Autore Topic: Definizione di metagame  (Letto 31557 volte)

Niccolò

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Definizione di metagame
« Risposta #30 il: 2010-01-04 21:57:43 »
io ci vedo delle interconnessioni che, peraltro, instaurano un circolo vizioso. ma non saprei dire con tutta certezza da dove parte il circolo, o anche solo se parte sempre dalla stessa cosa. so dire con più sicurezza se un problema c'è spesso o almeno abbastanza spesso da essere un problema.
« Ultima modifica: 2010-01-04 21:58:01 da Domon »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Definizione di metagame
« Risposta #31 il: 2010-01-04 22:06:17 »
la differenza fra Scacchi e GdR, imho, è che negli Scacchi tu non giochi CON un amico... tu giochi CONTRO un avversario da battere ... soprattutto se invece della partitella a tempo perso con un amico stai sfidando agonisticamente un celebre sconosciuto :P

E' Sport.
L'importante non è partecipare nè divertirsi o essere amici ... l'importante è VINCERE.
C'è chi può recriminare che l'attività DOVREBBE limitarsi ad una sfida di abilità "in game", ma di fatto ogni mezzo è lecito fintanto che le regole non lo vietano ... alcuni si complimenteranno con chi trova metodi "creativi" di ottenere vantaggio, altri lo considereranno gioco sporco ... alla fine NON IMPORTA :P

It's the Game, man!

Al contrario anche in un gioco di ruolo "agonistico" come potrebbe essere AGON lo scopo non è vincere o sconfiggere l'avversario, quanto piuttosto divertirsi assieme a degli amici.
La sfida è un mezzo, non un fine.
Pertanto "giocare sporco" lede allo strato sociale del gruppo di amici seduto al tavolo.

I problemi nascono quando, come accade da anni nel gioco tradizionale, iterato e reiterato tanto dalla consuetudine quando dai saggi consigli di certi manuali, i partecipanti sono condotti a credere che l'attività che stanno facendo sia un "game" nel senso sportivo del termine, e però è un "game" fra amici tanto per divertirsi.
Questo crea un paradosso.

Da un lato il regolamento ed il system fattuale puniscono (uccidendolo o rendendolo impotente) quel PG che non è ottimizzato per l'agonismo spinto, o quel giocatore che non si cimenta in attività di manipolazione sociale (per far passare una regola invece di un'altra, per convincere il GM a concedere questo e quello, etc)...
Dall'altro lato la "cultura" del gioco condanna chi prende il gioco stesso troppo seriamente, chi svolgendo questo "game" in un certo senso bara ricorrendo a strumenti esterni al game stesso, etc.

Ricordo che è spesso considerato "metagame" il creare un PG pensando alle meccaniche prima che alla storia.
E che un ricorrente e diffuso sinonimo di "metagame" è il termine "bad roleplay".

Actual Play di NCaS...
Giocatore -> Londra, sono nel mio appartamento quando dalla finestra vedo "loro" che arrivano per prendermi.
GM -> ok, che fai?
Giocatore -> scappo dalla finestra! Ma... a che piano mi trovo?
GM -> e che ne so io? è casa tua, decidi tu.
Giocatore -> beh, ma io non saprei, ecco, cioè...
GM -> che problema c'è?
Giocatore -> è che non so cosa fare... va bene al piano terra?
GM -> certo, perchè non dovrebbe?
Giocatore -> scusa ma non è bad roleplay? se mi faccio casa al piano terra è più facile per me scappare...
GM ->  -_-'

...

Se mi siedo a giocare a scacchi per il gusto di contrapporre la mia capacità tattica a quella di un altro, e quello inizia a fare boiate tipo sole negli occhi, fumo e psycho-talk ... io non la prenderò bene e lo connsidererò un baro e non giocherò più con lui... o ci giocherò per ripicca, a volergli dimostrare che vinco anche se gioco "pulito".

Di contro se mi siedo ad un tavolo da gara ufficiale, con premio e giuria e tutto, allora "vinca il migliore" e quel che succede succede ... anzi mi complimenterò per la geniale pensata del vestito hawayano che mi ha distratto nelle fasi iniziali della partita.

Nei gdr è uguale... solo che "culturalmente" sono stati intrecciati i fili delle connessioni ed è MOLTO più difficile capire cosa riceverai quando ti siedi al tavolo a giocare.
Amici affiatati potrebbero tutti essere concordi che "vale tutto" e divertirsi così.
Altri potrebbero vederlo come un orribile modo di giocare.

Ricordo una ragazza (GM) che mi diede del disonesto perchè in un PbF di CoC io le mandavo PM per far agire il mio PG all'insaputa degli altri ... a me pareva la cosa più naturale del mondo, visto che i loro PG non erano coscienti delle mie azioni che non lo fossero nemmeno i loro giocatori ... per lei stavo barando e rovindando il divertimento degli altri :P
« Ultima modifica: 2010-01-04 22:15:22 da Hasimir »
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Eishiro

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Definizione di metagame
« Risposta #32 il: 2010-01-04 22:50:42 »
uhm anche in un gdr puoi giocare CONTRO

Agòn per dirne uno

se notate nel mio reply coi link dico che quello è il metagame generale, la definizione classica

nel gdr se son giochi come gli altri non dovrebbe funzionare diversamente giusto?

Niccolò

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« Risposta #33 il: 2010-01-04 22:55:53 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]uhm anche in un gdr puoi giocare CONTRO

Agòn per dirne uno


dai, rileggiti quello che ha scritto hasimir. non farci spiegare OGNI SINGOLA cosa.

Rafu

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Definizione di metagame
« Risposta #34 il: 2010-01-04 22:57:42 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]nei tornei di GCC si chiama Metagame questo:[/p][p]-sapendo che ad un torneo incontrerai principalmente mazzi rossi, costruisci un mazzo anti rosso(parlo di magic)[/p][p]è una strategia ben precisa utilizzata nei tornei di GCC[/p][p]nei tornei di wargame stile Warhammer o Flames of War:[/p][p]Such metagaming could include compiling lists of what race or army choices are being used in a specific region or tournament scene, and tailoring your own army to fight the majority units, for example, knowing that Space Marine variant armies are the largest group of potential opponents, and modifying your own army with equipment which counters the strength of that majority force, or preys upon that majority groups weakness. By doing so, the player is metagaming, as they improving their potential chances, for victory by using information outside what will actually take place in a match. This may not work as the averages may not match up to the random reality of their opponents, they could have their anti-Space Marine army, but be matched against completely different opponents.[/p]


...e a quel punto gli scrubs piagnucolano che il tuo modo di giocare "non è leale"...

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #35 il: 2010-01-04 23:39:46 »
Fanmail per Rafu ... quell'articolo è fiQissimo *_*
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rgrassi

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Definizione di metagame
« Risposta #36 il: 2010-01-05 00:15:17 »
Citazione

Al contrario anche in un gioco di ruolo "agonistico" come potrebbe essere AGON lo scopo non è vincere o sconfiggere l'avversario, quanto piuttosto divertirsi assieme a degli amici.


No no...
L'ho letto troppe volte ormai.
Lo scopo non può essere solo quello di divertirsi, quello è troppo generico e va bene per qualunque gioco.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #37 il: 2010-01-05 01:53:52 »
quando pratico un'attività LUDICA io posso (io generico) trovare divertente "giocare per vincere" ed aggrapparmi con le unghie e con i denti a qualsiasi cosa si possa considerare anche solo blandamente lecita per tale fine ... se va bene anche ai miei compagni di gioco, evviva :)
Vincere è un mezzo per giocare.

Per alcuni questo non va bene, e qui siamo al solito gioco disfunzionale bla bla bla.

Ma negli ambiti AGONISTICI è il contrario!
Il gioco è un mezzo per vincere.
Gli esempi di famosi scacchisti si riferiscono tutti ad un ambito agonistico dove è accettabile ogni mezzo pur di conseguire il fine ... parlare di onore, scorrettezze e quant'altro non ha senso alcuno di fronte ad un netto risultato legale di vittoria/sconfitta (come ben esposto anche dall'articolo linkato da Rafu).

In ambito LUDICO invece stai intraprendendo un'attività collaborativa di gruppo ... anche ad Agon, dove sei posto in palese contrapposizione con l'Antagonista ed in competizione con gli altri eroi, resti sempre e comunque in ambito LUDICO fra amici con l'unico scopo di ottenere divertimento comune.
Come lo fai?
Lo fai, nel caso di Agon, cercando di vincere e di essere il migliore ... ma entro certi ambiti sociali di comune rispetto ... semplicemente, non tutto è lecito.

Ora... nel gdr Tradizionale questa cosa viene incasinata ascrivendo arbitrariamente certi elementi ad un ambito, certi ad un altro, facendo gran confusione e affidando tutto al "buon senso" dei singoli, che ovviamente cambia da persona a persona e genera ancora più caos.

Diversamente, nei gdr NW (se preferite posso dire "in qualsiasi gdr non-Tradizionale, ovvero con un System ben definito" :P ) si parte proprio dalle attività fattuali delle persone al tavolo per produrre un gioco che, se ben realizzato, produca una determinata esperienza quando lo usi ... nel fare questo vai per forza di cose a spiegare in chiaro cosa è lecito, non lecito, e per quale scopo si determina tutto ciò.

Quindi sai che a Blood Red Sands sfruttare la peer-pressure (per esempio) è non solo lecito ma anche incoraggiato, mentre in Geiger Counter questo produce cattivi film che non piacciono davvero a tutti, mentre in Dogs è la base del conflitto fra le percezioni morali dei vari giocatori.

Quindi sai che ad Agon è premiato chi meglio sfrutta il regolamento e la fiction a suo vantaggio, ma non è tollerato chi magari sfrutta un bug del gioco per inceppare le meccaniche e creare una polemica (come quando nell'articolo linkato da Rafu sono bannate nei tornei certi exploit che invece di aiutarti a vincere, bloccano il videogioco)
« Ultima modifica: 2010-01-05 01:54:56 da Hasimir »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #38 il: 2010-01-05 02:55:00 »
Ha ragione Hasimir sul fatto che gli scacchi, a certi livelli, diventano Sport (con soldi  di mezzo e il fair play sempre meno importante). Ma questo semplicemente dimostra che l'esempio non era corretto. Avrei dovuto parlare della partita di scacchi fra amici.

Rileggete il mio post (il numero 21, http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=39538 ) mettendo la partita di scacchi fra amici, e vedete che torna tutto di nuovo (almeno, per me).

Il parlare di agonismo sta facendo deviare il thread decisamente verso un plateale off-topic.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Eishiro

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« Risposta #39 il: 2010-01-05 04:39:26 »
uhm però l'agonismo è una delle componenti per cui giochi anti esercito o anti colore in wurhamme o in magic.

spero che nessuno si immagini mai di dire che sono sport :P

@hasimir: pardon mi ero perso il pezzo su agon, i tuoi post son lunghi e il mio pc un catorcio, chiedo venia

Niccolò

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« Risposta #40 il: 2010-01-05 04:48:57 »
sinceramente, warhammer giocato a un torneo in maniera sportiva è uno "sport mentale" tanto quanto gli scacchi. è lo stesso regolamento, ma un'attività completamente diversa, dagli scopi diversi. allo stesso modo, c'è "giocare per vincere" a una partita di gdr con gli amici e "giocare per vincere" a una partita di torneo. ma davvero è così difficile vedere gli ambiti? cambia proprio il contratto sociale (proprio come cambia giocando "alla parpuzio")

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #41 il: 2010-01-05 09:33:36 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]cambia proprio il contratto sociale

Esatto.
Potevo dire questo e fare prima XD
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rgrassi

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« Risposta #42 il: 2010-01-05 10:00:43 »
Guardate che anche nel caso di scacchi agonistici non si sta parlando di comportamenti anti-regolamentari.
Un comportamento anti-regolamentare è manipolare l'orologio dell'avversario. Un comportamento regolamentare è fingere di muovere un pezzo per 5 minuti e poi muoverne un altro. Un comportamento regolamentare è andare in bagno (ma guardare l'analisi della partita sul palmare dove gira Fritz, poi tornare al tavolo e fare la mossa suggerita dal motore scacchistico non lo è). Un comportamento regolamentare ma, forse, scorretto e sospetto, è chiedere di andare sempre in bagno. Negli scacchi è tutto lecito e permesso a patto che non si violi il regolamento (e non si parla delle regole del movimento dei pezzi e della cattura, ma proprio di quelle tra i giocatori). Alcune di queste regole sono prescrittive per determinati tipi di tornei, altre no. Ma altre valgono anche quando si gioca tra amici o si fa una partita non agonistica.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Definizione di metagame
« Risposta #43 il: 2010-01-05 12:21:15 »
Sinceramente, da novello del gruppo...

Temo che alcuni confondano metagame con agonismo.

Ritengo che paragonare dei giochi agonistici (ovvero io contro te, od una squadra contro un'altra) con i GDR non sia corretto.
In giochi agonistici (giochi di carte, giochi di strategia, ecc) v'è sempre un avversario, che è un nostro pari (o quasi)
Nel GdR un "avversario" nel senso canonico non esiste. C'è un arbitro, e ci sono delle situazioni più o meno avverse, molto raramente ci si confronta contro altri giocatori, ed in ogni caso la vittoria non sempre vuol dire che si è ottenuto lo scopo del gioco.

Il Metagame non è sfruttare un occasione o pianificare con strategia un'azione, ma è utilizzare informazioni che il moi personaggio non conosce, ma io si.
Pianificare le azioni sucessive, se so che dietro una porta c'è un determinato mostro, ma il mio personaggio ne è all'oscuro, e tutte le mie azioni sono focalizzate a combattere contro una creatura che il mio personaggio non conosce, e non sa che si trova oltre la soglia, bhe questo è metagame.
Se giocando a Magic so che il 99% dei giocatori usa un mazzo rosso, preparerò il mio in modo da sfruttare questa mia conoscenza, non stò imbrogliando, stò solo pianificando una strategia.
Se giocando a D&D so che l'avventura della serata arte come un esplorazione, ma è un pretesto per uno scontro con dei non morti, ed acquisto tutto il possibile per combattere questa minaccia, stò facendo metagame, perchè io giocatore so dei non morti, ma io personaggio so solo che c'è unicamente un'esplorazione, e non sa cosa incontrerà.

E' metagame che un pg con un basso punteggio di intelligenza risolva con ragionamenti accurati un quesito molto complesso, è metagame che un pg con bassa saggezza si comporti cautamente, quando in realtà non dovrebbe avere remore a compiere quell'azione.

Il problema del metagame è che con astuzia si può nascondere, nel caso del quesito di prima il pg stupido, può sempre tentare di dare una risposta casuale, che poi si rivela esatta.

In ogni caso il Metagame è una forma di imbroglio. E' un azione moralmente discutibile, anche se regolisticamente acettabile.

Matteo Suppo

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« Risposta #44 il: 2010-01-05 12:26:25 »
Allora siamo tutti peccatori, e il peccato originale è aver colto il personaggio proibito dall'albero delle schede.

Vedi http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1656&page=1#Comment_39528
Come già detto, non è possibile giocare di ruolo senza fare metagame. Quindi giocare di ruolo è immorale?
« Ultima modifica: 2010-01-05 12:29:57 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

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