Autore Topic: Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")  (Letto 22016 volte)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #30 il: 2010-01-14 19:58:25 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]non conviene parlare direttamente dei singoli giochi? Che ognuno decida poi in che "cassetto mentale" archiviarli, se vuole.

il punto è ke la spartizione mentale avviene già a monte ... la gente guarda un manuale e si domanda "ma è una roba di quelle che conosco, o è una roba di queste qua strane/diverse/nuove?" ... è un elemento oggettivo che rende complicato comunicare se non gli si da un nome apposito.

Ecco, alla fine è solo questione di nomenclatura atta a facilitare la discussione :)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #31 il: 2010-01-14 20:38:22 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]il punto è ke la spartizione mentale avviene già a monte ... la gente guarda un manuale e si domanda "ma è una roba di quelle che conosco, o è una roba di queste qua strane/diverse/nuove?"

Ti dirò: per me questo sarebbe positivo, non negativo. Così magari qualcuno prima di giudicare i giochi li potrebbe addirittura giocare!
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #32 il: 2010-01-14 21:12:45 »
Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...
Trevor Devalle - Programmer and unanonymous alcoholic

TartaRosso

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #33 il: 2010-01-14 21:25:09 »
La mia premessa è che al momento comunque le definzioni date non mi convincono. E non perchè siano sbagliate. Ma perchè ci vedo il solito problema che aveva New Wave. azione.

Però discutere non fa mai male. Nella peggiore delle ipotesi sprechiamo inchiostro elettronico e avremo contribuito all'bbattimento di alberi elettronici :) . Nella migliore ne sarà venuto qualcosa di utile.

Quello che mi viene in mente è una definizione di questo genere in alternativa. Poi gli esperti di teoria me la casserranno o la modificheranno se utile.

Cosa sono sti giochi nuovi?
Questi giochi nuovi sono giochi in cui i rapporti fra i giocatori e il master, o fra i soli giocatori se il gioco è masterless, sono normati. Le possibilità di influire sul gioco sono definite dalle regole in maniera precisa*.
Al contrario della maggior parte dei giochi degli ultimi anni (cioè i System zero) non lasciano l'influenza sul gioco dei giocatori in mano alla sola contrattazione sociale del master** .

So che non è una spiegazione precisa. E anche mancanti di alcune parti. Ma magari può essere di spunto a qualcuno per tradurla in parole semplici. O comunque precise.

**
Ad essere sincero sono convinto che se presento questa spiegazione ad una persona che ha giocato solo giochi System zero, la sua reazione sarà: "Ma . i giochi che gioco io definiscono queste cose in maniera precisa"

*
In verità non è tutto lasciato alla contrattazione col master. Come sappiamo le parti del combattimento (e di altre poche azioni) sono normate.
Tra l'altro non dà un valutazione completamente negativa del lasciare alcuni aspetti importanti del gioco alla contrattazione master-giocatori.
E' un modo di giocare che credom abbia anche alcuni "pregi". Ovviamente, per i mei gusti, offuscati dai molteplici difetti. Ma questo è OT.
Simone Lombardo

Ezio

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #34 il: 2010-01-14 22:18:45 »
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite]Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...


A me no.
Cioè, di chi si offende per "parpuzio" non mene frega niente. Quando non avevo ancora avuto il mind-blowing non piaceva neanche a me, ma sono riuscito a superarlo. Sono convinto che chi si offende ora per "Parpuzio" si offenderebbe comunque, indipendentemente dal termine usato. Voglio dire... ho litigato con persone perché "System 0" non gli andava, e trovavano offensivo ridurre tutti gli splendidi giochi, da D&D 3.0 a Sine Requie.
Date queste premesse, ora, butto la "diplomazia" alle ortiche e uso "Parpuzio", se so che il mio interlocutore ha giàintenzione di fare l'offeso.
Gnù Wave già mi preoccupa di più, dato che ha diffuso una visione errata del fenomeno, ma anche lì mi preoccpupo poco. La gente che giudica senza aver provato può fare quello che vuole, per me.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #35 il: 2010-01-14 22:32:17 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]per cui si, ok, si divide fra S0 e tutto-il-resto-del-mondo ... ma passa anche più facilmente l'idea che il secondo raggruppamento sia costituito da tante cose diverse, e non da più varianti della stessa cosa come avviene nel primo raggruppamento.

Purtroppo, nel lato pratico delle discussioni fuori da GcG, questa cosa non avviene e si sostiene che ogni gioco precedente a The Forge è comunque diverso e che il System-0 è una caratteristica di pochi gruppi riferito spesso a pochi giochi. Di norma il WoD.

La divisione a categorie normo-cronologiche invece, come dice anche 3evil, evita la creazione della fazione "a cassetto".
I cassetti di norma non li apre nessuno, specie se la scelta comprende un cassetto su cui sopra qualcuno da tempo ha messo il post-it "mio cassetto", come per i tradizionali (in cui addirittura ci si faceva la guerrda tra D&D-isti, GURP-isti e GiRSA-isti; i quali poi si sono "coalizzati" solo nel momento in cui è uscito il WoD).
L'individuazione del "cassetto" fa parte di processi identificativi personali, "da branco", e continuando a offrire al pubblico oggetti che "non" sono quel "mio cassetto", non fai altro che dargli un ulteriore motivo per isolarti e per barricarsi dietro alla finta convinzione che quello che gli si propone sia sbagliato per principio.

Apri i cassetti, aprili tutti e fagli vedere cosa c'è dentro; se proprio c'è bisogno di classificare, usa categorie non possessive. Quindi un qualsiasi termine che identifica, anche accidentalmente, "quella roba che usate voi" diventa automaticamente "possessivo".
Parpuzio e New Wave, visto quello che si legge dopo un anno che si usano le definizioni, vengono lette come "tu sei una merda" e "io sono un sacco più figo" e quindi ottengono il risultato opposto a quello che dovrebbero interessare a chiunque voglia divulgare questo tipo di giochi.
Nota bene, non intendo che il termine New Wave o il termine non-System0 abbiano quella genesi, ma vengono comunque visti in questo modo, quindi vanno bene per comunicare tra chi non ha posizione preconcette da difendere, ma risultano nocivi per tutti gli altri.

Detto questo, aspetto Carpi per sapere le risposte di Ezio, poi prometto che non torno più sull'argomento, perché se adesso ci mettiamo anche a discutere tra noi per come classificare i giochi, siamo proprio alla frutta. :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #36 il: 2010-01-14 22:36:11 »
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...[/p]
[p]A me no.
Cioè, di chi si offende per "parpuzio" non mene frega niente. Quando non avevo ancora avuto il mind-blowing non piaceva neanche a me, ma sono riuscito a superarlo. Sono convinto che chi si offende ora per "Parpuzio" si offenderebbe comunque, indipendentemente dal termine usato. Voglio dire... ho litigato con persone perché "System 0" non gli andava, e trovavano offensivo ridurre tutti gli splendidi giochi, da D&D 3.0 a Sine Requie.
Date queste premesse, ora, butto la "diplomazia" alle ortiche e uso "Parpuzio", se so che il mio interlocutore ha giàintenzione di fare l'offeso.
Gnù Wave già mi preoccupa di più, dato che ha diffuso una visione errata del fenomeno, ma anche lì mi preoccpupo poco. La gente che giudica senza aver provato può fare quello che vuole, per me.[/p]

Hai ragione....
Ma il punto, imho, è che dobbiamo far giocare questi giochi.
Una volta che ci avranno giocato, capiranno da soli la differenza.
Io fino a ieri ero un sostenitore di dnd3 all'ennesima potenza, oggi mi fa schifo... ma se non avessi mai provato Aips, cani, e simili.... sarei ancora in giro a professare: " Le regole sono il male, ruolare è bello".

Sputare nel piatto dove la maggior parte di noi ha mangiato, sarà solo controproducente.

Edit: Sono pienamente d'accodo con Khana.
« Ultima modifica: 2010-01-14 22:39:17 da 3evil »
Trevor Devalle - Programmer and unanonymous alcoholic

Niccolò

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #37 il: 2010-01-14 23:47:42 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]identifichiamo dei punti di svolta "storici"?[/p]
[p]"System does matter" nel 1999.[/p]


vabbè, allora: identifichiamo dei passi in avanti storici a parte QUALUNQUE cosa scritta da edwards? :P
« Ultima modifica: 2010-01-14 23:48:11 da Domon »

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #38 il: 2010-01-14 23:59:13 »
Beh, dipende sempre poi come si sviluppa la lista... l'uscita del WoD è un "passo storico", ha di fatto portato una rottura col passato.
Solo che poi mi dicono che io difendo Mark Rein-pallino-Hagen...
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #39 il: 2010-01-15 00:23:29 »
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite]Ma il punto, imho, è che dobbiamo far giocare questi giochi.


Fateli provare a gente che non ha mai giocato prima!

Con la fatica che fate a convincere 1 solo giocatore "tradizionale" a PROVARE qualcosa di nuovo, ne trovate cinque, di giocatori nuovi!  E non vi trovate poi a dover fare la fatica più gravosa, il riuscire a "deprogrammarli"  dalle distruttive e antisociali tecniche parpuzie.

Quei pochi giocatori tradizionali che hanno ancora un po' di curiosità e passione, ci trovano da soli senza bisogno di aiuto.
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Niccolò

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #40 il: 2010-01-15 04:09:32 »
concordo, non "sputate" sui vecchi giocatori, semplicemente nonsprecate troppe energie a convincerli, se appena appena avete "amici fighi" in altri ambiti.

Eishiro

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #41 il: 2010-01-15 06:29:52 »
la letura di questo post è molto educativa, e faccio i complimenti a Khana per la sua esposizione trigenerazionale, che secondo me va benissimo

e concordo che rein-pallino-hagen sia un cardine, per quanto storto e cigolante della storia del gdr

Arioch

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Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #42 il: 2010-01-15 09:21:57 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Beh, dipende sempre poi come si sviluppa la lista... l'uscita del WoD è un "passo storico", ha di fatto portato una rottura col passato.
Solo che poi mi dicono che io difendo Mark Rein-pallino-Hagen...[/p]


Difendi Pallino!!
Però è vero, il WoD ha segnato a suo modo la storia dei gdr, soprattutto perché ha permesso di far venire a galla tutto quello che non andava nei giochi di questo tipo.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fateli provare a gente che non ha mai giocato prima!


O a gente che non frequenta forum.
Farsi una litigata su qualche gioco via forum ogni tanto è divertente, ma stare a convincere gli appassionati non ha senso.
Blood & Souls for Arioch

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #43 il: 2010-01-15 09:42:22 »
Citazione
[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...[/p]


A me si e molto, e l'ho sempre sostenuto...
Troppo comodo appellarsi alla maturità delle persone quando gli si sbattono in faccia elitarismi, aut aut e epiteti su un argomento che ovviamente gli sta a cuore.

Ma non é certo solo colpa del termine in sé, quanto degli atteggiamenti distruttivi alla base di questo muro contro muro. Roba che non vedevo dai tempi di vampiri vs D&D, e quelli erano dei buoni dilettanti in confronto.

Alternative a "New Wave" (era: "nuova definizione di New Wave")
« Risposta #44 il: 2010-01-15 09:59:00 »
L'idea di dividerei n generazioni i giochi mi è venuto pensando sopratutto alla consapevolezza dei designer.

Provo a spiegare:

nella prima generazione da CoC a Runequest, Traveller e D&D è evidente una forte componente pionieristica, il designer è di fatto inconsapevole e tutti gli approcci sono sperimentali e di fatto innovativi (il GDR prima non c'era) in questa categoria possiamo metterci nache Palladium ad esempio e i mille cloni dei primi giochi.
come nell'arte esiste il manierismo così a parte i primi giochi storici per un decennio altri hanno copiato.

Nella seconda generazione avviene un risveglio di consapevolezza, Rein Agen e altri sono consapevoli che le cose "non vanno" da quando dal semplice dungeons si passa a voleer creare una vicenda coerente.
La risposta della seconda generazione è chiara ed equivocabile proprio nei manuali WW che di per sè è positivo.
Al problema sorto nei giochi di prima si decide consapevolemente di porre un rimedio la R0. Rimedio di fatto praticato in tutti i gruppi già da tempo ovvero nel parpuzio.
WW lo mette per iscritto lo palesa lo rende consapevole.

Da qui nase a mio avviso nasce il concetto di game design di "non fare più game design" visto che ogni gruppo ha il suo DM e si arrangia sul piano sociale.

La seconda fgenerazione ha poi tanti giochi che si collocano direttamente casomai mantendeno elementi della prima come ad esempio Warhammer II

Infine abbiamo la 3a che si rende conto della cazzata prodotta dal S0 ed elabora una semplice risposta, giochi coerenti consapevoli e sempre diversi senza appoggiarsi al S0, tornando di fatto a mettere al primo posto il sistema e le due dinamiche.

Per me una evoluzione c'è eccome Edwards e il B model nascono da una analisi delle fasi precedenti, così come Rein Agen e soci fecero vampiri partendo dalle loro.

in sintesi:

G1 giochi artigianali e pionieristici
G2 giochi consapevoli del problema "storia" che usano S0 in modo consapevole (chiamti parpuzio)
G3 ghichi che trovano nuovi modi di risolvere il problema delle CA e abbandonano la risposta "parpuzio".

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