[ Solar System ] Domande sull'Equipaggiamento

[P.Jeffries]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]tra parentesi un oggetto a Qualità 1 è una schifezza che sta assieme con scotch e sputo... RINGRAZIA che prima di rompersi ti fornisce anche il successo a Rating 1

Io non la voglio vedere così. Gli oggetti (0) sono già oggetti buoni. Gli altri sono oggetti "sempre più migliori" (se mi permettete). Quindi un oggetto (1) mi piacerebbe vederlo come un oggetto bello e non una schifezza, anche perchè il rating (1) è molto versatile per quanto non potente.

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Il problema potrebbe essere che vedi la meccanica molto più legata alla fiction di quanto lo sia per me. Se un equipaggiamento mi scende a 0, per me non è rotto, ma significa semplicemente che ha perso il suo valore narrativo;

Per carità, è vero che l'oggetto non è rotto ma è sempre da mettere a posto. La tua è una lettura, però io preferirei meccaniche meno evanescenti e più solide. In una storia poliziesca, una pistola (1) la vorrei come una pistola migliore di una pistola (0) in modo più duraturo. Può darsi che questo lo si possa sistemare o modificando le regole sugli equipaggiamenti (che tanto non è che non siano mai cambiate nel tempo) o con segreti opportuni.

[Matteo Stendardi Turini]

Il problema principale è che il Solar System, giocato così, è noioso.
Te lo dico perché io stesso, all'inizio, cercavo di farlo funzionare bene come "simulazionista" (o almeno così lo credevo). Mi sono però reso conto che togliendo importanza alla fiction per focalizzarla sulle meccaniche il Solar System, semplicemente, non funziona. E' come cercare di differenziare i tratti Cani nella Vigna in base alla loro 'forza' in fiction: "Sono un pugile mediocre 2d6", "Sono agilissimo 4d10", "Sono cieco come una talpa -1d4". Non va, il gioco non è fatto per quello.

Te l'ho detto, c'ero cascato anche io, il Solar System dà l'impressione di essere il sistema "simulazionista" perfetto; poi lo vai a giocare così, e risulta totalmente frustrante (probabilmente molto più, ad esempio, di The Pool o dello stesso Cani). La coerenza della fiction è bene che sia affidata al gruppo, non alle meccaniche.

EDIT: ah, non sto dicendo che non vada bene giocare in quel modo; semplicemente il Solar System non è adatto e, anche se sembra venirti incontro, in realtà ti ostacola pesantemente.
E' molto più facile con Agon, per capirsi.

[P.Jeffries]

Ma guarda che non è che se metti dell'equipaggiamento "oggettivo" il narrativismo va a farsi fottere. Per me è solo questione di gusto del gruppo di giocatori e di esperienze (la tua la rispetto, ci mancherebbe).
Prendi gli esempi di Eero sul manuale o sul suo forum. Quelli vanno bene sia intendendoli come
[ulist]

• quella grande spada è potente perchè mi ha seguito in mille battaglie, l'ho persino migliorata io, l'ho forgiata combattendo,...
• quella grande spada è opera di un artigiano di una scuola oramai perduta. Gli antichi forgiatori di spade dell'esercito ... di un regno antichissimo oramai tutti morti. Quell'arma è frutto di un'arte (ARGIANATO SPADE (R)) così raffinata che dà oggettivamente spade migliori.[/ulist]
  Un'altra per ambientazioni moderne:
  [ulist]
• quella pistola mi ha seguito dappertutto. Ci ho combattuto il crimine, ho salvato mia moglie quando l'avevano rapita,... quella pistola è potente anche perchè c'è un legame "mistico" tra me e lei.
• quella pistola è la migliore sul mercato. Bella, potente, costosa. Non c'è niente di meglio[/ulist]
  Oggi come oggi tutte e due le interpretazioni mi piaciono. E magari ci sono volte che una interpretazione la preferisco e altre in cui mi piacerebbe di più l'altra.
  
  A buon conto, il mio problema era: possibile che un oggetto (1) (che è già buono di per sè) si debba guastare dopo appena un fallimento?
  La soluzione a cui ho pensato ieri: la qualità dell'oggetto indica solo i suoi punteggi. Non la sua resistenza all'usura. La resistenza all'usura è generalmente (cioè salvo segreti, e altre regole) 6 per ogni pezzo d'equipaggiamento. Gli oggetti con maggiore qualità sono più versatili, più forti ma non più resistenti. Con questa modifica un oggetto di qualità (6) perde subito l'uso del suo primo rating al primo fallimento sostituito. Esattamente come nelle regole ultime di Eero. Poi perde il secondo,... Al contrario, un oggetto (1) perderà il suo unico rating al sesto fallimento. L'oggetto (6) resta comunque migliore per versatilità e potenza.
  Cosa ne dite?

[Marco Costantini]

Concordo con Matteo: è tutta questione di rendere nella fiction la meccanica di gioco.

Come prima cosa non capisco da dove nasca la considerazione che un oggetto con qualità (1) sia buono. Stiamo parlando, a livello di meccaniche, del minimo che potevi ottenere con un tiro (perchè zero è un fallimento); quindi, a guardare le regole, Qualità (1) mi pare tutt'altro che qualcosa di buono, direi, "il minimo".
Partendo da questa considerazione, trovo che ci possa stare che il tuo oggetto "appena decente" si rovini molto spesso e molto facilmente.
Senza considerare che le meccaniche dell'eqipaggiamento vengono usate in occasioni particolari: voglio dire che il rating si usa solo quando hai un fallimento con un tiro di abilità (e anche in quel caso solo se il giocatore vuole). Siamo lontani quindi dalle scene per cui, ogni volta che uso la mia fantomatica Pistola (1), la suddetta pistola mi si rompe in mano.

Andado poi alla modifica che fai, secondo me snatura parecchio il concetto in gioco dell'Equipaggiamento, rendendolo fin troppo importante.
Eero infatti spiega il perchè delle meccaniche sull'equipaggiamento dicendo che, quando lo si usa, è come se fosse l'equip ha risolvere la situazione e non il personaggio.
Una meccanica come quella che introduci secondo me potrebbe tendere a togliere dai riflettori i pg, puntandoli sull'eq.

[P.Jeffries]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Come prima cosa non capisco da dove nasca la considerazione che un oggetto con qualità (1) sia buono. Stiamo parlando, a livello di meccaniche, del minimo che potevi ottenere con un tiro (perchè zero è un fallimento); quindi, a guardare le regole, Qualità (1) mi pare tutt'altro che qualcosa di buono, direi, "il minimo".

Tu puoi usare egregiamente l'abilità "armi da fuoco" con un oggetto (0). Potresti avere la pistola più scadente al mondo (o anche la migliore senza avere il segreto per usarla, si capisce) e fare un buon tiro grazie alle tue abilità. E ci sta. Un oggetto (0) può essere scadente o forte ma tu non hai il segreto opportuno (non lo so usare, è scomodo per me, non mi interessa...). Possiamo però pensare che esistano oggetti (0), cioè "di base", e che gli altri siano via via migliori, almeno in potenza (=avendo il segreto). Un oggetto (1) va da sè che è migliore e possa essere già un buon pezzo d'equipaggiamento. Perchè dico può essere? Perchè in una storia in cui l'argomento equipaggiamento risulti importante, le gradazioni da 1 a 6 è bene considerarle tutte per scandire il grado di bontà degli oggetti.
Io non capisco se le vostre risposte seguano i vostri gusti estetici o considerazioni magari un po' generali. Mi pare che seguiate più che altro i vostri gusti. Se a voi non vi piace di pensare molto a queste cose, va benissimo. E' un modo lecito di giocare e - a essere sincero - anche io di solito do poco peso a queste cose. Però non si può dimenticare che ci sono altri giocatori che amano una certa cura dei dettagli (i miei amici la amano, soprattutto in fatto di armi, e non vanno considerati male per questo), e il fatto che se ne curino non snatura il gioco e non lo rende d'un botto simulazionista o qualcos'altro (io non sono un tecnico ma bastasse solo questo per fare un gioco sim...).

Però, tornando in tema con la mia questione,

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Andado poi alla modifica che fai, secondo me snatura parecchio il concetto in gioco dell'Equipaggiamento, rendendolo fin troppo importante.
Eero infatti spiega il perchè delle meccaniche sull'equipaggiamento dicendo che, quando lo si usa, è come se fosse l'equip ha risolvere la situazione e non il personaggio.
Una meccanica come quella che introduci secondo me potrebbe tendere a togliere dai riflettori i pg, puntandoli sull'eq.

Questo, ancora, dipende dal tipo di storia e dal gusto dei giocatori.
Ovviamente ogni modifica va testata, ma quello che propongo non mi pare una cosa così grossa. Hai scritto parecchio! La mia modifica influenza solo la robustezza di un oggetto. Banalmente ha solo come conseguenza che tu debba riparare l'oggetto meno volte. Gli oggetti restano così' come sono: non sono particolarmente forti ma ci sono. E la penso come voi sul fatto che non debbano essere troppo forti ma per me il tuo commento sovrastima la portata dalla mia modifica, che in molte storie e a seconda del gusto dei giocatori può risultare molto ma molto comoda.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Io non capisco se le vostre risposte seguano i vostri gusti estetici o considerazioni magari un po' generali. Mi pare che seguiate più che altro i vostri gusti.

Nel caso specifico a cui ti riferisci, no, non è questione di gusti personali.
Dire che, meccanicamente, un eq con Qualità (1) sia buono è errato.
Se crei l'eq, Qualità (1) è il minimo che puoi ottenere, quindi è proprio l'opposto di un buon pezzo di equipaggiamento. E', meccanicamente, il pezzo di eq più scadente che puoi ottenere.

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][span style=text-decoration: underline;]Hai scrittoparecchio! La mia modifica influenza solo la robustezza di un oggetto. Banalmente ha solo come conseguenza che tu debba riparare l'oggetto meno volte[/span].

Ho scritto "parecchio" per un motivo ben preciso ed argomentato. Eero stesso, in TSoY, spiegando la meccanica dell'uso dei rating e della Qualità che si abbassa ci dice che, in questo modo, è come se il personaggio lasciasse condurre il conflitto dall'oggetto, e che il tiro di abilità può essere meramente considerato un tiro per vedere se l'oggetto si rovina o no, più che un reale tiro di abilità.
Ora, non voglio dire di essere nella testa dell'autore, ma da quanto leggo il fatto che l'eq si rovini in questo modo sembra voglia anche indicare l'intenzione di lasciare che siano i pg ad affrontare in conflitti, e non il loro eq.
Quindi la meccanica che introduci cambia parecchio un concetto di gioco importante. Infatti non si limita banalmente -come dici- a farti riparare di meno l'eq, ma incentiva la risoluzione dei conflitti tramite eq e ne premia l'utilizzo ritardandone le conseguenze negative.

[P.Jeffries]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Se crei l'eq, Qualità (1) è ilminimoche puoi ottenere, quindi è proprio l'opposto di un buon pezzo di equipaggiamento. E', meccanicamente, il pezzo di eq più scadente che puoi ottenere.

Per molte abilità il minimo è avere un qualsiasi oggetto, quindi un oggetto (0). Questo è il vero minimo perchè sensa uno l'abilità non la può usare.

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Ora, non voglio dire di essere nella testa dell'autore, ma da quanto leggo il fatto che l'eq si rovini in questo modo sembra voglia anche indicare l'intenzione di lasciare che siano i pg ad affrontare in conflitti, e non il loro eq.

Ma in verità un conflitto viene giocato da tutto il pg. Lui, le sue abilità, i suoi segreti e - di conseguenza - i suoi equipaggiamenti.

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Quindi la meccanica che introduci cambia parecchio un concetto di gioco importante. Infatti non si limita banalmente -come dici- a farti riparare di meno l'eq, ma incentiva la risoluzione dei conflitti tramite eq e ne premia l'utilizzo ritardandone le conseguenze negative.

In ogni conflitto uno metterà in gioco segreti di qualsiasi tipo, tra cui i segreti che danno accesso agli equipaggiamenti. Non c'è niente di male a usare un equipaggiamento come non c'è niente di male in un lottatore di arti marziali che farà abbondantemente della sua martice di punteggi, che è un quasi come un oggetto dentro sè stesso.
La modifica fatta ultimamente da Eero all'equipaggiamento è buona perchè non rende troppo potenti gli oggetti, però resta sempre una modifica arbitraria, una modifica tra le tante modifiche possibili, che può adattarsi o meno a certi tipi di storie, ambientazioni, gusti personali dei giocatori. Io propongo una maggiore robustezza degli equipaggiamenti che in alcune storie penso possa venire utile.

[Matteo Stendardi Turini]

Be', prova e vedi come viene! Se funziona e migliora il tuo modo di giocare, tutto guadagno.
Personalmente, è una modifica di cui non sento la necessità e che ritengo che potrebbe anzi creare problemi al gioco, ma se credi che invece possa migliorarlo, testala sul campo (e poi dicci com'è andata).

[P.Jeffries]

ah..sicuro la prova sperimentale è quello che ci vuole, però mi stupisce che nessun altro l'abbia trovata esagerata come cosa quella del deterioramento degli oggetti.
Aggiungo una cosa che magari si è persa o non si è capita. Io farei partire tutti gli oggetti con la stessa robustezza di partenza, ma poi quando questa scende i rating si perdono comunque (ovviamente un oggetto (6) perderà subito i suoi rating, mentre l'unici rating dell'oggetto (1) si perderà quando la robustezza scenderà a 0). Non vorrei che si fosse capito che resta la perdita dei rating.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Per molte abilità il minimo è avere un qualsiasi oggetto, quindi un oggetto (0). Questo è il vero minimo perchè sensa uno l'abilità non la può usare.

Non si può creare un oggetto a Qualità (0) perchè devi fare almeno un successo per crearne uno (e anche perchè non avrebbe rating e quindi non potrebbe comunque essere usato). Quindi (1) è la qualità minima. Più giù non c'è nulla.
E puoi tranquillamente usarlo con abilità che hai a zero: se ho Sparare (0) posso assolutamente usare il mio eq Pistola (1). Tiro i tre dadi fudge e vedo se la qualità dell'eq scende o no.

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]mi stupisce che nessun altro l'abbia trovata esagerata come cosa quella del deterioramento degli oggetti.

Personalmente non la trovo esagerata per due motivi:
1) preferisco che sia l'abilità del pg a risolvere il conflitto e non la bontà dell'eq
2) non ho nessun problema a considerare l'abbassarsi della qualità non come un deterioramento. L'eq a livello di fiction può anche restare sempre lo stesso ed il giocatore potrà usarlo tranquillamente come prima: semplicemente non riceverà alcun beneficio meccanico. Insomma, l'abbassamento della Qualità per me non significa necessariamente un abbassamento della qualità fisica dell'oggetto.
Esempio scemo: la mia Pistola (5) è scesa a (0)...forse ho ucciso così tante volte con quell'arma da essere titubante, dubbioso e spaventato ogni volta che la estraggo (quindi fallisco più facilmente).

Tu sperimenta comunque e dicci come viene: avere più informazioni è sempre meglio che averne di meno

[P.Jeffries]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Per molte abilità il minimo è avere un qualsiasi oggetto, quindi un oggetto (0). Questo è il vero minimo perchè sensa uno l'abilità non la può usare.[/p]

[p]Non si può creare un oggetto a Qualità (0) perchè devi fare almeno un successo per crearne uno (e anche perchè non avrebbe rating e quindi non potrebbe comunque essere usato). Quindi (1) è la qualità minima. Più giù non c'è nulla.
E puoi tranquillamente usarlo con abilità che hai a zero: se ho Sparare (0) posso assolutamente usare il mio eq Pistola (1). Tiro i tre dadi fudge e vedo se la qualità dell'eq scende o no.[/p]

Questo è discutibile ma capisco cosa intendi; come oggetto (0) io intendo l'oggetto senza rating che sarebbe un oggetto senza niente di particolare (né come qualità soggettive né come qualità oggettive)

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]mi stupisce che nessun altro l'abbia trovata esagerata come cosa quella del deterioramento degli oggetti.[/p]

[p]Personalmente non la trovo esagerata per due motivi:
1) preferisco che sia l'abilità del pg a risolvere il conflitto e non la bontà dell'eq
2) non ho nessun problema a considerare l'abbassarsi della qualità non come un deterioramento. L'eq a livello di fiction può anche restare sempre lo stesso ed il giocatore potrà usarlo tranquillamente come prima: semplicemente non riceverà alcun beneficio meccanico. Insomma, l'abbassamento della Qualità per me non significa necessariamente un abbassamento della qualità fisica dell'oggetto.[/p]

Tutti gusti personali, perchè un pg non è solo abilità ma anche segreti e quindi pure equipaggiamenti (e ribadisco che la mia modifica non è la fine del mondo). Tra l'altro il legame eroe-oggetto è una cosa fondamentale e comune nelle storie.

[Matteo Stendardi Turini]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Questo è discutibile ma capisco cosa intendi; come oggetto (0) io intendo l'oggetto senza rating che sarebbe un oggetto senza niente di particolare (né come qualità soggettive né come qualità oggettive)

Un unico appunto, non so se sia chiaro, ma per sicurezza lo dico comunque: per prendere un pezzo di Equipaggiamento occorre pagare 1 Avanzamento, mentre per utilizzare un qualsiasi arnese trovato per strada no - ma un qualsiasi arnese non fornisce rating o bonus, è solo fiction (e permette di utilizzare un'abilità al posto di un'altra - ad esempio, un pugnale potrebbe permettere di utilizzare Combattimento Armato al posto di Rissa).
Per questo continuo a sostenere che sia meglio piegare le meccaniche verso la fiction e non viceversa, non perché io sia solo petulante!

[P.Jeffries]

qll è chiaro; secondo me sbagli solo considerando i tuoi gusti indirizzo generale. Il Solar System mi sembra che si possa prestare a tanti gusti differenti, che si possono esaltare con crunch e regole accessorie differenti.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Questo è discutibile ma capisco cosa intendi; come oggetto (0) io intendo l'oggetto senza rating che sarebbe un oggetto senza niente di particolare (né come qualità soggettive né come qualità oggettive)

Sì Davide, ma qui stiamo parlando delle regole dell'eq, non delle regole degli "oggetti di scena" (tra l'altro non credo esistano regole del genere).
Se parliamo -come stiamo facendo- di eq, Qualità (1) è il minimo e Qualità (0) non esiste.
E su questo non ci piove.

Nessuno sta considerando i suoi gusti come assoluti.
Io rilevavo solo come la regola del deterioramento non fosse banalmente una regola per far "consumare" l'eq, ma che avesse implicazioni ben diverse (e a mio avviso importanti). Implicazioni che la tua modifica in qualche modo annullerebbe.
Questo non significa che tu non la possa attuare o che tu stia commettendo un sacrilegio. Il SS è piuttosto malleabile e il livello del crunch può andare dal blando all'iperdettagliato.
Hai chiesto un commento e io te l'ho dato.
Ora non ti resta che prendere in considerazione magari i commenti di qualcunaltro ed eventualmente mettere in pratica la tua modifica.
A quel punto vedrai se ti piace o no e forse potremo discuterne con più cognizione di causa.

[P.Jeffries]

[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]

[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Questo è discutibile ma capisco cosa intendi; come oggetto (0) io intendo l'oggetto senza rating che sarebbe un oggetto senza niente di particolare (né come qualità soggettive né come qualità oggettive)[/p]

[p]Sì Davide, ma qui stiamo parlando delle regole dell'eq, non delle regole degli "oggetti di scena" (tra l'altro non credo esistano regole del genere).
Se parliamo -come stiamo facendo- di eq, Qualità (1) è il minimo e Qualità (0) non esiste.
E su questo non ci piove.[/p]

Non sono d'accordo, anche perchè tra i segreti c'è n'è uno per creare oggetti senza rating ma con imbuements.
Un oggetto (0) è necessario per rispondere alla domanda: a cosa è migliore un oggetto (1)? Visto che l'oggetto (1) è migliore di un normale oggetto di scena, questi li ho chiamati oggetti (0). Poi vabè, saranno finezze, ma intendo dire che gli oggetti con un rating si trovano sopra a una qualità base, chiamata da me qualità-zero, che rappresenta l'oggetto per quello che non può non avere per funzionare degnamente da oggetto.