Giocatori problematici, ancora prima di partire

[Leonardo]

(OT: a quanto ho visto i whisper non sono numerati, quindi non vanno a modificare la sequenza numerica dei messaggi)

[Ezio]

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Un tempo anche io tendevo ad incazzarmi di fronte a questo genere di apparente "apatia/ostilità nei confronti dell'innovazione", perché in fondo penso che la necessità di condividere con qualcuno una propria passione sia istintiva per l'essere umano (anche solo a livello di discussione, non parlo necessariamente di condividere la pratica della passione). L'impossibilità di farlo può essere frustrante. Ma in realtà basta riflettere un attimo per rendersi conto che non c'è nessuna ragione per pretendere che gli altri condividano lo stesso livello di impegno ed interesse che personalmente riversiamo in una attività. La stessa persona che si ritiene appassionata di gdr ma nella pratica non mostra alcun desiderio di sperimentare novità in questo campo può benissimo dimostrarsi curiosa e vivace rispetto ad altre attività umane.

Mah, in altri campi chi è davvero appassionato sperimenta, prova ed è sempre aperto alle novità. Quando Fosbury introdusse il salto di schiena gli appassionati di atletica lo provarono, videro che era migliore e via. Quando la Amphora fa uscire un nuovo tabacco gli appassionati di pipe lo provano e poi lo valutano, e così via. Rimettere in discussione le vecchie convinzioni è, ovunque, un caposaldo del progresso.
Cavoli, portando il discorso all'estremo conosco gente che sta cercando una miscela di erbe aromatiche da fumare in pipa che non contenga tabacco. Gli appassionati di fumo gli ridono un po' dietro, ma provano volentieri le sue (ad ora disastrose) uscite. Si sa mai che ci prenda, e che tutti si possa fumare meglio...

L'unica ragione per non farlo è non essere davvero appassionati, ma sfruttare l'hobby come un trampolino sociale, come un piedistallo, un culto di cui essere Grande Sacerdote. In questo caso qualunque novità è ovviamente deleteria, perché rimette in discussione un ruolo sociale consolidato, che spesso è l'unico che si riesce ad avere. Da qui ci si riallaccia in fretta ai problemi sociali che il S-0 induce nei gruppi di giocatori.

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Per inciso, credo che questo fenomeno sia anche alla base del successo che hanno su internet tante comunità che si formano attorno a progetti e/o passioni assolutamente di nicchia:

Tipo... noi? :-P

OT: I whisper non sono numerati, e i numeri sono uguali per tutti. Sono io che mi sono sbagliato.

[Simone Redaelli]

magari non sono appassionati di GdR, sono semplicemente appassionati di tradizionale.

[Ezio]

Lo ammettessero...

Invece si preferisce dare contro al nuovo, e dire che non sono gdr, e dire che non funzionano e che LORO sono i veri detentori della verità del Gioco di Ruolo.
Bah...
Ammettere che un cambiamento c'è stato sarebbe già qualcosa, per molti con cui ho parlato.
E invece no. Si parla (sempre più raramente, per fortuna), con gente che ha fatto dell'essere un "bravo giocatore di ruolo" la propria ragione di vita, e non può certo rinunciare a ritenersi un esperto e un appassionato di tutto lo scibile sull'argomento. Quindi è meglio trovare astruse definizioni per escludere il nuovo, col sottotesto "quella roba là è inferiore".

[Leonardo]

[cite]Autore: Aetius[/cite]L'unica ragione per non farlo è non essere davvero appassionati, ma sfruttare l'hobby come un trampolino sociale, come un piedistallo, un culto di cui essere Grande Sacerdote. In questo caso qualunque novità è ovviamente deleteria, perché rimette in discussione un ruolo sociale consolidato, che spesso è l'unico che si riesce ad avere. Da qui ci si riallaccia in fretta ai problemi sociali che il S-0 induce nei gruppi di giocatori.

Sinceramente non riesco a condividere questa posizione neppure sforzandomi. C'è un salto (il)logico per me incolmabile. Dare per scontato che da non essere veramente appassionati si passi automaticamente alla motivazione dello sfruttamento dell'hobby per secondi fini di natura sociale è arbitrario. Ci sono sicuramente anche casi del genere ma è l'automatismo apparentemente contenuto nella frase (se ho capito male perdonami) che appare ingiustificabile e irrealistico in generale. Tra l'altro un tale discorso in campo classico può valere per il master ma non si adatta altrettanto bene ai giocatori.

Senza considerare che personalmente anche per quanto riguarda la disfunzionalità esistono a mio avviso delle analogie in altri campi. Mi vengono in mente miriadi di critiche rivolte di tanto in tanto ad opere di ingegno particolari, di nicchia e/o rottura, bollate sbrigativamente come pseudointellettuali da coloro che, per qualsivoglia ragione, non riescono ad apprezzarle. Talvolta scavando scopri che tali giudizi sommari non sono altro che la manifestazione di una autodifesa col coltello tra i denti. In particolare quando tali opere vanno a intaccare la sacralità di valori o idee radicate che costituiscono motivo di identificazione per un individuo (e quindi elementi fondanti della sua personalità), la reazione spontanea è quella di un totale rifiuto a protezione del "proprio mondo". (A proposito: questo è il principio su cui Rpgpundit fa quotidianamente leva per raggranellare consensi quando attacca e demolisce la corrente di giochi New Wave).

In conclusione, quello che mi lascia perplesso ogni tanto è la generalizzazione e la perentorietà di certe affermazioni/osservazioni che pur rimangono valide e interessanti in contesti più ristretti e specifici. Può darsi che si tratti semplicemente di una questione di comunicazione; dopotutto non è sempre possibile scrivere soppesando ogni singolo termine utilizzato.
Il problema a mio avviso è che certe generalizzazioni tendono a mandare in vacca le discussioni, soprattutto quando ti trovi in un ambiente in cui il numero di persone che la pensano diversamente non è trascurabile. Estrapolare dall'analisi di un insieme di situazioni particolari un trend generale è potenzialmente molto utile perché produce schematizzazioni significative per comprendere i fenomeni (se l'analisi è corretta). Occorre però prestare attenzione a non cadere nella tentazione di applicare il procedimento inverso: in generale non esiste alcuna garanzia di poter utilizzare con successo le conclusioni generali applicandole per analizzare il caso particolare.

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]magari non sono appassionati di GdR, sono semplicemente appassionati di tradizionale

Il che sarebbe legittimo, il problema è come capire se si è appassionati di tradizionale senza aver provato altro.

[cite]Autore: Aetius[/cite]Ammettere che un cambiamento c'è stato sarebbe già qualcosa, per molti con cui ho parlato

Io: Esistono giochi di ruolo senza Regola Zero.
Conoscente: Impossibile.

[Mattia Corsini]

Come sempre Leonardo scrive i post con cui concordo maggiormente Dovrei dare fanmail ad ogni post, ma lasciamo correre...

Volevo solo aggiungere una cosa a quanto già scritto.

Secondo me non dobbiamo PER FORZA trovare una misteriosa disfunzione sociale, brain damage o quel che sia dietro certe manifestazioni di rifiuto e ostinazione.

In molti casi ho semplicemente avuto a che fare con giocatori che dichiaratamente vogliono essere intrattenuti e a cui non cale né tanto né poco avere controllo della backstory, della trama, né sapere che il master sta facendo railroading o illusionismo. Fare loro stessi il master? yyyykes!!!

E qui c'é poco da fare. Vogliono giocare per rilassarsi al 100%, senza responsabilità che vadano al di là del controllo meccanico del proprio pg. Decidere per il gruppo, dare contributi attivi etc é semplicemente qualcosa non nelle loro corde. O comunque che non tollerano a lungo. Vogliono sentire la storia, vogliono essere personaggi del tuo copione, vogliono aggiungere colore e magari anche scegliere, ma non interessa loro un tubo se la scelta é già stata da te prevista, anzi, MEGLIO...visto che così la storia e i png che gli proponi saranno più dettagliati e preparati. Vogliamo chiamarla "necessità di giocare senza mettersi troppo in gioco?" boh.

Fatto sta che esiste. Solo nel mio ultimo gruppo ho almeno 3-4 esempi chiari in mente (su 5-6 giocatori...).

Credo di non dire eresie affermando che non é possibile giocare bene e godere di alcun NW senza mettersi in gioco alla pari, conoscere le regole e volerle applicare, prendersi responsabilità sul divertimento complessivo al tavolo, sforzare la propria creatività QUASI (o come) un master tradizionale. Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Un giocatore di D&D, per esempio, potrebbe essere interessato ad un nuovo sistema che renda il gioco più funzionante...ma se, per provare questa cosa, gli viene proposto: "il gioco dei servi che devono liberarsi dalla schiavitù morale del padrone" "il gioco dei registi che creano la serie tv" "il gioco della vittima del vampiro" "il gioco degli psicopatici alle prese coi loro incubi" "il gioco dei mormoni del far west"...bhè magari si spaventa e pensa: ma che razza di giochi sono!?!? e si rifiuta di provarli ancora prima di capire come funzionano.

Verissimo.
Io infatti "vendo" ^_- i giochi che mi piacciono con frasi chiave che vadano a toccare tasti "cool": "il gioco della Serie TV che vorresti e che non faranno mai", "i PG sono la Legge di Dio e degli uomini in una società repressa e piena di ingiustizie", "hai presente Final Fantasy? Spade enormi, capelli a punta, le evocazioni...", "a metà strada tra Alice Nel Paese Delle Meraviglie e Silent Hill" (la faccia di Claudia al Play '08 a questa mia definizione di NCAS me la porto sul cuore come una medaglia, assieme alla reazione dell'avventore che rispose "ok, lo compro" senza voler sapere altro ).

Per Polaris devo ancora inventarmene una, ma già l'originale "tragedia cavalleresca all'estremo nord" funziona bene. ^__^

[cite]Autore: Mauro[/cite]Io: Esistono giochi di ruolo senza Regola Zero.
Conoscente: Impossibile.

Conservo ancora le lunghe mail di spiegazioni che mi vennero chieste da un amico di un'amica (Smoki? Tu sai chi è, se ci leggi... ^_- ) a questa "roba impossibile". ^__^;

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Hayden[/cite]Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.

Ma non lo vogliono... perché gli piace così (e non si lamentano mai)?
O perché chissà, magari vorrebbero contare qualcosa però questo, per quel che hanno visto, implica prendersi "in bundle" delle responsabilità che non vogliono? ^_^;

[Matteo Suppo]

Hayden, quelle persone son quelle che conosco anche io?

[Mattia Corsini]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]

[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.[/p]

[p]Ma non lo vogliono... perché gli piace così (e non si lamentano mai)?
O perché chissà, magari vorrebbero contare qualcosa però questo, per quel che hanno visto, implica prendersi "in bundle" delle responsabilità che non vogliono? ^_^;[/p]

Mah, dipende. Più o meno fra i giocatori di questo tipo vedo questi atteggiamenti:

-video-giocatore: vuole giocare il suo personaggino muovendo il joystick...e basta. E' completamente soddisfatto e si lamenta eventualmente solo quando la storia deraglia dai suoi gusti per qualche ragione. non vuole responsabilità alcuna, relax 100%. questa é la fetta maggiore.
-spettatore: come videogiocatore, ma vuole solo ascoltare la storia, fare la sua comparsata e "unire i puntini" del puzzle del master. Non si lamenta mai. strettissssssima minoranza.
- (forse)vorrei ma (sicuramente)non posso. qui é il tipo di cui parli tu. duro da distinguere dal primo, anzi, durissimo, perché spesso non sa bene neppure lui cosa vuole, a causa di abitudini radicate, brain damage etc. questo terzo tipo può imo apprezzare anche i nw, se preso col giusto approccio.

i primi due tipi invece? boh, c'era chi camminava sulle acque...

[Mattia Corsini]

[cite]Autore: triex[/cite][p]Hayden, quelle persone son quelle che conosco anche io?[/p]

Alcune si matteo.

altre sono mie vecchie conoscenze... nella mia vita ludica avrò conosciuto, giocato e masterizzato un centinaio di giocatori circa...

[Ezio]

Leonardo, che posso dirti... sono d'accordo con te :-P
Specialmente quando parli della difesa col coltello fra i denti di una particolare funzione artistica esprimi esattamente il mio pensiero. Paragono il gioco NW esattamente ad un'avanguardia artistica, e, nel mio piccolo, ne prevedo la stessa parabola ricorrente (le ultime uscite mainstream sembrerebbero darmi ragione. Vedremo).

Non ci troviamo perché, per un motivo o per l'altro, mi hai frainteso. Io parso specificatamente di casi umani. Quando qualcuno si autodefinisce come "bravo giocatore di ruolo" e nel suo essere un Grande Giocatore trova la sua unica ragione d'essere sociale È un caso umano.
Queste persone (se  passi da Reggio fai un fischio, ti faccio fare il tour completo del lombrosario locale :-P) difendono acriticamente una posizione preconcetta senza conoscere neppure il presunto nemico perché non sono più in grado di rimettere in gioco quel loro ruolo sociale, di reinventarsi.

Per fortuna la maggior parte delle persone non sono così. Sono in grado di informarsi, provare e allargare i propri orizzonti su base regolare, per poi scegliere coscientemente. È contro la bolsaggine intellettuale di chi si vorrebbe guru mentre è solo rimasto a terra al passaggio del treno, che mi scaglio.

Una cosa su cui sono proprio in disaccordo è quello che dice Hayden

[cite]Autore: Hayden[/cite]Credo di non dire eresie affermando che non é possibile giocare bene e godere di alcun NW senza mettersi in gioco alla pari, conoscere le regole e volerle applicare, prendersi responsabilità sul divertimento complessivo al tavolo, sforzare la propria creatività QUASI (o come) un master tradizionale. Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.

Volersi "mettere in gioco" è il minimo, per giocare. Se giochiamo a creare una storia assieme e tu non vuoi metterti in gioco, non sei disponibile a metterci del tuo, perché perdi tempo?
Io so di essere parecchio radicale e di avere su questo specifico caso posizioni talmente estreme da non essere facilmente condivisibili, ma per me chi non si mette in gioco, chi non partecipa attivamente alla creazione della partita non sta semplicemente giocando di ruolo. Il gioco di ruolo per me non è assistere passivamente allo svolgersi degli eventi, è condivisione e creazione collettiva.
E, per inciso, esiston giochi NW pensati apposta per rilassarsi al 100% e creare al tavolo un clima di gioviale allegria e stronzate: Grandi Dei Orki, Fiasco, AiPS, Shab al-Hijiri Roach. Mica c'è solo il GWEP!!!

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]non è solo pura resistenza al cambiamento,
i motivi sono tanti, più o meno comprensibili, e spesso si sommano:
1) l'obiettivo di fondo di un appassionato potrebbe non essere quello di provare tanti giochi per allargare la sua conoscenza ed esperienza di diversi GdR. o meglio la figura del cosiddetto "appassionato di GdR" potrebbere non essere univoca.
2) a volte c'è una non comprensione (spesso pregiudiziale) di cosa viene proposto e di dove stia la differenza, spesso questi giochi vengono confusi per qualcos'altro. In un paio di casi io stesso (ma vi rendete conto?) mi sono trovato nella situazione di dover correggere altri appassionati di tradizionale che pensavano che questi giochi nuovi fossero tutti una specie di sperimentazione narrativa senza regole.
3) c'è sicuramente per molti la paura di dover, cambiando completamente sistema, penare per riottenere un equilibrio faticosamente raggiunto dopo tanto tempo.
4) ci potrebbe essere una poca disponibilità di tempo per provare e sperimentare cose nuove e potenzialmente fallimentari.
5) e soprattutto: molti dei titoli che spesso vengono proposti...sono...mmm...giochi un po' particolari. Spesso, secondo me, una mera questione di "gusti" va a rovinare quello che potrebbe invece essere un buon approccio ad un altro nuovo sistema di gestione dei poteri e delle dinamiche del gioco. Un giocatore di D&D, per esempio, potrebbe essere interessato ad un nuovo sistema che renda il gioco più funzionante...ma se, per provare questa cosa, gli viene proposto: "il gioco dei servi che devono liberarsi dalla schiavitù morale del padrone" "il gioco dei registi che creano la serie tv" "il gioco della vittima del vampiro" "il gioco degli psicopatici alle prese coi loro incubi" "il gioco dei mormoni del far west"...bhè magari si spaventa e pensa: ma che razza di giochi sono!?!? e si rifiuta di provarli ancora prima di capire come funzionano.

Concordo completamente. :-)
Tranne (in parte) il primo punto, che merita sicuramente una riflessione più ampia, ma è sicuramente vero che generalizzare potrebbe non essere la cosa migliore da fare in questo contesto. Tuttavia ravviso spesso, nelle resistenze al gdr new wave, molto più i punti dal 2 al 5.

Vorrei aggiungere qualcosa a quanto detto da Simone nel punto 3: è verissimo! Vero perchè un giocatore di tradizionale sa bene quanto sia difficile ottenere quell'equilibrio sociale necessario a far funzionare un gruppo di gdr tradizionale. E non vuole rischiare di dover ricominciare dall'inizio.

Sul 4, mi è piaciuta l'affermazione: "sperimentare cose nuove e potenzialmente fallimentari". Perchè il tradizionale ci abiutua a sistemi che non funzionano, che non sono rodati ne testati, che richiedono pezze per funzionare, che portano spesso al fallimento se per qualche ragione si esce dal binario faticosamente costruito. Non ci si fida ... si è abituati a soverchiare il sistema! Ma farlo richiede nuovamente la faticosa ricerca del giusto equilibrio (di cui sopra), degli accordi su cosa sia verosimile o meno.. tutte cose gestite in ambito sociale, e quindi "faticose" e pericolose. E questa abitudine è così blindata nelle menti dei giocatori tradizionali di lunga data, che quando passano ai new wave sono timorosi, è non schiacciano il pedale per paura di rompere qualcosa!

[cite]Autore: Hayden[/cite][p]
Come sempre Leonardo scrive i post con cui concordo maggiormente Dovrei dare fanmail ad ogni post, ma lasciamo correre...

Volevo solo aggiungere una cosa a quanto già scritto.
Secondo me non dobbiamo PER FORZA trovare una misteriosa disfunzione sociale, brain damage o quel che sia dietro certe manifestazioni di rifiuto e ostinazione.[/p][p]In molti casi ho semplicemente avuto a che fare con giocatori che dichiaratamente vogliono essere intrattenuti e a cui non cale né tanto né poco avere controllo della backstory, della trama, né sapere che il master sta facendo railroading o illusionismo. Fare loro stessi il master? yyyykes!!![/p][p]E qui c'é poco da fare. Vogliono giocare per rilassarsi al 100%, senza responsabilità che vadano al di là del controllo meccanico del proprio pg. Decidere per il gruppo, dare contributi attivi etc é semplicemente qualcosa non nelle loro corde. O comunque che non tollerano a lungo. Vogliono sentire la storia, vogliono essere personaggi del tuo copione, vogliono aggiungere colore e magari anche scegliere, ma non interessa loro un tubo se la scelta é già stata da te prevista, anzi, MEGLIO...visto che così la storia e i png che gli proponi saranno più dettagliati e preparati. Vogliamo chiamarla "necessità di giocare senza mettersi troppo in gioco?" boh.[/p]

Non so se Leonardo voleva dire questo, però io non sono d'accordo con queste affermazioni.
Una bella analogia che viene spesso riportata in questi forum, descrive molto meglio la tipica situazione di resistenza al cambiamento: la massasia degli anni 50 che preferisce non usare la lavatrice. C'è un qualche tipo di "danno" quando ciò accade, una abitudine radicata o meglio un certo tipo di condizionamento, non il soddisfacimento di una necessità.
Poi ci sarà anche l'eccezione, ma non si può dire che generalmente questo atteggiamento è "sano".

Lo dissi già una volta: non esiste l'attività ludica passiva.. è una contraddizione semantica!
E ciò che facciamo per rilassarci è del tutto soggettivo: se essere intrattenuti da una storia è il nostro modo di rilassarci, è molto più funzionale vedere un film o leggere un romanzo. Non dubito che anche farsi raccontare da un buon cantastorie una fiaba possa essere interessante.. ma niente di tutto questo si può considerare un gioco, tantomeno un gioco di ruolo.

[Mattia Corsini]

Potrei pure darti ragione ezio, la tua definizione di "giocare di ruolo" risponde ai miei gusti, ma personalmente penso che non sia l'unica esistente. Anche chi si siede al tavolo solo per rollare dadi e tritare coboldi a cervello off sta giocando di ruolo...imho ovvio.

Edit: lord zero é d'accordo con ezio, quindi vedi sopra