Il veto di cani nella vigna!

[Emanuele Borio]

Rilancio cosí: "Sparo alla moglie del Sovrintendente". L'ambito è Armi da Fuoco, ma l'eventuale Fallout è in d4; perché il Sovrintendente (sono in conflitto con lui, quindi è lui a prendere il Fallout) non viene nemmeno sfiorato dal proiettile.

Al 99% dei miei tavoli sarebbe stato comunque in d10, perchè a qualcuno si è sparato, e quindi anche il sovrintendente può farsi male, soprattutto perchè per vedere potrebbe essere colpito qualcun altro. Inoltre un rilancio così forte difficilmente avrà un rilancio così debole.

Ovvio, ma in quel caso il Rilancio è in ambito Lotta, quindi è ovvio che il Fallout non sia legato all'ambito Armi da Fuoco.

L'ambito non per forza è Lotta, perchè se io dico "Escalo a armi da fuoco" e nel mio rilancio sparo a tizio e ti tiro un calcio nelle palle, l'ambito è armi da fuoco(ho appena escalato), ma tu avrai d6 mentre tizio d10.

Non va bene come Rilancio: il Rilancio è quello che il personaggio fa, non come gli altri reagiscono; quindi "Ti chiamo per nome", ma non hai autorità di dire se io mi giro o no, né se la diligenza mi investe. Quelle cose saranno decise da me e dalla mia narrazione della Veduta.

Hai ragionissimo, riformulo: Ti chiamo per nome per farti distrarre per fare sì che non noti la diligenza che sta per investirti.
Anche se ricordo rilanci quali la lanterna che cade e dà fuoco alla locanda(non un'azione del PG), "Sparo a tuo fratello che cade a terra morto"(non un'azione). Stava poi alla veduta dire: "muore. Mi accascio e piango". "Meno male, sembrava fosse stecchito ma respira"(blocco o schivo).

"Il tuo morale subisce un duro colpo" è una cosa da vedersi nella narrazione di chi Accusa, non nel Rilancio (se Ritorce il Colpo, come mai il suo morale ha subito un duro colpo?); inoltre, quello sarebbe sicuramente in d4: il d10 è quando si viene colpito da una pallottola, non basta che si sia sparato (non ho sottomano il manuale italiano, ma quello originale dice chiaramente di tirare d8s if it’s a hit with a weapon but not a bullet, and d10s if it’s a bullet). Se vuoi fare Fallout in d10... spara per uccidere (o comunque per fare male).

Come sopra, si può riformulare per ottenere lo stesso effetto però, secondo me ha senso descrivere cosa dovrebbe avvenire se si accusa il colpo, settare l'obbiettivo del rilancio, poi che si usi una intenzione o un fatto è puro colore.

Io ricordo anche qui vari Actual Play(anche in questo forum), in cui si sparava alla pistola di un tizio per disarmarlo(non "sparare per uccidere"), ma comunque si era tirato fallout in d10(vogliamo vedere se ti sparo mirando alla pistola? Poi difficilmente scriverai ancora in corsivo).
Inoltre quello che dici cozza con quello che hai detto prima, visto che dici che il d10 c'è "solo quando vieni colpito da una pallottola", secondo le tue dichiarazioni io non posso dire nel mio rilancio "ti sparo, la pallottola ti colpisce"(perchè non è una mia azione ma una conseguenza da vedersi con la veduta), quindi devo dedurre che il fallout in d10 non esiste?

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

Per quanto riguarda il veto, personalmente non ho mai avuto problemi nel comprendere ciò che si intende in CnV quando si parla di DOVER seguire il giocatore più critico al tavolo.
Tra le altre cose, spesso lo si fa anche in gdr dove ciò non è specificato in alcun modo... è quello che fino a qualche "giorno" fa avrei chiamato metagame, ma che in realtà fa parte del gioco e del modo di giocare (cooperando assieme per la riuscita della ficiton.. ergo, se qualcosa è storto per qualcuno, significa che non stiamo cooperando al meglio).
Però non guardiamo il dito che indica la luna... non dovrebbe essere necessario vetare qualcosa esplicitamente, e se lo si fa.. non dovrebbe essere un caso frequente. Se avviene, significa che c'è qualcosa che non va....

Se tizio mi mette Sorella Obedience con le calze a rete, io uso il veto; può anche starci, sebbene sia un caso "strano". Ma se subito dopo mi trovo di fronte Fratello Jeremia vestito da paninaro anni 80, allora mi fermo e discutiamo: significa che c'è qualche problema di comunicazione. :-)
La regola che indica di seguire il giocatore più critico serve a "sincronizzare" il gruppo, e non si dovrebbe rendere necessario un uso frequente del veto esplicito.
Già 2 o 3 veti espliciti in una serata sono troppi, c'è qualcosa che non quadra! Bisogna fermarsi e discuterne.

[Mauro]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Al 99% dei miei tavoli sarebbe stato comunque in d10, perchè a qualcuno si è sparato, e quindi anche il sovrintendente può farsi male, soprattutto perchè per vedere potrebbe essere colpito qualcun altro. Inoltre un rilancio così forte difficilmente avrà un rilancio così debole

Per essere in d10 il Sovrintendente dev'essere colpito: a qualcuno si è sparato, è vero, ma da manuale il d10 va a chi è stato colpito; persona che, se non in conflitto, non può ricevere Fallout.
Inoltre, se io sparo alla moglie e tu Accusi il colpo, non può essere colpito lui: hai Accusato, quindi io ottengo ciò che volevo fare (sparare alla moglie). Se poi a Vedere è qualcun altro... nel mio esempio io sono in conflitto col Sovrintentende, quindi non può essere un altro a Vedere (perché solo chi è in conflitto può farlo); comunque, chi fa il Rilancio dichiarerà chi deve vedere, questo è ovvio. Ma il Fallout sarà in d10, da manuale, solo se questi sarà colpito dal proiettile.
Infine, ipotizzando che intendessi "un rilancio così forte difficilmente avrà un fallout così debole", il Rilancio è forte, ma il Sovrintendente non lo riceve a livello fisico; quindi perché il Fallout dovrebbe essere qualcosa di diverso da Non Fisico?
Poi volendo si può anche giocare dandogli Fallout in d10, ma si cambiano le regole.

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]L'ambito non per forza è Lotta, perchè se io dico "Escalo a armi da fuoco" e nel mio rilancio sparo a tizio e ti tiro un calcio nelle palle, l'ambito è armi da fuoco(ho appena escalato), ma tu avrai d6 mentre tizio d10

Rilancio su cui metterei il veto, per una serie di motivi: intanto, l'ambito è Armi da Fuoco e Lotta, visto che hai fatto due azioni e tirare un calcio non può essere Armi da Fuoco; e un Rilancio dev'essere in un ambito, non in due.
Il secondo, contenuto nel primo, è che il Rilancio è un'azione, non una serie: sparo a Tizio (Armi da Fuoco), tiro un calcio a caio (Lotta), faccio il segno dell'albero a Sempronio (Fisico) e dico a Osvaldo di non avvicinarsi (Non Fisico); e poi?

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ti chiamo per nome per farti distrarre per fare sì che non noti la diligenza che sta per investirti.
Anche se ricordo rilanci quali la lanterna che cade e dà fuoco alla locanda(non un'azione del PG), "Sparo a tuo fratello che cade a terra morto"(non un'azione). Stava poi alla veduta dire: "muore. Mi accascio e piango". "Meno male, sembrava fosse stecchito ma respira"(blocco o schivo)

Tu non hai l'autorità per dire che una diligenza sta per investirmi, se non sei il master; inoltre, se la noto o no non lo decidi tu, ma io con la mia narrazione e con i miei dadi (se Accuso, Blocco o cosa).
Nota inoltre la differenza col caso della lanterna: io sparo alla lanterna per fare in modo che si rompa e dia fuoco; è la conseguenza diretta della mia azione e non faccio fare azioni ad altri personaggi.
Nel caso della diligenza, invece, ti chiamo (azione) per distrarti (effetto) così che tu non ti accorga della diligenza che sta per investirti (muove altri personaggi e non è conseguenza diretta dell'azione).
Considerazioni analoghe al caso del fratello, caso in cui aggiungio che, se Blocco o Schivo, sta a me decidere se lo credo morto o no; mi si corregga se sbaglio, ma il Rilancio corretto dovrebbe essere "Sparo a tuo fratello; lo scopo è ucciderlo". La differenza è che nel tuo dichiari il risultato come avvenuto nella storia; nel mio dichiaro solo lo scopo della mia azione.
Dichiarare lo scopo del Rilancio è giustissimo, semplicemente è da fare come scopo dichiarato ("Lo scopo è ferirti"), non come fatto avvenuto nella storia ("Ti ferisco"): tu non hai diritto di dire che il mio personaggio prova qualcosa, pensa qualcosa, vuole qualcosa, sarò io a deciderlo con dadi e narrazione, tenendo presente che, se Accuso, il tuo scopo è raggiunto.
Chi "attacca" dice l'azione che fa ed eventualmente cosa vuole fare; chi Blocca decide, tramite narrazione e dadi, se e come lo scopo dell'altro è raggiunto.

Per il d10 nel caso in cui si spari per disarmare, non è sbagliato in sé, dipende da cosa succede nella storia: colpisco la pistola? Non è d10. Colpisco la mano? È d10. Questo, da manuale (vedi citazioni riportate).

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]quello che dici cozza con quello che hai detto prima, visto che dici che il d10 c'è "solo quando vieni colpito da una pallottola", secondo le tue dichiarazioni io non posso dire nel mio rilancio "ti sparo, la pallottola ti colpisce"(perchè non è una mia azione ma una conseguenza da vedersi con la veduta), quindi devo dedurre che il fallout in d10 non esiste?

Non ho mai detto questo; semplicemente, a decidere se la pallottola mi colpirà o no sarò io con la mia Veduta. Rilancio: "Ti sparo; lo scopo è ferirti"; Veduta:

- Blocco: Prima che spari mi butto di lato, evitanto il proiettile.
- Accuso: Cerco di spostarmi prima che spari, ma riesci a colpirmi a un braccio (d10).

Il fatto che chi fa il Rilancio non può dichiarare se la pallottola colpisce o no non significa che la pallottola non colpisca mai; come detto, a deciderlo è chi Vede, con i suoi dadi e la sua narrazione. Tenendo presente che, se Accusa, lo scopo dell'altro è raggiunto.
Nota una cosa: se la tua narrazione passasse, io non potrei fare quel Blocco: se vengo colpito, vengo colpito. È questa la differenza tra il dichiarare un fatto accaduto ("Vieni colpito") e uno scopo ("Lo scopo è ferirti").

[Mauro]

Aggiungo una considerazione: sono in Non fisico dall'inizio del conflitto; a un certo punto come Rilancio faccio quello che hai detto tu: sparo a uno e tiro un calcio a un altro. Ho fatto Escalation... in quale ambito? Se è un Rilancio valido, dev'essere valido anche in quel caso (non c'è nulla nelle regole che ponga limitazioni ai Rilanci quando si entra in un ambito non ancora usato); ma non c'è modo di sapere che dadi tirare.

[Ezio]

Ragazzi, scusate, prima di parlare di altre cose, aspettiamo che il Dottor Zero ci dica se ha capitola faccenda del veto?

[Emanuele Borio]

Per essere in d10 il Sovrintendente dev'essere colpito: a qualcuno si è sparato, è vero, ma da manuale il d10 va a chi è stato colpito; persona che, se non in conflitto, non può ricevere Fallout.
Inoltre, se io sparo alla moglie e tu Accusi il colpo, non può essere colpito lui: hai Accusato, quindi io ottengo ciò che volevo fare (sparare alla moglie). Se poi a Vedere è qualcun altro... nel mio esempio io sono in conflitto col Sovrintentende, quindi non può essere un altro a Vedere (perché solo chi è in conflitto può farlo); comunque, chi fa il Rilancio dichiarerà chi deve vedere, questo è ovvio. Ma il Fallout sarà in d10, da manuale, solo se questi sarà colpito dal proiettile.

Ti cito il manuale parola per parola, Pag.49 prime 4 righe: "La taglia dei dadi Fallout che prendi dipende dalla natura del COLPO CHE HAI ACCUSATO: d4 se non è fisico, d6 se è fisico ma non procurato da un'arma, d8 se è un colpo d'arma ma non un proiettile e d10 se è un proiettile." Non dice da nessuna parte che devi essere colpito, esserne influenzato, esplodere, no. Dice che è la natura del colpo CHE HAI ACCUSATO, quindi se il Rilancio era diretto a te, e tu ACCUSI, se era un proiettile, Fallout in d10. Non mi sembra possano sorgere equivoci.

Rilancio su cui metterei il veto, per una serie di motivi: intanto, l'ambito è Armi da Fuoco e Lotta, visto che hai fatto due azioni e tirare un calcio non può essere Armi da Fuoco; e un Rilancio dev'essere in un ambito, non in due.
Il secondo, contenuto nel primo, è che il Rilancio è un'azione, non una serie: sparo a Tizio (Armi da Fuoco), tiro un calcio a caio (Lotta), faccio il segno dell'albero a Sempronio (Fisico) e dico a Osvaldo di non avvicinarsi (Non Fisico); e poi?

L'Ambito, come ti ho già detto, esiste veramente solo quando escalo, altrimenti per ogni Rilancio che faccio, dovrei Escalare in base al Fallout che impongo, secondo ciò che dici tu, quindi il discorso alla base, quello del fatto che Fallout e Ambito sono diversi, non avrebbe senso di esistere.
Per quanto riguarda le multiple azioni se ne è già parlato in un altro Topic, e all'inizio anche io ero d'accordo con te, ma da manuale non c'è niente che lo vieti e sono sempre e solo convenzioni al tavolo. Quindi uno può vetarlo benissimo se nel gruppo esistono altre convenzioni e accordi, ma se per un gruppo è normale permettere azioni multiple nei Rilanci le regole non fanno nulla per vietarlo.

Tu non hai l'autorità per dire che una diligenza sta per investirmi, se non sei il master; inoltre, se la noto o no non lo decidi tu, ma io con la mia narrazione e con i miei dadi (se Accuso, Blocco o cosa).
Nota inoltre la differenza col caso della lanterna: io sparo alla lanterna per fare in modo che si rompa e dia fuoco; è la conseguenza diretta della mia azione e non faccio fare azioni ad altri personaggi.
Nel caso della diligenza, invece, ti chiamo (azione) per distrarti (effetto) così che tu non ti accorga della diligenza che sta per investirti (muove altri personaggi e non è conseguenza diretta dell'azione).
Considerazioni analoghe al caso del fratello, caso in cui aggiungio che, se Blocco o Schivo, sta a me decidere se lo credo morto o no; mi si corregga se sbaglio, ma il Rilancio corretto dovrebbe essere "Sparo a tuo fratello; lo scopo è ucciderlo". La differenza è che nel tuo dichiari il risultato come avvenuto nella storia; nel mio dichiaro solo lo scopo della mia azione.
Dichiarare lo scopo del Rilancio è giustissimo, semplicemente è da fare come scopo dichiarato ("Lo scopo è ferirti"), non come fatto avvenuto nella storia ("Ti ferisco"): tu non hai diritto di dire che il mio personaggio prova qualcosa, pensa qualcosa, vuole qualcosa, sarò io a deciderlo con dadi e narrazione, tenendo presente che, se Accuso, il tuo scopo è raggiunto.
Chi "attacca" dice l'azione che fa ed eventualmente cosa vuole fare; chi Blocca decide, tramite narrazione e dadi, se e come lo scopo dell'altro è raggiunto.

Come già ti ho detto, questi sono cavilli grammaticali, alla fine il succo del Rilancio è lo stesso.
Poi il fatto che chiunque che non sia il Master non possa muovere/usare altre persone mi pare decisamente strano, visto che potresti portare in gioco persone e le loro azioni come oggetti, e in più se uno mi fa un Rilancio il cui scopo è sparare a mia sorella(per ucciderla ò_ò), se io Accuso devo descrivere che lei muore, cosa che è chiaramente non permessa?

Per il d10 nel caso in cui si spari per disarmare, non è sbagliato in sé, dipende da cosa succede nella storia: colpisco la pistola? Non è d10. Colpisco la mano? È d10. Questo, da manuale (vedi citazioni riportate).

Già spiegato come la differenza non esiste, se il RIlancio era rivolto a te(ti sparo per disarmarti), e tu accusi, Fallout in d10.
Vedi mia citazione precedente.

   Autore: Meme ò_ò

    quello che dici cozza con quello che hai detto prima, visto che dici che il d10 c'è "solo quando vieni colpito da una pallottola", secondo le tue dichiarazioni io non posso dire nel mio rilancio "ti sparo, la pallottola ti colpisce"(perchè non è una mia azione ma una conseguenza da vedersi con la veduta), quindi devo dedurre che il fallout in d10 non esiste?

Non ho mai detto questo; semplicemente, a decidere se la pallottola mi colpirà o no sarò io con la mia Veduta.

il d10 è quando si viene colpito da una pallottola, non basta che si sia sparato

. L'hai detto tu, non io.

Aggiungo una considerazione: sono in Non fisico dall'inizio del conflitto; a un certo punto come Rilancio faccio quello che hai detto tu: sparo a uno e tiro un calcio a un altro. Ho fatto Escalation... in quale ambito? Se è un Rilancio valido, dev'essere valido anche in quel caso (non c'è nulla nelle regole che ponga limitazioni ai Rilanci quando si entra in un ambito non ancora usato); ma non c'è modo di sapere che dadi tirare.

Mi trovi la regola esatta che dice che posso Escalare solo una volta per turno, per favore?

[Ezio]

Moreno, mi presti il Randello, per favore?
Grazie.
Manuele? SBAAAANG!!!!
Sei un ottimo ragazzo, sveglio e non vedo l'ora di incontrarti di persona, ma... SBAAAANG!!!!!

1) Se vi interessa parlare dei fallout aprite un topic. Questo adesso tocca splittarlo. Quantomeno fate poca confusione intanto che aspettiamo Doc Zero.

2) ACTUAL PLAY! Piantatela di farvi pippe mentali e passate dalla fiction e da quello che avete visto al tavolo.
La taglia del fallout è data da quello che subisci.
Cosa si è raccontato?
Si è raccontato che non sei stato colpito da nulla di fisico? D4
Si è raccontato che sei stato colpito da una botta? D6
Da un'arma? D8
Da un proiettile? D10

Il Sovrintendente giocato da Alex vuole spaventare Fratello Joshua giocato da Maria.
Alex: "Il Sovrintendente alza la pistola: 'Le anime di questo Ramo sono mie, per la vita e la morte!' e bang! uccide Sorella Anna lì di fianco. Escalo ad Armi da Fuoco! Rilancio di 12".
Maria: "Cazzo, vedendo questa scena la mia sicurezza vacilla. Accuso il colpo con 4 dadi".
Domanda... Quei 4 dadi di Fallout che Maria mette da parte, di che taglia sono? Joshua è stato colpito da una pallottola? No, quindi niente D10. Da una mazza ferrata? No, niente D8. E' caduto da cavallo? No, Niente D6. Ha assistito ad una scena, senza subire nulla di fisico? Si. D4.
Però Alex aveva sparato. E chissenefrega. Cosa è successo nella fiction? Joshua si è beccato una pallottola?

Altro esempio, sbagliato, già citato e svanito nel Grande Rollback.

Giocatrice: "Sparo allo sceriffo per disarmarlo"
Io: "Accuso il colpo, il colpo colpisce l'arma che vola via, fallout in D10, lo sceriffo si tiene la mano, offesa dalla violenza del colpo"
Dopo qualche altro rilancio senza fallout mollo la posta, tiro i dadi di fallout per lo sceriffo e... 20. Morto sul colpo.

Ecco, questo breve passaggio mi ha fatto guadagnare una randellata da Moreno. Dove abbiamo sbagliato? Lo sceriffo non era stato colpito da un colpo di arma da fuoco. La sua pistola si, lui no. Il suo fallout doveva essere in D6 o, al massimo, in D8.
Questo errore ha portato ad una scena successiva poco credibile, che ha rovinato abbastanza la sessione, dato che lo sceriffo è morto sul colpo per una mano rotta.
Se fossimo passati dalla fiction non sarebbe successo.

[Emanuele Borio]

Sono svenuto per la randellata, mi verrà una commozione cerebrale, altro brain-damage causato passando da Moreno XD.

A me va bene splittare, e scusate se non ho aperto Topic prima, a volte le discussioni ti inghiottono :O

[Ezio]

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]A me va bene splittare, e scusate se non ho aperto Topic prima, a volte le discussioni ti inghiottono :O

Lo so, succede SEMPRE anche a me. Per questo cerco di pareggiare il mio kharma così.

[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Sono svenuto per la randellata, mi verrà una commozione cerebrale, altro brain-damage causato passando da Moreno XD.

Guarda, io questo argomento l'ho capito solo a causa di molteplici randellate subite a mia volta...

[rgrassi]

Probabilmente avrebbe senso distinguere i Veti in Veti di Coerenza (questa cosa non sta in piedi nella fiction, per quanto ne sappiamo sino ad ora di ciò che è vero nella fiction) e Veti Estetici (questa cosa non mi piace e non la voglio).
Rob

[Mauro]

Riprendo qui.

Ezio: mi hai anticipato, stavo per aprire la nuova discussione

[Ezio]

[cite]Autore: rgrassi[/cite]Probabilmente avrebbe senso distinguere i Veti in Veti di Coerenza (questa cosa non sta in piedi nella fiction, per quanto ne sappiamo sino ad ora di ciò che èveronella fiction) e Veti Estetici (questa cosa non mi piace e non la voglio).
Rob

Ehmmm... no?
Sono la stessa cosa. Giocando ti accorgi subito come "bello" equivalga a "credibile".
Uno sceriffo che muore per la mano rotta è brutto perché incredibile, non è coerente con quanto narrato, e quindi rovina il racconto.
Un saloon in una città di Fedeli è brutto perché non mi piace, e quindi non sta in piedi nella fiction che sta venendosi a creare.
Rob, hai mai giocato almeno una partita a Cani? Te lo chiedo semplicemente perché queste sono cose che vedendo il processo di sintonizzazione dei giocatori di Cani (comunemente chiamato "Veto") in  funzione si capiscono immediatamente.

[rgrassi]

Ciao,

Ehmmm... no?
Sono la stessa cosa. Giocando ti accorgi subito come "bello" equivalga a "credibile".

Purtroppo una sola partita... Spero di recuperare asap in qualche con.
Resto perplesso sul "bello" che equivalga a "credibile", di default...
Rob

[Ezio]

Provalo bene, un ciclo e vedrai. Non ci sarà alcuna differenza tra i veti dati "perché non è credibile" e quelli dati "perché fa schifo", anzi, spesso sarà difficile vedere la differenza.

[rgrassi]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non ci sarà alcuna differenza tra i veti dati "perché non è credibile" e quelli dati "perché fa schifo", anzi, spesso sarà difficile vedere la differenza

Sarà difficile perchè non esiste?
O uno 'bravo' riuscirebbe a distinguerli?
Rob