Giocatori problematici, ancora prima di partire

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Aetius[/cite]il tour completo del lombrosario locale

Standing fanmail per la definizione... E dai, magari quest'estate a Reggio ci passo (magari con mezza ludoteca al seguito!).

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Hayden[/cite][p]In molti casi ho semplicemente avuto a che fare con giocatori che dichiaratamente vogliono essere intrattenuti e a cui non cale né tanto né poco avere controllo della backstory, della trama, né sapere che il master sta facendo railroading o illusionismo. Fare loro stessi il master? yyyykes!!![/p][p]E qui c'é poco da fare. Vogliono giocare per rilassarsi al 100%, senza responsabilità che vadano al di là del controllo meccanico del proprio pg. Decidere per il gruppo, dare contributi attivi etc é semplicemente qualcosa non nelle loro corde.[/p]

Ma spesso questa è solo "paura dell'ignoto". O alternativamente, una proiezione su maniere di giocare nuove di problemi di giochi vecchi.

Il tuo discorso avrebbero potuto farmelo, papale papale, le due ragazze che giocano da più tempo con me (una ha iniziato quasi vent'anni fa...). Per anni, vista la fantasia che dimostravano in gioco (e la mia sempre più accentuata stanchezza di fronte al ruolo "tradizionale" del GM), ogni tanto suggerivo, quasi scherzando, che avrebbero potuto provare a fare il GM per qualche partita. La reazione ogni volta era così scandalizzata che era diventata quasi una gag, e avrebbero potuto ripetere pari pari il tuo discorso quotato. Volevano solo rilassarsi, divertirsi, non le interessava fare il GM, etc.

Anche quando siamo passati ai giochi forgiti (non NW: NW come categoria è troppo generica per questi discorsi) non hanno cambiato idea, anche perché non ho fatto l'errore di mettermi a parlare di teoria. Semplicemente abbiamo iniziato a giocare a questi giochi. E via via ho osservato un effetto che non posso definire "imprevedibile" (in fondo, è ovvio, basta semplicemente capire i vantaggi di un sistema di gioco che funziona rispetto ad uno che devi continuamente correggere...) ma che se lo andassi a raccontare ad un giocatore "tradizionale", non mi crederebbe mai:  PIU' si lasciavano andare ad aggiungere elementi al gioco, ad essere creative, a dirigere la storia tramite le scelte dei personaggi, PIU' si rilassavano e si divertivano. E attenzione, questo anche in presenza di scene estremamente drammatiche per i personaggi!

Adesso, dopo un paio d'anni che giochiamo così, stiamo giocando una partita (lunghissima: altro che "giochi solo per one shot, mi sa che supererà le venti sessioni....) di Annalise.  E, regolarmente, loro due fanno molto spesso da Guida, perché ci sono un sacco di personaggi femminili in relazioni sentimentali incrociate, e soprattutto perché sono brave!  Qualche settimana fa, dopo una scena particolarmente ben riuscita, ho detto a quella fra le due che più aveva detto per anni che MAI saremmo riusciti a convincerla a "fare il GM", "Ti ricordi quando ? Allora? Vedi che sei brava a fare il GM?"

Lei si è messa a ridere e ha detto "Ma questo non è mica Fare il GM, questo è divertente!"

L'idea che il "delegare la storia" al "bravo GM" sia piu' facile e rilassante, e' un idea preconcetta che deriva purtroppo, come tante altre, dai Traumi del gdr "tradizionale". I giocatori si immaginano solo due possibilità: subire il "bravo GM", o ESSERE il "bravo GM". E visto che non sono (di solito) scemi, preferiscono la prima, che è il male minore.

E' inutile spiegare che esistono maniere migliori. Non ci crederanno mai. Fateli provare a fategliele vedere, prima.

[Mattia Corsini]

Parole sante Moreno!

C'é speranza quasi per tutti alla fine

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Aetius[/cite]L'unica ragione per non farlo è non essere davvero appassionati, ma sfruttare l'hobby come un trampolino sociale, come un piedistallo, un culto di cui essere Grande Sacerdote. In questo caso qualunque novità è ovviamente deleteria, perché rimette in discussione un ruolo sociale consolidato, che spesso è l'unico che si riesce ad avere.

Non me ne volere Ezio ma personalmente non concordo, qui a mio avviso si fa un doppio salto logico non giustificato.

Il primo riguarda la teoria implicita che dietro a un passaggio mancato a una tecnologia (fosse anche sociale come i NW) migliore ci sia un'unica ragione e che non sia della passione.
Semmai è proprio la passione e la pienezza di quell'esperienza che ti ancorano e non ti fanno andare oltre. Tanto ti è piaciuta una cosa e tanto la vuoi come parte del tuo essere; tanto più costruisce la tua identità tanto meno te ne vorresti separare, indipendentemente da giudizi logici. E questa è una dinamica della passione per qualcosa (Social Psychology Approved).
E poi già altrove avevo spiegato che in una persona nasce la voglia di qualcosa di meglio se si accorge (individualmente e/o socialmente) che quella attuale è inadeguata per soddisfare i propri standard e se VALUTA che i costi siano inferiori ai benefici (sì perchè così come per quanto mi ispiri la nuova lancia delta e pensi sia migliore sotto tutti i punti di vista mi tengo stretto la mia c3, così un giocatore tradizionale, pur insoddisfatto, potrebbe STIMARE che lo sforzo di impararsi un sistema nuovo non valga la pena di fare solo poche giocate, non rendendosi conto di novità che non può capire nella scarsa esperienza che ne ha)
(Cognitival Psychology Approved)

Il secondo salto, anch'esso una teoria implicita, è che tale presunta mancanza di passione sia dovuta a un difetto narcisistico del sé, quasi una nevrosi, che impedisce l'apertura a nuove conoscenze. Questa teoria implicita è un qualcosa che ghettizza perchè presuppone molti passaggi impliciti, nessuno verificato realmente.
Se fa resistenza ha delle buone basi, se vuoi indurre il cambiamento di un comportamento sociale devi favorirlo attraverso una certa preparazione, altrimenti indipendentemente dai motivi otterrai resistenza(mai letto la Field Theory di Lewin e gli scritti successivi di Schein?), se poi ti metti a giudicare la resistenza come un "sfruttare l'hobby come un culto di cui essere Grande Sacerdote" allora sarai certo che saranno in moltissimi tra quelli che ti incontreranno a innalzare difese all'inverosimile e a utilizzare tutto le tecniche alogiche del mondo pur di non dar ragione a una persona che si è permessa di giudicarla... e negativamente...

[Lavinia]

EDIT: questo messaggio non è nè vuole essere un flame. I toni sono dovuti al fatto che questa gente ESISTE, la conosco di persona, ho potuto verificare coi miei occhi che quanto scrivo è vero e non ha senso, secondo me, negare all'evidenza.

@ El Rethic: le persone a cui sta facendo riferimento Ezio le ho ben presente anche io, che sono molto meno integralista (continuo a dedicare una sera a settimana a giocare ai giochi del nuovo Mondo di Tenebra della Whitewolf, giudica da te), ma per quanto mi sforzi di cercare di vedere del buono e di trovare giustificazioni non riesco a dare di loro una definizione diversa.

Nell'hobby non vedono un modo per divertirsi (nel qual caso sarei d'accordo nel dire che magari, per quel che cercano, va benissimo il gioco classico/si sono affezionati/hanno paura di essere delusi/altro), ma un modo per guadagnare potere su altri: "Sono il master/il giocatore consperienza, quindi ho autorità su di te che sei giocatore/niubbo."
Se vuoi posso riportarti una conversazione (scritta) in cui uno di costoro ha dichiarato che il giocatore inesperto non deve andare a chiedere a chi è più navigato consigli per giocare meglio e cercare di divertirsi di più, ma deve aspettare di essere avvicinato dall'Anziano per essere illuminato, o raggiungere la Verità imparando dai propri errori e nessuno deve osare aiutarlo, perchè solo facendocela con le sue forze dimostrerà di essere un Grande Giocatore (maiuscole e acidità mia, ma il resto è genuino).

Magari all'inizio giocavano per divertirsi, ma ormai il divertimento è stato fagocitato dall'essere l'equivalente di capi una setta. Rifiutano i giochi New Wave (o chi per loro) perchè li vedono come un pericoloso attentato al loro potere (e per certi versi li sono), non perchè sono nostalgici. Non riescono a concepire che tu investa tempo e fatica per far conoscere nuovi giochi a quanta più gente possibile senza averne un tornaconto in termini di potere e influenza sociale su di loro, senza divenire il loro "guru".

Dato che non sono Mahatma Gandhi, per quanto mi sforzi non riesco a giudicare positivamente qualcuno che sfrutta i problemi sociali favoriti da certi tipi di gdr per soddisfare il proprio bisogno di ammirazione, narcisismo e senso di superirità.

[Niccolò]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]D'altra parte se i nuovi giochi uccidono la figura del Sacro Master bisognerà anche mettere in conto che coloro che amano tale figura e trovano soddisfazione in tale ruolo probabilmente non sono adatti ai nuovi giochi.

vero. (altro vantaggio, per me il bravo master è un grosso ostacolo ai nostri piani per la conquista del mondo...)

[cite]Autore: Leonardo[/cite]Forse perché in fondo non si tratta di un super appassionato?

già, non lo sono. ma guai a dirglielo. non sono nemmeno super-esperti. ma guai a dirglielo.

[cite]Autore: Hayden[/cite]Secondo me non dobbiamo PER FORZA trovare una misteriosa disfunzione sociale, brain damage o quel che sia dietro certe manifestazioni di rifiuto e ostinazione.

no, ma possiamo trovarla dietro al fatto che l'ambiente dei gdr è totalmente ostaggio di queste dinamiche...

[Leonardo]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Non ci troviamo perché, per un motivo o per l'altro, mi hai frainteso. Io parso specificatamente di casi umani. Quando qualcuno si autodefinisce come "bravo giocatore di ruolo" e nel suo essere un Grande Giocatore trova la sua unica ragione d'essere sociale È un caso umano.

[cite]Autore: Lavinia[/cite]I toni sono dovuti al fatto che questa gente ESISTE, la conosco di persona, ho potuto verificare coi miei occhi che quanto scrivo è vero e non ha senso, secondo me, negare all'evidenza.[/p][p]@ El Rethic: [...] Se vuoi posso riportarti una conversazione (scritta) in cui uno di costoro ha dichiarato che il giocatore inesperto non deve andare a chiedere a chi è più navigato consigli per giocare meglio e cercare di divertirsi di più, ma deve aspettare di essere avvicinato dall'Anziano per essere illuminato, o raggiungere la Verità imparando dai propri errori e nessuno deve osare aiutarlo, perchè solo facendocela con le sue forze dimostrerà di essere un Grande Giocatore (maiuscole e acidità mia, ma il resto è genuino).[/p][p]Magari all'inizio giocavano per divertirsi, ma ormai il divertimento è stato fagocitato dall'essere l'equivalente di capi una setta. Rifiutano i giochi New Wave (o chi per loro) perchè li vedono come un pericoloso attentato al loro potere (e per certi versi li sono), non perchè sono nostalgici. Non riescono a concepire che tu investa tempo e fatica per far conoscere nuovi giochi a quanta più gente possibile senza averne un tornaconto in termini di potere e influenza sociale su di loro, senza divenire il loro "guru".[/p]

Con la premessa che stiamo espressamente discutendo di specifici casi umani, non ho alcun problema a sottoscrivere le parole di Ezio. Certo sarebbe interessante poter valutare con maggiore precisione quanta rilevanza abbia avuto l'ambiente del gdr nel contribuire allo sviluppo di problemi come quelli descritti da Lavinia. Probabilmente ha agito da catalizzatore.
Comunque non mi pare che nessuno abbia mai negato l'esistenza dei casi umani. Solo che talvolta certi discorsi sembrano suggerire che i casi umani rappresentino la norma. Era contro questa sensazione che io ed altri siamo intervenuti. Ezio ha già chiarito che si stava concentrando su un sottoinsieme di giocatori dal comportamento disfunzionale e per me questo è più che sufficiente per capirsi.

[Ezio]

Tranquillo Iacopo, che non mi incazzo di certo ;-)

Purtroppo faccio un po' fatica a seguirti, mi mancano le basi di sociologia necessario T_T

Parto però dalla mia realtà, da quello che mi circonda. Quando la comunità locale di giocatori è stata penetrata dai giochi "nuovi" si sono fondamentalmente evidenziati tre atteggiamenti.

- Quelli che hanno abbracciato la rivoluzione forgita, come il sottoscritto, e tendono a non giocare più giochi da scaffale, o a farlo "cum grano salis", per ragioni di gruppo, abitudine o semplice curiosità, ma essendo acutamente consapevoli dei limiti
- Quelli che non glie ne potrebbe fregare di meno, giocano quello che si trovano davanti e non si fanno problemi. Sono un po' di più del primo gruppo e tendono a "scivolarvi", lentamente, dato anche che il "mercato" sta venendo semplicemente invaso: i più attivi a proporre e giocare sono i giocatori indie. Ho poco da ridire su questo atteggiamento. Non è il mio ma posso capirlo.
- Un ristretto gruppo di persone che rifiuta per partito preso qualunque cambiamento, qualunque novità. E non parlo solo di giochi coerenti, ma anche di D&D 4a o il nuovo Warhammer.

Io nei miei piccoli rant mi riferisco esplicitamente a quelli. Non so se continuo a fare dei salti logici errati, onestamente, e vorrei che mi correggessi se fosse così, ma quello che vedo sono delle persone che, per anni, hanno avuto un loro ruolo sociale ben definito, quello del "Bravo Giocatore/Master". Ottenevano riconoscimento e funzione in base al loro padroneggiare le tecniche di specifici giochi, o meglio, nel padroneggiare il Sistema 0. Ne facevo parte anch'io, e nel macro-gruppo di giocatori di cui arrivo ad avere notizie dirette (saranno 150/200 tra Reggio, Parma e Modena) si sono evoluti nel contesto dei giochi WW, live e tabletop e, in parte, con D&D 3.X.
Quando per la prima volta  i giochi indie sono "penetrati" ci sono state le solite discussioni, confronti e balle varie. Alla fine, dopo qualcosa come due anni di discussioni, risulta ai miei occhi evidente come il nocciolo della questione sia che questo genere di persone hanno proprio paura del nuovo, perché le abilità tanto consolidate che li rendevano alfa prima ora valgono meno di niente, e bisognerebbe ricominciare da capo, ridefinirsi come semplici "giocatori" in un ambiente in cui il ruolo di leader non è più così semplice da ottenere. Ho avuto la definitiva conferma di questa mia visione con l'uscita di D&D e le preview di WHFR. Sono giochi "classici" con pesanti twist, che richiedono un certo riallineamento delle proprie abilità, minimo, che però è stato rifiutato in partenza.

A tutt'oggi questi individui sono gli unici a cui ho visto rifiutare completamente i giochi forgiti, sono gli unici di cui si potrebbe voler dire "Gli piace solo il modo di giocare Parpuzio", e sono i casi umani a cui mi riferisco, casi di incapacità totale di rimettersi in discussione.

[Ezio]

Scusate, una dimenticanza.

[cite]Autore: Hayden[/cite]Potrei pure darti ragione ezio, la tua definizione di "giocare di ruolo" risponde ai miei gusti, ma personalmente penso che non sia l'unica esistente. Anche chi si siede al tavolo solo per rollare dadi e tritare coboldi a cervello off sta giocando di ruolo...imho ovvio.

Come dice Lord Zero non esiste un'attività ludica passiva. Tu, Mattia, stai facendo confusione tra gioco rilassato e cooperazione. Non è che stiamo dicendo cose così diverse, sai? Solo che tu lo chiami "Cavallo", ed io "Equino".
Se voglio rilassarmi scelgo un gioco di ruolo leggero e divertente (e, come ho detto, ce ne sono tanti), ma PRETENDO che chi si siede con me lo giochi con me. È un concetto talmente basilare che faccio fatica ad esprimerlo.
Martedì sera andrò a giocare ad Agon. Mi aspetto una serata in cui spegnerò il cervello, applicherò due meccaniche semplici semplici e farò a gara coi miei amici per vedere chi ce l'ha più lungo. Davvero, niente di impegnativo. Un divano, qualche dado, birra a fiumi e un po' di sana e catartica competizione. Impegno 0, cervello ai minimi giri e un po' ottenebrato dall'alcool.
Però il primo che si azzarda a non partecipare, a non darmi il brivido della sfida, a lasciarmi vincere perché a lui non glie ne frega nulla di essere lì lo devasto. Gli faccio mangiare il manuale.

Non è una questione di impegno mentale o fisico, è una questione di elezione. Di voler essere lì a fare quello con quelle persone.
Quando giochi a Munchkin ti diverti? Però è leggero e senza cervello. E se quando arriva il turno di Filippo lui è al bancone del bar a provarci con la cameriera, tu ti diverti lo stesso? È esattamente la stessa cosa, solo che in un qualunque altro gioco è scontata, nel gioco di ruolo si crede spesso che sia possibile far giocare qualcuno che non vuole davvero farlo.

[Luca Veluttini]

Visto che provengo dalla stessa realtà di Ezio, oltre a confermare tutto quello che dice, mi permetto di aggiungere solo che sono questi "casi umani" (metto tra virgolette che forse è meglio) che antepongono a qualsiasi esperienza nuova, la propria pluridecennale "esperienza" in campo tradizionale. Loro sono i custodi della verità, noi i "diversi" che non sono niente.

[Lavinia]

Ma infatti credo che queste persone se non avessero conosciuto il mondo del gdr si sarebbero riciclati nello stesso ruolo per, chessò, la musica metal o la letteratura gialla (o un qualsiasi altro campo).
Comunque mi infastidisce che col loro atteggiamento diano un'impressione malata e settaria dell'hobby, se il mio primo impatto fosse stato con uno di loro non so quanto mi sarei appassionata... e al pensiero che magari qualcuno che potrebbe divertirsi tanto (che sia coi gdr tradizionali, new wave, live, non conta) rimanga colpito negativamente e quando gli proponi (ad esempio) AiPS storce il naso perchè "il gdr non mi piace" e fai fatica a convincerlo che ce ne sono tanti diversi, non me la sento di dargli torto.

[Polpaccio]

[cite]Autore: Lavinia[/cite][p] ...... e quando gli proponi (ad esempio) AiPS storce il naso perchè "il gdr non mi piace" e fai fatica a convincerlo che ce ne sono tanti diversi, non me la sento di dargli torto.[/p]

Direi che, quanto ha detto Korin prima rimanga valido, cioè....

[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p] Io infatti "vendo" ^_- i giochi che mi piacciono con frasi chiave che vadano a toccare tasti "cool"[/p]

Se alla stragrande maggioranza dei giocatori parli di gdr essi partono pensando a Parpuzio. Il modo migliore di affrontare la questione con queste persone e parimenti con coloro che hanno provato solo Parpuzi per decenni è quello di dire una "piccola bugia bianca" (citazione da Mork) cioè che quello che proponi non è un gioco di ruolo. E' qualcos'altro, magari simile.

E' la tattica che ho adottato personalmente con il mio gruppo e sta funzionando.

Per inciso elimini o riduci due problemi di fondo, cioè i pregiudizi da tradizionale (GM che decide, R0, etc.) e le parpuziate quando usate il regolamento,

Per quanto riguarda i "casi umani" vorrei dire che tale misoneismo è comunque intrinseco alla natura umana (non si può campare sempre nel dubbio) e che quando determinate persone agiscono in tal modo in realtà denota una base strutturale definita e radicata.
Tale base è semplicemente quella che recita il vecchio adagio "chi lascia la via vecchia per quella nuova sa quel che lascia ma non quel che trova". Non è solo questione di sentirsi inferiori, ma anche spesso il timore di fare un salto nel buio che non sa cosa possa portare.

Spesso val la pena affidarsi al caso e sperare in bene, in altre situazioni, come dicevo prima, val bene usare altre tecniche di convincimento per almeno tentare qualche approccio.
Nel mio gruppo la prima reazione di tutti (eccetto me) verso di D&D4 fu "che schifo, è videogiocoso". Uno dei nostri sta facendo il DM e dopo una-due sessioni tutti a dire che questo D&D è certamente migliore della precedente 3a edizione perchè è più tattico.

[Paolo "Ermy" Davolio]

Sottoscrivo tutto quello che hanno scritto Ezio, la Lavi e il Vellu: qui a Reggio la situazione è esattamente questa.

Mi permetto di tradurre il "post incriminato" di Aetius sul "Grande Giocatore":
nell'infervoro forse ha un po' esagerato coi toni (come suo solito XD) e in effetti anche applicando tutto il charitable reading del mondo faticherei ad interpretarlo diversamente da "tutti quelli a cui non piacciono neanche un po' i NW è perchè temono di perdere una posizione sociale".

Il fatto è che, qui a Reggio, la situazione è ESATTAMENTE questa: tutti gli appassionati di gdr che fanno muro contro le novità (o che addirittura si scagliano contro questi giochi e chi li apprezza) sono i "Bravi Master/Grandi Giocatori".
Io ho avuto a che fare spesso con giocatori che erano inizialmente diffidenti, che quando gli parlavi di "creazione condivisa di una storia" storcevano il naso e dicevano "ma io non voglio fare il master, io voglio giocare". Poi hanno magari provato Polaris, Agon, CnV, AiPS o anche solo uno o due di essi, e si sono accorti di divertirsi un mondo e di non voler più smettere.

Condivido completamente quello che scrive Moreno:
nella mia esperienza, il giocatore che dice (o pensa) di divertirsi solo quando viene intrattenuto passivamente, semplicemente ignora quali siano le alternative perchè non le ha mai provate abbastanza.
Il design forgita ha dimostrato che partecipare attivamente alla partita, anzichè subirla, non solo è più divertente ma anche più facile.

In questo sono categorico, non per pregiudizi ma per osservazione diretta (e mi assumo la responsabilità di quello che scrivo): dalla mia esperienza, chi non apprezza (o dice di non apprezzare) i NW, o è un Buon Master/Grande Giocatore, o non li ha provati abbastanza (...o non li ha provati nel modo giusto, capita anche questo).

[Simone Redaelli]

chi non apprezza (o dice di non apprezzare) i NW, o è un Buon Master/Grande Giocatore, o non li ha provati abbastanza (...o non li ha provati nel modo giusto, capita anche questo).

e secondo il tuo/vostro parere è implicitamente negativo essere un Buon Master/Grande Giocatore?
ovvero... queste due figure implicano per forza attributi negativi?

[Niccolò]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]e secondo il tuo/vostro parere è implicitamente negativo essere un Buon Master/Grande Giocatore?
ovvero... queste due figure implicano per forza attributi negativi?

non è una colpa, se è quello che intendi. è una sfiga. la colpa è da cercarsi altrove.