Mage: Sogno una realtà in cui la gente splitti i thread da sola...

[Niccolò]

[cite]Autore: El Rethic[/cite]Che solipsist sia ispirato ANCHE a mage è chiaro

ma non c'è alcun dubbio. lo chiamo il "mage fatto bene", in genere. quello con cui non sono d'accordo è che mage fosse davvero così simile a solipsist. sono solo le interpretazioni di alcuni di noi, che hanno enfatizzato certi aspetti a discapito di altri, che fanno il nostro mage. l'autore di solipsist ha deciso di riprendere gli aspetti che più piacevano a lui, che per coincidenza erano quelli che piacevano a khana, per solipsist. ma ciò non significa altro che una piccola parte di mage è stata una delle ispirazioni principali di solipsist. solipsist è già molto più "grande" di mage, qualsiasi paragone troppo diretto la considero un'offesa al gioco, semplicemente.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: khana[/cite]Perché invece non te li rileggi entrambi e non me la dici tu?
Giusto per capire, mi diresti cosa non hanno in comune?
Qual'è una caratteristica del Setting, una del Color e una della Situation di Solipsist che assoultamente non è presente in Mage?

Mi sembra il gioco delle tre scimmiette: in due giorni sei riuscito a non rispondermi mai. Addirittura con una tecnica che definire ninja è dir poco, te ne vieni fuori con un "vatteli a cercare tu".
Ma veramente...
Ah e poi c'è la fantastica tecnica della frittata rigirata: adesso bisogna trovare almeno una caratteristica che non sia assolutamente presente in Mage.
Ma non voglio tirarmi indietro nemmeno dopo questi giochini

La differenza è che in Solipsist non c'è scritto praticamente nulla che sia in qualche modo riconducibile a Mage. Le uniche cose che ci sono le ho già dette e sono due righe messe in croce per rendere meccanicamente il fatto che i cambiamenti di realtà siano più difficili in presenza di altre persone (regola opzionale, tra l'altro) e un accenno di Situazione (ci sono dei tizi che cambiano la realtà con la volontà).

Partiamo dal colore, che è la cosa più carina: prima mi dici di lasciar perdere il punk e di pensare invece ai riferimenti di occulto e cosmologia di Solipsist. In tutto il manuale non esiste nulla al riguardo. Non c'è nulla di occulto e l'unica cosmologia è la volontà dei Solipsist.
In compenso ho trovato forse l'unica cosa in comune per quanto riguarda il Colore: entrambi i giochi usano il concetto di Ascensione. Mi pare un po' poco per dire che a livello di colore si assomiglino.

Per la Situazione ho già detto: è forse l'unica cosa in cui i due giochi hanno qualcosa di serio in comune. Solo che la sviscerano in maniera diversa. In Solipsist si va verso le domande "quanto ti spingerai in là per cambiare la realtà come desideri? Sei disposto a perdere le cose che ti legano a questa realtà? Sei disposto a perdere te stesso?". In Mage queste possono al massimo essere delle domande possibili, ma il gioco in realtà pare puntare molto di più sul concetto di "conoscenza come potere" (e via di Ordini con i loro millemila segreti).

Per il setting...Solipsist non ha un setting vero e proprio. Le uniche cose che il manuale dice sono: la realtà prende forma da una specie di particelle/animaletti; al mondo ci sono dei tizi in grado di "muovere" queste particelle in modo da dar forma alla realtà secondo il proprio volere; c'è una forza oscura nel mondo, l'Ombra, che sembra in qualche modo disgregare la realtà.
E praticamente non c'è altro.
Mage invece è praticamente una serie di tomi di ambientazione con i sui millemila dettagli, gli ordini i cammini, Atlantide ecc ecc.
Spero tu non voglia dire che essendo Solipsist più "essenziale" dal punto di vista del Setting allora i due si assomigliano.

Bene, visto che io mi sono impegnato a ricercare queste cose, potresti gentilmente dirmi tu dove e quali sono le cose nel Setting, nel Colore e nei Personaggi che ti fanno dire che i giochi sono molto simili?


Edit da crosspost (lo so, ci metto tanto a scrivere :p)
Sì, l'autore cita Mage fra le sue fonti, ma santo cielo, iod avvero non riesco a trovare se non pallidi similitudini.
Poi c'è un'altra cosa che non ho capito:

[cite]Autore: khana[/cite]vi ho detto che Solipsist riprende e rielabora certi concetti presenti in Mage The Ascension, primo va tutti la Magia.

In che senso rielabora la magia di Mage?

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Mi sembra il gioco delle tre scimmiette: in due giorni sei riuscito a non rispondermi mai

Ma stai scherzando?
Io le risposte te le ho date. Tu le hai RIFIUTATE.
Questo rende -te- responsabile del fatto che non trovi risposte.

Poi mi piace un sacco il tono agrressivo-ironico che hai deciso di tenere. Ma ho per caso insultato tua madre?
Cioè ti fa incazzare a questo livello il fatto che io (che sono l'editore dell'edizione italiana del gioco!!!) ci veda dei parallelismi con Mage?

Ma iniziamo con i punti di contatto.
- Riferimenti al mito della Caverna di Platone nello spiegare perché la Realtà è "fittizia".
- Riferimenti all'esistenza basata sulla calcificazione di un consenso di credenze (addirittura in Solipsist, gli Animacules reagiscono se uno stesso pensiero viene pensato da una moltitudine di persone... come il Paradosso per i Paradigmi reali non scientifici).
- La realtà che se cambia troppo, forma reami alternativi in cui il Solipsista finisce e ci si perde per sempre, avvolto da una nube personale di Animacules (Quiet, anyone?)
- Il "piccolisssimo" punto di contatto con l'Ascesi... quasi inesistente e inutile, vero?... d'altronde, chi ha mai perseguito l'Ascesi in un gioco che si chiama Mage: The Ascension?
- Shadow/Paradosso (non è un ugualianza, ma dire che non c'entrano niente vuole dire non avere capito molto di uno o dell'altro concetto; di norma non si capisce il Paradosso) " It is perhaps no coincidence that this process seems to be the same as the one by which un-balanced Solipsists vanish into their own realms" -> Quiet, ancora?
- "The core concept of Solipsist is that characters influence the world and make things happen, not by mundane means (such as exerting force, or persuading people of their point of view), but by Changing Reality at an unconscious level so that things go the way they want them to go." THE CORE CONCEPT of Solipsist.
- Terminologie di colore come "Tear", Strappo, nella Realtà Consensuale.

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Non c'è nulla di occulto e l'unica cosmologia è la volontà dei Solipsist.

La realtà vista come un "dipinto", un "arazzo", una cosa che è "tessuto", un tessuto che può essere "strappato" e lasciare liberi "filamenti", ognuno dei quali è una piega del possibile, con leggi di esistenza propri. Questa la Cosmologia.
"Occulto"... cito Wikipedia -> "La parola occulto deriva dal latino occultus (nascosto) e si riferisce alla 'conoscenza di ciò che è nascosto', o anche 'conoscenza del sovrannaturale', in antitesi alla 'conoscenza del visibile', ovvero alla scienza. Il significato moderno del termine è spesso tradotto in modo errato, intendendo 'sapere nascosto', 'conoscenza riservata a pochi' o 'sapere che deve rimanere nascosto'. Per gli occultisti invece si tratta dello studio di una realtà spirituale più profonda che non può essere compresa usando puramente la ragione o la scienza materiale.".
Il fatto che il mondo venga visto come una manifestazione fisica indotta dagli animacules, per come sono descritti e resi in gioco suddetti animacules, rende l'argomento implicitamente parte del significato di "occulto".

e poi il fantastico:
"Influences
Games
Heretics – Welcome to the Asylum, Wasteland Games.
Mage : The Ascension, White Wolf.
The Shadow of Yesterday, CRN Games. (Especially the section on setting intents.)"

Ti basta per capire qual'è il motivo per cui io ci vedo Mage, oppure devi per forza normalizzarmi al tuo modo di pensare?

[Marco Costantini]

Davide, mi pare tu ti stia alterando un po' troppo: non ho mica insultato tua madre :p
A me non fa affatto incazzare il fatto che tu ci trovi parallelismi con Mage: mammamia come siamo fumini. Sto solo dicendo che io questa similitudine non ce la vedo. Posso?

[cite]Autore: khana[/cite]- Riferimenti al mito della Caverna di Platone nello spiegare perché la Realtà è "fittizia".
- Riferimenti all'esistenza basata sulla calcificazione di un consenso di credenze (addirittura in Solipsist, gli Animacules reagiscono se uno stesso pensiero viene pensato da una moltitudine di persone... come il Paradosso per i Paradigmi reali non scientifici).
- La realtà che se cambia troppo, forma reami alternativi in cui il Solipsista finisce e ci si perde per sempre, avvolto da una nube personale di Animacules (Quiet, anyone?)
- Il "piccolisssimo" punto di contatto con l'Ascesi... quasi inesistente e inutile, vero?... d'altronde, chi ha mai perseguito l'Ascesi in un gioco che si chiama Mage:The Ascension?
- Shadow/Paradosso (non è un ugualianza, ma dire che non c'entrano niente vuole dire non avere capito molto di uno o dell'altro concetto; di norma non si capisce il Paradosso) " It is perhaps no coincidence that this process seems to be the same as the one by which un-balanced Solipsists vanish into their own realms" -> Quiet, ancora?
- "The core conceptof Solipsist is that characters influence the world and make things happen, not by mundane means (such as exerting force, or persuading people of their point of view), but byChanging Realityat an unconscious level so that things go the way they want them to go."THE CORE CONCEPTof Solipsist.
- Terminologie di colore come "Tear", Strappo, nella Realtà Consensuale.

Tutti questi punti di contatto che hai trovato mi pare riguardino la Situazione ("tizi che cambiano la realtà") ed il suo colore (non il colore specifico del gioco). Ed è da ...uhmmm...da quando abbiamo iniziato la discussione che sto dicendo che l'unico punto che hanno davvero in comune è che ci sono dei tizi che possono cambiare la realtà.

Ma a parte questo: l'ambientazione di Mage è molto simile a quella di Solipsist?
In Solipsist non vedo nessun Ordine, nessun Cammino, nessun mito, nulla di nulla di quello che l'ambientazione di Mage propone, se non "tizi che cambiano la realtà".
I Personaggi non sono affiliati a nessun tipo di Cabala, non hanno nulla a che fare con l'occulto (ah, la gag di andare a cercare su wiki il senso letterale di occulto -nascosto- è stata da oscar :p) e possono essere chiunque senza dover entrare nelle mille spirali di segreti che l'ambientazione di Mage suggerisce.

Io sto giusto giusto facendo un PbF di Solipsist qui e ti giuro, lo leggo e lo rileggo ma davvero mi pare lontano anni luce da Mage.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Io sto giusto giusto facendo un PbF di Solipsistquie ti giuro, lo leggo e lo rileggo ma davvero mi pare lontano anni luce da Mage.

E a me no... è questo il problema.
Io leggo il vostro PbF e ci vedo quello che ci facevo io con Mage, con le dovute differenze di sistema.

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]In Solipsist non vedo nessun Ordine, nessun Cammino, nessun mito, nulla di nulla di quello che l'ambientazione di Mage propone, se non "tizi che cambiano la realtà".

Vedi... l'Ordine e il Cammino, che mi pare diventino centrali in Awakening, in Ascension sono "opzioni".
La cosa dell'occulto non è una gag, il gioco parla di "occulto", parla di "cose che sono diverse da quello che la gente normale crede".

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Davide, mi pare tu ti stia alterando un po' troppo: non ho mica insultato tua madre :p
A me non fa affatto incazzare il fatto che tu ci trovi parallelismi con Mage: mammamia come siamo fumini. Sto solo dicendo che io questa similitudine non ce la vedo. Posso?

A me pare che quello alterato sia tu. Hai scalato verso lo sfottò e hai iniziato tu a rispondermi che io sbagliavo a vederci Mage.
Io rispetto la tua posizione, dopo che ho scoperto che c'erano gruppi di Vampiri Dungeon Crawling non mi stupisco più di niente però, obiettivamente, sei tu che mi hai messo sul palco degli imputati per doverti -dimostrare- perché io ci vedo Mage.
Quindi sono io che dovrei chiederti "Posso?", visto che io ho semplicemente risposto alle tue (incalzanti) domande.

[Wady]

dai ragazzi basta...questa non è altro l'ennesima prova di quanto facciano schifo i giochi Parpuzi (in questo caso Mage): Davide c'ha giocato per anni tirandone fuori un gioco simile a Solipsist, Marco in maniera completamente diversa, Domon in un'altra ancora e n altre maniere ci saranno per n altri utenti..in pratica tutti avete sempre giocato alla versione del vostro gruppo. Quindi come si fa ad incazzarsi se con una versione di UN gruppo tra n gruppi (con n=infinito), è simile alle giocate che vengono fuori da Solipsist? E' la verità...il gioco Parpuzio funziona così. Non importano le regole ma importa il gruppo, il master, il contratto sociale. Sempre e comunque.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: khana[/cite]Io leggo il vostro PbF e ci vedo quello che ci facevo io con Mage, con le dovute differenze di sistema.

Bho, sarà...io ho giocato e visto giocare Mage e ne ho letto i manuali; ho letto Solipsist e lo sto giocando e al di là del concetto "tizi che cambiano la realtà" e del suo corollario non ci ho visto proprio nulla di simile.
A questo punto devo riportare le parole di Niccolò:

[cite]Autore: Domon[/cite]quello con cui non sono d'accordo è che mage fosse davvero così simile a solipsist. sono solo le interpretazioni di alcuni di noi, che hanno enfatizzato certi aspetti a discapito di altri, che fanno il nostro mage. l'autore di solipsist ha deciso di riprendere gli aspetti che più piacevano a lui, che per coincidenza erano quelli che piacevano a khana

Ora, che tu abbia giocato a Mage in modo simile a come io stia giocando a Solipsist nel PbF nessuno lo mette in dubbio. Ma che questo significhi che i due giochi siano molto simili mi pare una grossa forzatura.
Io prendo i malloppi di Mage e il manuale di nemmeno 90 pagine A5 di Solpsist e cerco qualcosa che rimandi all'ambientazione di Mage, ma non trovo grossi riscontri.
Poi ovvio, puoi prendere tutti i malloppi di Mage, la sua intricata ambientazione, e provare a giocarla con Solipsist, ma questo solo perchè Solipsist è un gioco a maglie molto ampie dove una vera e propria ambientazione nemmeno c'è e dove le cose certe di questa ambientazione sono del tutto lasciate all'interpretazione di chi gioca (vedi pag 68 sulla natura dell'Ombra, dove il manuale snocciola cinque possibili alternative).

Rispetto alla modalità della discussione:

[cite]Autore: khana[/cite]sei tu che mi hai messo sul palco degli imputati per doverti -dimostrare- perché io ci vedo Mage

Non ho mai messo sul palco nessuno. Ti ho solo chiesto, più e più volte, di indicarmi dove fossero questi punti di contatto. Questo significa chiedere spiegazioni, chiarimenti, argomentare. E non "accusare".
E sì, se qualcuno fa un'affermazione ho un po' questo vizziaccio di chiedere di "dimostrare" la validità di quell'affermazione

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]E sì, se qualcuno fa un'affermazione ho un po' questo vizziaccio di chiedere di "dimostrare" la validità di quell'affermazione

E io non ho problemi a risponderti. Però non puoi replicare "non è vero", perché non essendo in campo numerico, non c'è un'operazione o un algoritmo da verificare.
E visto il percorso fatto da Donachie, direi che non sono neanche l'unico ad aver approcciato Mage a quel modo, no?

[Marco Costantini]

[cite]Autore: khana[/cite]Però non puoi replicare "non è vero"

Aspè aspè, non ti ho risposto mai con un semplice "non è vero".
Ho sempre argomentato più che potevo e non mi sono tirato indietro nemmeno al tuo "cercatele le tu le differenze".

[Matteo Stendardi Turini]

Ragazzi, e-mail e whisper vi vogliono bene. Contraccambiate...

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Ragazzi, e-mail e whisper vi vogliono bene. Contraccambiate...

Sono già fidanzato, non posso...

[Marco Costantini]

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Ragazzi, e-mail e whisper vi vogliono bene. Contraccambiate...

Stiamo già usufruendone.
Ma tu sei proprio un censore!!!
Catone Uticense che non sei altro! Reprimi la mia espressione :p

[Moreno Roncucci]

Buoni....  ma sarà il caso di litigare sul fatto che Solipsist somiglia a Mage? Capirei se litigaste sul fatto che i vostri figli somiglino più a voi o al postino, ma su Mage e Solipsist...

Prima di tutto: Mage non ha inventato un tubazzo. Non è la fonte originaria di nessuno dei suoi concetti. (vi direi di leggervi Pirsig, ma non lo augurerei manco al mio peggio nemico. Però se proseguite il flame potrebbe essere una buona sanzione...). Quindi già porlo come "deriva o non deriva" è sbagliato.

Ma soprattutto, il problema sta nel manico:  state a discutere se come gioco Mage e Solipsist sono simili, come se mage fosse un gioco e non un ambientazione.... dipenderà da cosa giocavate in quell'ambientazione, no?

[Niccolò]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Buoni....  ma sarà il caso di litigare sul fatto che Solipsist somiglia a Mage? Capirei se litigaste sul fatto che i vostri figli somiglino più a voi o a Domon, ma su Mage e Solipsist...

fixed for you

[Marco Costantini]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]come se mage fosse un gioco e non un ambientazione.... dipenderà da cosa giocavate in quell'ambientazione, no?

E' esattamente il mio punto
Tanto per dire: ho visto gente giocare ai supereroi con Mage.