Definizione di system-0 (again)

[Ferruccio A.C.]

[size=12]Nota del Moderatore: thread splittato da qui perchè off-topic[/size]

Io credo ci sian un problema di linguaggio in questa discussione( e non solo in questa ma in tutte, o quasi, quelle in cui c'è confronto con chi gioca ancora tradizionale) ed è un po' che riflettevo su questa cosa. Secondo me l'identità S-0=giochi che usano il S-0 è un po' limitante. Mi spiego meglio.
Il S-0 non è un insieme di regole, e su questo credo siamo, bene o male, tutti d'accordo, ma è il modo in cui queste regole stanno insieme, ma anche un po' l'ottica in cui, uno specifico insieme di regole, viene interpretato e utilizzato. Se vogliamo il S-0 è un Meta-regolamento(un regolamento del regolamento), Sbaglio? Per fare un paragone con i lavori manuali: Un artigiano di qualsiasi natura per fare un lavoro utilizza della strumentazione(le regole del manuale) con delle tecniche di lavoro(il System-0 oppure no) e con questo produrrà il risultato finale(Le singole sessioni di gioco), Ok?
Ora se io prendo una regola a sé stante tipo "per determinare l'esito di azioni contrapposte i giocatori tirano un dado e sommano il risultato al valore fisso associato a quell'azione" quanto è S-0/New wave? Nulla. Quella non mi dice assolutamente nulla su chi , come o cosa narrerà l'azione. Un insieme di cose non S-0/New wave non sarà nè S-0, né new wave, la logica mi suggerisce.
A questo punto se io prendo le regole di un gioco(magari non tutte e magari ci aggiungo qualcosa di mio o modifico), poniamo D&D per comodità, e decido che:
a) le regole sono quelle e non si cambiano in fase di gioco
b) il master(se c'è) fa da guida della storia(Bass playing) e Arbitro delle regole, oppure non c'è e i compiti del master sono equamente divisi tra i vari giocatori al tavolo
c) Si usano i conflitti e non i Task nella risoluzione
d) chi vince il confronto narra.

Questo gioco da cui arrivano le regole è sempre lui? D&D è sempre D&D? Io tendenzialmente risponderei di sì, anche se con riserve; lo è nella stessa misura in cui un hack o un drift(spero di aver usato il termine bene) sono il gioco da cui derivano.

Questo è quello che io intendevo nel mio post quando parlavo del mio giocare "tradizionali"(e credo che valga, anche solo in parte, per Darcadia e altri che dicono come me di giocare Tradizionale ancora insieme ai new wave). Io gioco ancora i giochi  Tradizionali, ma credo di non giocare più S-0. Mi sto ancora divertendo "nonostante" le regole?

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Mr Sick

no, non facciamo confusione.
S0 non è un concetto astratto, è qualcosa di specifico, concreto, ed è questo:

Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.

Come si vede facilmente è qualcosa che bypassa completamente qualsiasi regola possa essere scritta sul manuale.
Il punto che differenzia i giochi, intesi come manuali di regole, è la FORZA con cui quelle regole SPINGONO verso una direzione o l'altra.
Con i Tradizionali mancano enormi porzioni di regolamento, ci sono complessi sistemi regolistici spesso buggati, e si trovano persino diretti colpi a FAVORE del System-Zero (come per esempio la R0).

Al contrario un qualsiasi New Wave presenta regole e norme spudoratamente antitetiche all'insorgere del S0 ... basta un paragrafetto dove si dice che il GM non ha autorità sulla backstory dei PG  ... basta scrivere in chiaro COME SI GIOCA, e dire che agire in altro modo è SBAGLIATO (sbagliato come è sbagliato ignorare le regole del monopoli, non certo sbagliato perchè filosoficamente "cattivo" )

Per cui laddove a me NON FREGA NULLA di cosa passa nella testa di chi compra un gioco e poi ne ignora le meccaniche per fare come gli pare a lui, d'altra parte sono MOLTO INTERESSATO ad analizzare un regolamento e valutare se e quanto spinge o intralcia l'insorgere del S0.
D&D3.x praticamente ti obbliga al S0.
D&D4 no, sebbene resti drammaticamente vulnerabile
Agon/CnV/AiPS/etc no, e se nonostante tutto tu usi il S0 il gioco ti intralcia attivamente ad ogni passo

a me queste paiono differenze oggettive, misurabili e decisamente rilevanti
differenze legate all'oggetto "regolamento"

[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Io gioco ancora i giochi  Tradizionali, ma credo di non giocare più S-0. Mi sto ancora divertendo "nonostante" le regole?

ovvio che si!
ma scusa, ti stai divertendo forse grazie al gioco che hai comprato (diciamo Vampire?) oppure grazie al lavoro extra che ci hai speso sopra per renderlo funzionale per te ed i tuoi amici?
prendi il post di Darcadia: ha elencato una serie di tecniche che lui usa ... se QUELLE gli rendono migliore il gioco, è merito del manuale di D&D??? -_-'

inoltre notiamo una cosa non da poco.
forse a colpo d'occhio la PERCENTUALE di contributo regolistico al successo del gioco SEMBRA a favore del manuale ... si parla di una manciata di tecniche aggiunte a mano da un lato, e dal 300+ pagine di regole dall'altra ... il grosso del merito andrà al manuale, no?
NO!
Quelle 300+ pagine offrono regole che NON influenzano se non marginalmente la REALE attività di gioco, cioè il system.
Sapere che devo tirare 1d20 piuttosto che 3d6 piuttosto che una pool di dadi basati su stat+skill non cambia di una virgola il System.
Al contrario sapere che il GM non può decidere cosa prova il mio PG, quale sia la sua backstory, e che io giocatore posso dirgli con autorità "no, se vuoi che succeda la tal cosa devi tirare i dadi" ... QUESTE sono regole che scolpiscono il system ... se il gioco cambia rispetto al System-0 è SOLO grazie a queste regole!

E finchè tali regole non saranno TUTTE scritte nero su bianco e condivise con tutti i giocatori, sarà sempre S0 ... perchè il tal comportamento e la tal tecnica non la stai usando in quanto parte del gioco, ma in quanto a te GM oggi gira così.
Non sono i giocatori ad avere diritti ed autorità stabilite dal gioco, sei tu GM che per il tuo personale senso estetico ritieni meglio CONCEDERE (oggi, adesso, finchè ti è comodo) determinate prerogative ai giocatori.
Se per esempio Darcadia un giorno decidesse di non dare la narrazione di una tot scena ai giocatori ma di farla lui "perchè così il gioco viene meglio" nessuno potrebbe dirgli nulla ... e se glielo dicono lo dicono OUT-Game come persone stupite di un comportamento inatteso, non certo IN-game come partecipanti ad un gioco di cui si vedono infrangere le regole ... perchè quelle regole non sono scritte, non sono ufficiali, non sono diffuse ... l'unica regola è il GM.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

doppio post

[Ferruccio A.C.]

Ma allora in base a quel che dici il System-0 esiste  prevalentemente come mentalità. Io posso giocare System-0 anche Cani nella Vigna, e magari posso essere io Master a spingere in una direzione e i giocatori(abituati al System-0) spingere per chè io faccia il master S-0. in fondo per ogni gioco si tratta di regole scritte su un libro che nessuno potrà obbligarmi a scegliere. Io modificando i tradizionali come ho già detto, quando vado al tavolo propongo un interazione sociale paritaria tra GM e giocatori(come detto in post precedenti) e do loro potere narrativo(insomma se non decido io tutto, ma me lo raccontano loro) Sto dunque ancora giocando System-0?

[Darcadia]

Devo dire che il ragionamento di Hasimir è a mio avviso corretto:
Il manuale tipico non ti dice come far funzionare il gioco a livello di conduzione al "tavolo".
Nel mio caso ho ragionato parecchio con chi gioca con me per cui usiamo tecniche e ci regoliamo in modo trasparente, poiché il modo di giocare lo abbiamo concordato (aggressive framing, il modo di gestire le scene, etc etc) assieme magari davanti ad una pizza prima di iniziare a giocare. In effetti potrei buttarle su carta ma sono un po' cose che già tutti ritengo sappiate avendo avuto esperienze di gioco. Ci siamo limitati semplicemente a traslarli dove possibile nel nostro modo di condurre il gioco.
Non so se mr Sick ha questo tipo di intesa con i suoi giocatori...
Mi sentivo però di dire che le osservazioni fatte sinora sono effettivamente corrette. Il regolamento applicato è quello da fisica del mondo (cadi, ti feriscono) al resto è necessario sopperire in qualche modo.
Se si vuole farlo secondo me però gli strumenti ci sono anche se sono da attingere altrove...
Giusto per dare qualche spunto di riflessione ulteriore e per dire che è stato interessante leggere le vostre risposte.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Mr Sick
il S0 non è una mentalità ... è una procedura
se tu compi una determinata azione (prendere i dadi con la mano destra) quella è una procedura
se tu pensi che sia meglio prendere i dadi con la mano sinistra quella è una mentalità ... ma poi IN PRATICA rispetti le regole che ti dicono di usare la destra, oppure no?

e a noi l'unica cosa che interessa è quello che succede davvero al tavolo da gioco
pura procedura

Ora, un game designer ha un unico modo per determinare la procedura: scrivere le regole in modo da sostenerla.
E sperare
Fine.
Perchè è lapalissiano che un testo scritto non può obbligare nessuno a fare nulla ... ma se presupponiamo un gruppo di persone che comprano e leggono un gioco allo scopo di giocarlo, beh ci si può aspettare che diano un qualche valore a quanto c'è scritto nel manuale

[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Io posso giocare System-0 anche Cani nella Vigna, e magari posso essere io Master a spingere in una direzione e i giocatori(abituati al System-0) spingere per chè io faccia il master S-0

Puoi farlo, ovviamente, ma consapevole del fatto che stai GIOCANDO MALE secondo quanto dice il regolamento.
CnV in particolare è un regolamento molto impietoso, se SBAGLI e lo usi male ti si romperà in mano in continuazione ... al punto tale ke o lo ignori al 99% (e ti ritrovi a giocare praticamente freeform [ovvero Mother May I]) oppure per quanto sbadato tu possa essere DEVI accorgerti che qualcosa non va, ricontrolli le regole, e ti correggi.

Se poi invece la tua era una scelta consapevole, allora ma perchè stai giocando a Cani?
Lo proverai, lo abuserai, lui ti morderà la mano, e lo getterai via pensando che quel gioco non fa per te ... ma in ogni caso tu (il tu ipotetico protagonista dell'esempio che poni) non avrai MAI giocato a Cani ... perchè non ne avrai mai usato le sue procedure.
Quindi è sbagliato pensare che "ho giocato Cani usando il S0"
è proprio un nonsense logico in cui però si cade spesso

[cite]Autore: Mr Sick[/cite]quando vado al tavolo propongo un interazione sociale paritaria tra GM e giocatori e do loro potere narrativo. Sto dunque ancora giocando System-0?

se queste procedure sono note a tutti ed hanno valore di NORMA allora no, stai giocando al tuo personalissimo sistema.
ma se sono norme che tu GM ti sei auto imposto, ed i giocatori hanno tacitamente accettato, ma sono solo comportamenti contingenti e non NORME vincolanti ... allora no, è sempre S0 perchè il regolamento non esiste, il regolamento è il GM.

Esempio praticissimo: succede qualcosa di interessante in gioco... chi decide SE e QUANDO tirare i dadi, o risolvere narrando?
Poniamo caso si sia deciso per i dadi, ma ad un giocatore la cosa non sta bene ... chi ha l'autorità per decidere?
Poniamo che tu di solito lasci narrare ai Giocatori le conseguenze dei loro test ... se per qualsiasi ottima ragione tu domani decidi che "solo per questa volta" sarai tu a narrare le conseguenze del test di Paolo ... può Paolo fermarti e dire ?

Se si... stai usando un tuo system.
Se no... stai usando sempre il System-0... che ri-cito ancora:

Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.

Non importa se la decisioni del GM "in genere" si basano sulla lettera del regolamento oppure su tecniche forgite o sulla velocità del vento di oggi.

e qui rispondo nel merito anche a Darcadia.
sei fuori dal S0 solo se quanto hai convenuto con i tuoi amici è appellabile in quanto norma vincolante ... anche se non hai scritto tutto e vi siete accordati solo a parole, quanto avete stabilito vale come NORMA?
altrimenti sei sempre in S0, e sei uno di quei "Buoni Master" che ascolta la voce del popolo e cerca di andargli incontro ... la differenza si nota il giorno in cui il GM (normale essere umano) si sbaglia in buona fede e contravviene ad una Norma ... o sempre in buona fede ritiene che "per questa volta" le cose funzioneranno diversamente ... può in questi casi un giocatore dire ?

E' tutto la il discorso.

E certo non possedere un regolamento consultabile da tutti non aiuta (visto che queste importantissime norme NON CI SONO nei manuali tradizionali).

E certo usare come base di appoggio per il proprio system un regolamento tradizionale che fisiologicamente dona al GM ogni possibile mezzo per decidere da solo l'esito degli eventi pur seguendo alla lettera le regoe, non aiuta (pensate solo ai "bonus e malus" applicabili ai tiri ... ed al fatto che essendo il GM il custode del mondo fisico, è lui a decidere se è buio e quanto ciò incida, se piove e quanto forte, se il terreno è fangoso, etc etc etc ... non ci vuole nulla a fare un calcolo e dare un +3 da una parte e un -2 dall'altra e DI FATTO manipolare pesantemente i destini del gioco ... e parlo presupponendo la più totale buona fede ed ottima capacità di GMing!).

A conti fatti si fatica di meno abbandonando in toto il gioco Tradizionale che si stava usando, e applicarne il Colore ad un più funzionale regolamento new wave.
Il "problema" è che i gdr Tradizionali condividono una certa "estetica" nel regolamento (tante regole, tanti numeri) che è piuttosto lontana dal "tipico" gdr NW ... ma questo è perchè fra i valori di design alla base di tanti NW c'era il desiderio di ridurre al minimo possibile lo sforzo per preparare il gioco, pe studiarlo ed impararlo e spiegarlo ... e spesso le liste di materiale pre-generato cozzano con i fini di espressione creativa dei giochi in questione.

Ma è una circostanza contingente.
tRoS ha un impianto di regole MOLTO tradizionale (esteticamente).
Idem con patate per MouseGuard e tutta la serie dei Burning (Wheels, Empire, etc).
Ed anche i figli del Gumshoe (Esoterrorists, ToC, Fear Itself, etc) possono bene o male rientrare in questa categoria estetica.
E' che fin'ora c'è stato poco interesse riguardo alla realizzazione di un regolamento di questo genere (tanto per chiarire).

[cite]Autore: Darcadia[/cite]Se si vuole farlo secondo me però gli strumenti ci sono anche se sono da attingere altrove...
Giusto per dare qualche spunto di riflessione ulteriore e per dire che è stato interessante leggere le vostre risposte.

Non ricordo chi stava cercando di ri-progettare in maniera completa e sensata il regolamento Storyteller della WW.
Un qualche autore famoso aveva iniziato un hack, con le medesime finalità, del Red Box originale di D&D.

[Darcadia]

sei fuori dal S0 solo se quanto hai convenuto con i tuoi amici è appellabile in quanto norma vincolante ... anche se non hai scritto tutto e vi siete accordati solo a parole, quanto avete stabilito vale come NORMA?

Sì, sono norma fra noi. Ma sono tecniche che sono slegate dal regolamento presentato dal manuale. Ad esempio abbiamo stabilito che non entro mai nel merito di cosa è bene per un personaggio (cosa è che è lecito  personaggio, o che abilità o statistiche dovrebbe avere) perché quello è di loro competenza ma loro sono tenuti a rendere partecipi tutti narrando un poco (nel senso senza esagerare) di come il pg sta vivendo la situazione e quindi come arriva a reagire o ad agire come fa. Il che ci rende godibile il personaggio e la sua evoluzione, ci dice cose di lui man mano che giochiamo e in modo naturale.
Anche i px per "l'interpretazione" di molti giochi sono banditi perché mi forzano come master a dare un giudizio sul personaggio che non può che essere soggettivo al master e incoraggia a cercare di incontrare le mie aspettative piuttosto che quelle che loro hanno dal proprio personaggio.

Insomma, non le ho scritte ma sono note a tutti i partecipanti, discusse a cena assieme, che pone dei paletti ben precisi ai ruoli e gli ambiti di ciascuno.
Ringrazio per le informazioni proposte, ci darò sicuramente un occhio

[Ivano P.]

Siamo andati brutalmente ot anche per causa mia me ne scuso, a questo punto sarebbe bene uno split da parte dei moderatori

Non importa se la decisioni del GM "in genere" si basano sulla lettera del regolamento oppure su tecniche forgite o sulla velocità del vento di oggi.

e qui rispondo nel merito anche a Darcadia.
sei fuori dal S0 solo se quanto hai convenuto con i tuoi amici è appellabile in quanto norma vincolante ... anche se non hai scritto tutto e vi siete accordati solo a parole, quanto avete stabilito vale come NORMA?
altrimenti sei sempre in S0, e sei uno di quei "Buoni Master" che ascolta la voce del popolo e cerca di andargli incontro ... la differenza si nota il giorno in cui il GM (normale essere umano) si sbaglia in buona fede e contravviene ad una Norma ... o sempre in buona fede ritiene che "per questa volta" le cose funzioneranno diversamente ... può in questi casi un giocatore dire ?

Ok, quindi la domanda è, in quel caso tizio che passa può dire automaticamente a Darcadia "che tu lo voglia o no fai illusionismo perché  il gioco che usi non è coerente/forgita ecc."?

:-p io devo ancora capire perché Edwards può giocare narrativista con D&D e resto del mondo no.

[Ezio]

[cite]Autore: Grifone[/cite]:-p io devo ancora capire perché Edwards può giocare narrativista con D&D e resto del mondo no.

Perché Edwards ha fatto delle modifiche specifiche al regolamento di D&D, e piuttosto pesanti. Non si è limitato a dire "io non uso la regola 0" oppure "Ma io lascio spazio ai giocatori" ;-)

[Ferruccio A.C.]

[cite]Autore: Aetius[/cite]

[cite]Autore: Grifone[/cite][p]:-p io devo ancora capire perché Edwards può giocare narrativista con D&D e resto del mondo no.[/p]

[p]Perché Edwards ha fatto delle modifiche specifiche al regolamento di D&D, e piuttosto pesanti. Non si è limitato a dire "io non uso la regola 0" oppure "Ma io lascio spazio ai giocatori" ;-)[/p]

è il lavoro che sto cercando di fare io con Anima Beyond Fantasy(ci avrei provato con Exalted, ma, per quanto ami quel gioco, è troppo intriso di System 0 per metterci le mani sopra e giocarlo Narrativista, quindi mi accontento di giocarlo da "buon master" ). Questo gioco trovo che abbia un regolamento testato, che comunque funziona anche a sè stante quindi metterci mano non è così tremendamente impossibile.

[Niccolò]

[cite]Autore: Grifone[/cite]:-p io devo ancora capire perché Edwards può giocare narrativista con D&D e resto del mondo no

tutti possono giocare narrativista. che poi il gioco che ne consegue possa essere chiamato "dnd", ho dei dubbi, anche se la base di partenza è quella.

[Mauro]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]Quindi è sbagliato pensare che "ho giocato Cani usando il S0"

Il problema di fondo credo sia che le mancanze del regolamento di D&D, con le conseguenti modifiche che ogni master o gruppo ha fatto (almeno, nella mia esperienza), ha fatto sí che "D&D" (o MdG, o VtM) sia un'ambientazione: "Gioco a Vampiri con le regole del ramino" ha senso, perché "Vampiri" è un'ambientazione, quell'ambientazione con la Masquerade, la Camarilla, i Vili e mille altre cose. Se risolvo i combattimenti con una rissa invece che con i d10, cosa cambia? Basti vedere tutte le varianti uscite per i live di Vampiri, che sempre di Vampiri sono considerate.
Per contro, Cani è un sistema: l'ambientazione proposta sarà perfetta per ciò che si pone, ma nulla vieta di cambiarla; finché si è di fronte a dilemmi morali, di fondo è comunque Cani (piú o meno forte; piú o meno adatto; ma di fondo è quello). Se toglie il sistema... giocare nell'ambientazione western risolvendo i combattimenti con una rissa? Non è Cani.
Poi, certo, è una semplificazione: Vampiri in parte sarà anche formato dalle regole, Cani dall'ambientazione. Ma cambia il rapporto tra queste due cose.
La differenza di fondo è questa: Vampiri è un'ambientazione; Cani un sistema.

[cite]Autore: Hasimir[/cite]Non ricordo chi stava cercando di ri-progettare in maniera completa e sensata il regolamento Storyteller della WW

Dawn of a New Tomorrow, di khana.

[Emanuele Borio]

Di Darcadia:

Il manuale tipico non ti dice come far funzionare il gioco a livello di conduzione al "tavolo".
Nel mio caso ho ragionato parecchio con chi gioca con me per cui usiamo tecniche e ci regoliamo in modo trasparente, poiché il modo di giocare lo abbiamo concordato (aggressive framing, il modo di gestire le scene, etc etc) assieme magari davanti ad una pizza prima di iniziare a giocare. In effetti potrei buttarle su carta ma sono un po' cose che già tutti ritengo sappiate avendo avuto esperienze di gioco. Ci siamo limitati semplicemente a traslarli dove possibile nel nostro modo di condurre il gioco.
Non so se mr Sick ha questo tipo di intesa con i suoi giocatori...

Boh è tipo quello che sto dicendo da... Inizio discussione. E quindi questa è System-0.

[Moreno Roncucci]

Splitterei molto volentieri questo ennesimo off-topic su questioni di teoria (cos'è il system-zero) in un thread di commenti, ma MySQL mi dà errore e non me lo lascia splittare... quindi cercate di autoregolarvi e di rimanere in topic, ok?

[Moreno Roncucci]

OK, stavolta ci sono riuscito...