[CnV] dubbio su utilizzo dei tratti

[Zagorax]

Ciao a tutti,

giocando a CnV abbiamo notato con i miei amici che l'utilizzo dei tratti da parte dei pg è un po' troppo arbitrario. È vero che bisogna fare una  valutazione di gruppo relativamente al fatto "ci sta? non ci sta?", però è anche vero che tratti come "è estremamente fortunato" oppure "sesto senso molto sviluppato" sono praticamente universali e possono essere infilati in quasi ogni conflitto in centinaia di modi differenti.

Per non parlare del tratto "sono un cane" che praticamente da dadi extra fissi in ogni conflitto che sia non fisico e in cui i pg hanno la necessità si far riconoscere la loro autorità (praticamente il 90% dei conflitti non fisici, almeno al nostro tavolo da gioco).

Una relazione può essere usata se e solo se l'oggetto della relazione è presente nel conflitto o è la posta, ma se l'oggetto di questa relazione è il fucile che il pg porta sempre con se da quando è nato e a cui è tremendamente affezionato e in cui ha una fiducia disumana? Anche questi sono dadi aggiungibili in ogni conflitto in molti modi.

Volevo sapere se abbiamo capito male noi oppure il gioco prevede proprio che i giocatori possano praticamente sempre aggiungere una caterva di dadi al loro pool soltanto ingegnandosi un po' su come usare lo stesso oggetto in diecimila modi differenti.

Ciao

[Ernesto Pavan]

Le relazioni non possono riguardare oggetti. :-)

[Zagorax]

Ecco, questa ci era sfuggita!

[Moreno Roncucci]

In breve (poi magari con più tempo faccio una risposta più articolata)

1) Il gioco prevede che sia molto facile aggiungere tratti, ma è un problema solo se non si dettaglia la situazione durante i conflitti. Dagli esempi, credo che sia questo il vostro vero problema.  I tratti di CnV sono profondamente diversi da quelli di, per fare un esempio, GURPS.  Non si mettono quando è "realistico" o "plausibile" o "ragionevole" che entrino in gioco, ma quando entrano nella fiction CONCRETAMENTE, QUI, ADESSO.

Se vi perdete quel "qui e adesso", se non dettagliate le singole azioni che compongono il tessuto di un rilancio, e invece guardate solo alla situazione generale del conflitto, Cani non funziona, perchè non state usando le regole.

2) State sbagliando l'uso delle relazioni. Leggete di nuovo pagina 57, è tutto spiegato lì. Non solo non si può prendere una relazione con il fucile, ma anche se fosse possibile, quella relazione entrerebbe in gioco SOLO se LA POSTA è "distruggere il fucilo" o "impedire che distruggano il fucile" oppure il fucile, DA SOLO (senza nessuno che lo usi) è il tuo avversario...

Il mio consiglio, per adesso, è rileggere il manuale (è sempre molto utile rileggerlo dopo aver giocato per capire dove si è sbagliato. Io lo faccio sempre, difficilmente imparo un gioco nuovo senza leggermi il manuale almeno 3-4 volte. Questi NON sono giochi dove si possano ignorare le regole...) e postare una descrizione più dettagliata delle situazioni che ancora non vi sembrano chiare o vi danno problemi. In particolare, sarebbe utile una descrizione dettagliata di un caso in cui l'uso di un tratto ti ha fatto storcere il naso ma l'hai ritenuto comunque legittimo da regolamento

[Antonio Caciolli]

oltre alla precisazione regolistica di Kalus io credo che pian piano vi stancherete di accettare rilanci sempre uguali

sono un cane: si vabbé bello ... ma se vogliamo dirla tutta mica sempre è una narrazione figa tirar fuori la propria autorità ogni tre per due e così anche con estremamente fortunato ... son cose su cui dovreste trovare un equilibrio interno. ci piace o non ci piace. perché se vi piace allora non vedo il problema ... tutti lo usano e basta .. se invece non piace basta non usarli ... e siccome tutti non li usano il sistema è cmq bilanciato

io la vedo così

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Zagorax[/cite]tratti come "è estremamente fortunato" oppure "sesto senso molto sviluppato" sono praticamente universali e possono essere infilati in quasi ogni conflitto in centinaia di modi differenti.

Dunque... Premesso che sì, i tratti sono lì per essere usati, ci sono alcuni "controlli" che potreste aver saltato (in buonissima fede, eh! Ricordiamo il Charitable Reading che vige in questo forum! ^__^ ):

1) durante la creazione dei PG, i Tratti possono essere vetati (molto meglio se si propone una "correzione") per qualsiasi motivo, incluso l'essere troppo generici. Magari v'è sfuggito, o magari siete stati di manica larga. Pazienza, un paio di partite per capire il gioco vanno fatte. ^__^

2) durante la partita stessa, nulla vieta di "stringere" l'uso del Tratto man mano che viene definito dalle situazioni in cui viene usato. Actual Play: in una giocata io facevo da GM e c'era un giocatore con un Tratto "_IO_ sono _IL_ Cane!", nel corso del gioco gli altri giocatori hanno iniziato a vetarglielo se lo usava contro i PG (Cani parigrado), per esempio... Però non gliel'hanno vetato allo scontro finale, in cui ha "spretato" un altro PG perché lo riteneva indegno. Il finale di quel PG che era "IL cane" fu ricevere una statua a Bridal Falls come esempio da seguire nei secoli, fedele fino alla morte agli ordini ricevuti (praticamente un esecutore dei Profeti... Inquietante. O_o; Ancora oggi dopo mesi ci ridiamo sopra tutti insieme).

Per le Relazioni, ti hanno già risposto. ^__^

[Matteo Suppo]

Ciao Zagorax! Lieto di vederti anche qua

[Zagorax]

Cosa intendi con "dettagliare le azioni"? Se intendi che non è sufficiente dire "sono fortunato e mi piglio 2d8" allora ok, però ad esempio "mi muovo in maniera scomposta sul cavallo sperando che si imbizzarrisca e li faccia spaventare" può aggiungere dadi perchè il cavallo è stato tirato in ballo ma può aggiungerli anche perchè ha specificato che non sa se quello che sta facendo funzioni davvero e si sta affidando alla buona sorte. no?

[Zagorax]

Sì, mi sa che siamo stati davvero di manica larga.
Perchè il problema non sono "rilanci tutti uguali", anzi, sono tutti diversi ma proprio per questo ci siamo accorti che era fin troppo facile aggiungere un tratto. Faremo delle limitazioni.

Ciao triex

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Zagorax[/cite]no?

Dipende dal gruppo e dalla situazione contingente.
Ipotizzando di essere ad inizio partita, senza usi precedenti del Tratto, per ___me___ i dadi del cavallo ci stanno, quelli del "sono fortunato" NO.
Dove si "vede" che ha ottenuto l'effetto per pura fortuna e non, che so, per istinto, per addestramento, per poca docilità del cavallo? Dov'è la "fortuna"?

Se però nella partita concreta va bene a tutti, va bene e basta.

[TartaRosso]

[cite]Autore: Zagorax[/cite]Perchè il problema non sono "rilanci tutti uguali", anzi, sono tutti diversi ma proprio per questo ci siamo accorti che era fin troppo facile aggiungere un tratto

Bè in teoria non c'è njulla di male in questo. La domanda che ci si deve porre è: il gioco è divertente oppure no?

Per la mia (poca) esperienza con Cani non è che ci si deve preoccupare se uno riesce a tirare in gioco sempre un tratto. Se ci sta nella fiction non ci sono problemi.
Non vorrei che vi stiate facendo prendere dalla sindrome da D&D*. In D&D un potere in più può sbilanciare il gioco. Dato che almeno in parte la gente lo gioca per vincere**.
In Cani non è così. Quindi se un tratto sta bene con la fiction ben venga. Voglio dire giocare quei tratti più volte vi ha tolto il gusto del decidere come e se giudicare i personaggi della città? Mi sembra difficile.

Se invece si gioca Cani un pò come fosse D&D*** allora il gioco diventa una palla. E sostanzialmente non si sta neanche seguendo il manuale. Perchè la modalità di gioco è spiegata abbastanza bene (sono altre le cose che sono spiegate male nel manuale almeno per i miei gusti).


*
Non so se è queso il caso. Dò semplicemente un consiglio.

**
So che il discorso è più complicato. Ma credo si capisca cosa volgio dire.

***
Ripeto non dico che sia questo il caso. E' un discorso generico.

[Mauro]

[cite]Autore: Zagorax[/cite]Se intendi che non è sufficiente dire "sono fortunato e mi piglio 2d8" allora ok, però ad esempio "mi muovo in maniera scomposta sul cavallo sperando che si imbizzarrisca e li faccia spaventare" può aggiungere dadi perchè il cavallo è stato tirato in ballo ma può aggiungerli anche perchè ha specificato che non sa se quello che sta facendo funzioni davvero e si sta affidando alla buona sorte. no?

Personalmente non glieli farei aggiungere; piuttosto, "Il mio movimento brusco fa imbizzarrire il cavallo, cosa che spaventa i PNG" mi pare più adatta: non volevo nemmeno fare quello, non ci aveva pensato, la fortuna si vede.
A parte questo, i tratti mi sembrano poco caratterizzanti: "Sono fortunato" non è sbagliato in sé, ma è talmente generico che facilmente non dice granché sul personaggio; non sapendo la scheda non posso dire molto di più, ma in generale cercate tratti che siano caratterizzanti per come vi siete immaginati i personaggi. La facilità d'uso deriverà da quello.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Zagorax[/cite][p]Cosa intendi con "dettagliare le azioni"? Se intendi che non è sufficiente dire "sono fortunato e mi piglio 2d8" allora ok, però ad esempio "mi muovo in maniera scomposta sul cavallo sperando che si imbizzarrisca e li faccia spaventare" può aggiungere dadi perchè il cavallo è stato tirato in ballo ma può aggiungerli anche perchè ha specificato che non sa se quello che sta facendo funzioni davvero e si sta affidando alla buona sorte. no?[/p]

No.

Questo è una maniera di usare i tratti da "e' realistico che entri in gioco", cioè, come dicevo prima, da GURPS.

Ma nella narrazione, io non vedo nulla che indichi che quel personaggio è fortunato.

Se fosse un film, cosa indicherebbe che è fortunato?

Ma credo che queste cose si vedano meglio per gradi, piuttosto che con uno "spiegone" lunghissimo.  Proviamo a fare un esperimento.  Ci vorrà magari un po' di tempo, con vari post a botta e risposta, ma somiglia di più all'apprendimento in gioco (che funziona meglio che non quello a leggere un testo).

Io sono il GM e ti dico che non vedo "sono fortunato" in quella narrazione. Tu come cambieresti il rilancio?

P.S: i tratti così "generici", come giustamente segnalato da Mauro, sono un prodotto per me di quella maniera di usare i tratti. Se vai su "e' probabile che forse entri in gioco", tutti scelgono "e' fortunato" invece che "ho un tappo di sughero in tasca". Mentre invece, in Cani entrambi i tratti DEVONO avere la stessa utilità, per consentire ai giocatori di potersi fare i personaggi liberamente senza fissarsi sul min-maxing.  Consiglio di dare un occhiata anche ad un play.-by-forum "didattico" che abbiamo fatto tempo fa, HOPE

[Simone Micucci]

Personalmente Zagorax credo che dovresti metterci un Actual Play.

Dicci com'era la città, dicci com'era la situazione, come era stata descritta ai giocatori? Cosa stavano tentando di fare? In che ambiente si trovavano? Come era stato descritto quell'ambiente? Che PnG c'erano? Cosa volevano? Che tratti hanno i cani? Sopratutto: avete avuto veti nel vostro gruppo? E ci sono state lamentele senza veti?

L'esperienza mi ha insegnato che parlare di Cani nella Vigna senza l'esempio concreto è praticamente impossibile. Nel gruppo torinese nel quale ho giocato (Io, Triex e 3Evil) ci sono stati un certo numero di veti per allinearci, abbiamo prestato molta molta attenzione alla fiction, immaginandola come un bel film che avremmo voluto vedere. E solo quando abbiamo cominciato a vederla in questo modo la storia è diventata davvero coinvolgente.

[Mauro]

Su Hope, vorrei sottolineare una cosa in particolare (cito Moreno che parla di un Tratto scelto da me): «Idem per il tratto "sono vergine" del personaggio di Mauro. Lo sanno tutti che sei vergine: sei un Cane...
Però quel tratto indica che per te è una cosa importante, che farai (tu, non io) entrare un sacco di volte nella storia per prendere quel dado. Quando dovrai convincere qualcuno a fare qualsiasi cosa farai entrare nel discorso che sei vergine, per avere quel dado. Se è nella tua idea di personaggio, complimenti, hai capito come funziona. Se non è nella tua idea di personaggio e non lo farai, hai sprecato quel dado».
Io ho tirato in gioco quel tratto in diversi conflitti: senza pensarci particolarmente me ne vengono in mente almeno due; ma sono riuscito a farlo non perché è un tratto facile da tirare in gioco, quanto piuttosto perché era nell'idea che io avevo del personaggio: era adatto a quel personaggio, e quindi il solo giocarlo come lo avevo in mente mi portava a usarlo.

Ora lascio proseguire l'esperimento, sono curioso di vedere come procederà.