Illusionismo

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]secondo quella teoria (e coloro che la sostengono) quando in parpuzio il Master modifica le regole per ottenere degli effetti sulla storia, semplificando la faccenda non si scapperebbe da uno di questi due casi:[/p][p]caso A _ ILLUSIONISMO (sempre negativo perchè fa sì che il GM menta ai propri amici prendendoli per il sedere o comunque si sforzi di farlo tenendo in piedi un inganno a cui magari non crede più nessuno)[/p][p]Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "non ha manco guardato il dado, è ovvio che per la storia non dovevo trovarle" o "cheppalle sto DM con la sua storia obbligata!" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.[/p][p]caso B _ PARTECIPAZIONISMO (accettabile dato che perlomeno è onesto e chiaro, anche se alcuni utenti qui lo considerano piacevole come un calcio nel posteriore)[/p][p]Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (senza tirare il dado) "non le trovi, non potete trovare il cattivo a questo punto della storia"
Giocatore: "OK, va bene, accetto la storia obbligata" o (suppongo) "cheppalle sto DM con la sua storia obbligata" o qualsiasi altra cosa dato che...ecc..[/p][p]è dunque così?![/p]

Mi pare anche abbastanza ovvio; detto in altri termini, tutto quello che hai riassunto si traduce in "I giocatori lo sanno o non lo sanno; se lo sanno, gli dà fastidio o non gli dà fastidio".
Aggiunta: Dimenticato un pezzo di spiegazione: dividere i giocatori tra quelli che sanno una cosa e quelli che non la sanno mi pare abbastanza esaustivo; si potrebbe dire che ci sono anche quelli che la sospettano, ma comunque, visto che si parla di cosa si vede al tavolo, credo rientrerebbe comunque nell'Illusionismo (se la cosa non è fatta apertamente dal master) o nel Railroading (se il giocatore ne è infastidito); ma qui chiedo conferme.
Il fatto è che, soprattutto soffermandosi a cosa si vede al tavolo, dire il master lo fa esplicitamente oppure di nascosto (o che i giocatori o sono infastiditi o non lo sono; ecc.) copre un po' tutte le possibilità.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se vi interessa saperlo, a mio parere, qundanche fosse vero quello che dici sappi che così non traspare dal resto dei toni di questa discussione come del resto della stragrande maggioranza delle discussioni su questi temi trattate su questo forum. Appare invece a mio avviso una netta e automatica valutazione negativa, e non semplicemente, come tu dici, questione di "minor efficacia" derivata da esperienze personali

In aggiunta a quanto detto da Claudia, io ricordo diversi casi in cui si è detto che i commenti negativi derivavano dall'esperienza; non è un'"automatica valutazione negativa", quanto piuttosto una valutazione derivante da anni di gioco, da ragionamenti e da discussioni.
Nota inoltre che io non ho parlato di minor efficacia derivante da esperienze personali; ho riposto, alla tua affermazione che apparentemente non viene considerata la questione, dicendo che è stata considerata (e infatti ci sono state discussioni di lunghezza non trascurabile), semplicemente il giudizio alla fine di quella considerazione, giudizio basato sulle esperienze vissute, non è stato positivo.
Non considerare la questione significherebbe ignorarla, mentre invece direi che c'è stata una considerazione sia giocata (di anni), sia ragionata, non indifferente.

[cite]Autore: Aetius[/cite]

[cite]Autore: Mauro[/cite][p]New Wavesignifica "Senza Regola Zero", quindi ilGumshoeci rientra pienamente; è semplicemente un modo per dire "Tutti quei giochi che non sono Parpuzio".[/p]

[p]Au contraire, mon amì.Non indica certo quei giochi senza R-0 usciti negli anni '80[/p]

Se ricordo bene, prenditela con Hasimir, che ha definito New Wave come "Senza Regola Zero" (e forse proprio per questo si era già accennato all'inadeguatezza del termine, da cui era uscita la proposta a generazioni)
Poi magari la definizione è cambiata, ma almeno quella originale mi pare fosse così.

[Ezio]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Se ricordo bene, prenditela con Hasimir, che ha definitoNew Wavecome "Senza Regola Zero" (e forse proprio per questo si era già accennato all'inadeguatezza del termine, da cui era uscita la proposta a generazioni)
Poi magari la definizione è cambiata, ma almeno quella originale mi pare fosse così.

Ogni scusa per prendermela con Hasimir è bene accetta :-P

A parte gli scherzi... non c'è problema. Come ho detto NW è una definizione di comodo e superficiale, ma credo che risponda allo scopo essendo rapida, quasi condivisa da tutti e riconoscibile. Come tutte le definizioni di questo tipo, però, vale la pena di abbandonarla appena si scende un po' in profondità.

[Simone Redaelli]

Ok ...e invece un caso di questo tipo, secondo voi, è ILLUSIONISMO o PARTECIPAZIONISMO?

GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: "Sì"
.
(in una qualsiasi seduta)
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.

al di là del fatto che vi sono modi ben più sottili ed eleganti per condurre una storia che non "fingere un inutile tiro di dado" in questo modo... ammesso che la situazione sia questa: cosa sarebbe?

se è ILLUSIONISMO a questo punto bisognerà ammettere che non sempre e per forza l'illusionismo è negativo dato che in questo caso il GM non prende affatto per il culo i suoi amici. egli infatti non inganna i giocatori come "persone" (poichè le persone sanno, avendolo concordato, che egli ha talvolta la facoltà di ingannarli) ma semmai inganna i giocatori come "giocatori". è questo è lecito tanto quanto il famoso prestigiatore della metafora (non  mia), che infatti fa proprio così: non inganna gli spettatori come "persone" (come invece fanno i ciarlatani che si spacciano per maghi veri) ma li inganna volentieri come "spettatori", ed essi ben volentieri si lasciano ingannare.

se invece è PARTECIPAZIONISMO bisognerà riconoscere che è una situazione radicalmente diversa da quella archetipica presentata nel caso B sopra riportato...poichè di fatto in sessione egli "inganna" i giocatori: non rende affatto manifesti i suoi interventi nella direzione della storia lasciando in tal modo ai giocatori l'illusione (appunto) che in realtà non ne faccia mai.

Cosa ne dicono gli esperti? di che si tratta? ILLUSIONISMO o PARTECIPAZIONISMO?

[Renato Ramonda]

Non capisco proprio da dove venga questa incertezza, Simone. E' evidentemente illusionismo se i giocatori non sanno, momento per momento, se l'andamento della partita dipende dal regolamento (e quindi almeno in parte anche dalle loro azioni) oppure no. E no, non vedo lati particolarmente positivi: e' solo illusionismo fatto con giocatori che si accontentano.

Invece di pensare sempre "alla storia" prova a pensare un po' anche al gioco: a me va benissimo giocare a DnD sapendo che la storia non sara' "mia". Il master si e' dovuto preparare gli Incontri (magari prevedendo due o tre varianti a seconda di come vanno gli Incontri precedenti), si e' dovuto stattare i mostri ed i png, si e' inventato delle Skill Challenge interessanti. Io mi aspetto di divertirmi assieme ai miei compagni di gioco nel giocare e battere tutti questi ostacoli, e se il GM era particolarmente ispirato ci sara' anche una trama interessante che lega il tutto... ma non e' nemmeno sempre necessario. Lo "story after" fa miracoli.

Il partecipazionismo, per capirci, si puo' praticare senza schermo del master e senza mai cambiare un tiro di dado o una difficolta' "a mente". Quando il master vuole che la storia vada in una certa direzione indipendentemente dal risultato dei dadi o dei tiri dei giocatori lo fa e basta (e lo dice ai giocatori) perche' i giocatori stanno partecipando (sono spettatori). Se invece pretendi di fargli credere di essere protagonisti quando NON lo sono, allora sei un illusionista. Semplice.

"...e il Conte Dracula si trasforma in nebbia e vi sfugge" (nessun tiro, ne' del gm per una qualche abilita' del Conte, ne' dei giocatori)
GM: "Non pensavate mica di batterlo all'inizio della storia, no?"

--edit--
Hai presente il breve essay Illusione o Bang?
Li' il partecipazoinismo non e' nemmeno preso in considerazione, ma e' facile estenderlo: nel partecipazionismo NON ci sono ne' le "nuvolette" della "Scelta Illusoria" ne' le esplosioni dei "Bang". Perche' le scelte NON sono in mano ai giocatori e lo sanno tutti (Master e giocatori)!

[Arioch]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.

Come non conta? E' fondamentale per capire se si tratta di illusionismo o no secondo me. E qui siamo nell'illusionismo perché, di fatto, il master sta illudendo i suoi amici. La premessa che ha fatto all'inizio semplicemente li avvisa che saranno imbogliati durante la partita, ma non da loro alcuna informazione sul:
- quando
- come
- perché

E la differenza fondamentale fra questo e lo spettacolo di un prestigiatore è che gli spettatori sanno di essere spettatori, sanno di star guardando dei trucchi, sanno quando questi iniziano e quando finiscono. I giocatori no. Non sanno quando effettivamente stanno contribuendo al gioco, quando le loro azioni contano veramente, e quando stanno solo facendo gli spettatori.
Qual'è il lato positivo?

[Carlo Antonioli]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]è questo è lecito tanto quanto il famoso prestigiatore della metafora (non  mia), che infatti fa proprio così: non inganna gli spettatori come "persone" (come invece fanno i ciarlatani che si spacciano per maghi veri) ma li inganna volentieri come "spettatori", ed essi ben volentieri si lasciano ingannare.

Fino a quando non scoprono che esiste anche la magia vera.
Anche io accettavo di farmi ingannare dal "prestigiatore" perché non conoscevo altri modi di giocare.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Arioch[/cite]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.[/p]

[p]Come non conta? E' fondamentale per capire se si tratta di illusionismo o no secondo me[/p]

Ma non secondo la Teoria.  Si tratta di una classificazione della maniera che ha il GM di condurre il gioco, non delle reazioni dei giocatori. L'importante è che il GM finga, non che i giocatori ci credano.

La definizione è quella che ho già postato in questo thread.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Ok ...e invece un caso di questo tipo, secondo voi, è ILLUSIONISMO o PARTECIPAZIONISMO?[/p][p]GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: "Sì"[/p]

Concordo con la risposta di Renato, ma questa parte mi fa pensare che alla base di tutto ci sia ancora una grossa incomprensione dei concetti di base: perché mai quello che dice il GM ad inizio campagna dovrebbe fare la benché minima differenza? Che c'entra?

Il GM poteva dire "pirulazio!" o dire che non avrebbe mai usato la regola zero. Non conta niente.

Il gioco è SOSTANZIALMENTE diverso, passando da illusionismo a partecipazionismo a bass playing. In maniera direi addirittura plateale.  La tua domanda è tipo "non ho capito bene la differenza fra questi due concetti, il concetto del riempire di botte qualcuno e quello di scappare.  Ora, se prima di spaccarti la faccia con un pugno, diciamo cinque giorni prima, ho guardato la TV, e' ancora fare a botte o diventa scappare?"

Mi sa che stiamo ancora perdendo tempo a spiegare un elefante con "ha quattro zampe" "allora è una sedia", "no, si muove", "allora è una sedia a dondolo", "no, respira" "impossibile, le sedie non respirano", e cosi' via. Non si risolve finché' non vedi l'elefante,

[Ezio]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"

Giocatori: Scrivi un libro u.u

[Renato Ramonda]

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Giocatori: Scrivi un libro u.u[/p]

Ma anche no: la tradizione dei raconteur e' lunga e radicata.

[Ezio]

Si, ma non ne ho ancora trovato uno che faccesse il GM. Guardiamoci in faccia e smettiamo di prenderci per il deretano: la maggior parte di noi non sa raccontare una bella storia, ne andasse della sua vita, ed è una delle verità che mi ha spinto ad abbandonare il gioco tradizionale (in cui ricoprivo quasi sempre, guarda un po', la funzione di GM/Narratore). Per essere davvero in grado di raccontare una bella storia oralmente servono tecniche raffinate, anni di pratica e una predisposizione naturale che ben pochi hanno e che, ne ho pagato lo scotto sulla mia pelle, non si apprendono certo giocando a Vampiri, GURPS, o a un qualunque altro sistema tradizionale.
Starmene ad ascoltare una storia mediocre di cui posso essere protagonista solo finché fa comodo alle esigenze di un mediocre cantastorie, e soprattutto sforzarmi al massimo per ottenere soltanto di essere un mediocre cantastorie, non rientra proprio più nel mio concetto di divertimento, né, sarò rude, in quello di attività costruttiva.
Meglio lo story after, a 'sto punto, o meglio focalizzarsi su altro rispetto alla narrazione di una storia interessante.

[Arioch]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma non secondo la Teoria.  Si tratta di una classificazione della maniera che ha il GM di condurre il gioco, non delle reazioni dei giocatori. L'importante è che il GM finga, non che i giocatori ci credano.

Uh, no non intendevo quello: intendevo dire che il fatto che il giocatore non sappia quale processo sia in atto è un indizio fondamentale per capire cosa sta succedendo. Ovviamente noi sappiamo già che il master sta fingendo perché si tratta di un esempio, stavo vedendo la cosa dal punto di vista dell'ipotetico giocatore... effettivamente è un ragionamento un po' contorto! :-D

[Gabriele Pellegrini]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se è ILLUSIONISMO a questo punto bisognerà ammettere che non sempre e per forza l'illusionismo è negativo dato che in questo caso il GM non prende affatto per il culo i suoi amici. egli infatti non inganna i giocatori come "persone" (poichè le persone sanno, avendolo concordato, che egli ha talvolta la facoltà di ingannarli) ma semmai inganna i giocatori come "giocatori". è questo è lecito tanto quanto il famoso prestigiatore della metafora (non  mia), che infatti fa proprio così: non inganna gli spettatori come "persone" (come invece fanno i ciarlatani che si spacciano per maghi veri) ma li inganna volentieri come "spettatori", ed essi ben volentieri si lasciano ingannare.

E' quello che sostenevo precedentemente portando l'esempio di un prestigiatore.

Piccola parentesi...riguardo all'esempio che hai portato sono d'accordo con gli altri che _non_ si tratti di partecipazionismo. Il GM nel partecipazionismo non ha bisogno di tirare il dado ed è palese per i giocatori che sta forzando la storia.
-Giocatore: cerco tracce.
-GM: non trovi niente mi spiace (il perché lo so io).
-Giocatore: ok va bene.
Chiudo la parentesi.

Tornando a quello che stavo dicendo, per me un illusionismo "concordato", benché mantenga la "black courtain", è diverso da un illusionismo "mascherato" (e scusate il gioco di parole
Se il GM falsifica il risultato dei dadi o di una scelta senza che i giocatori sappiamo che può farlo allora è una presa in giro; se questo invece è accettato dai giocatori, allora il GM non sta prendendo in giro nessuno.

[Niccolò]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: "Sì"
.
(in una qualsiasi seduta)
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.

che cos'è? illusionismo. il master tira il dado dietro lo schemo, e manco avrebbe bisogno di farlo...

tu prova a giocare nello stesso modo tirando i dadi in chiaro (ed ignorandoli comunque). se i giocatori non hanno problemi, sei a cavallo. se ce li hanno, è molto proobabile che alla fine accettano che lo fai al coperto... semplicemente per poter giocare!

[Arioch]

[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Se il GM falsifica il risultato dei dadi o di una scelta senza che i giocatori sappiamo che può farlo allora è una presa in giro; se questo invece è accettato dai giocatori, allora il GM non sta prendendo in giro nessuno.

Rimane il fatto che i giocatori non sanno mai quando e come le loro scelte o i risultati vengono modificati. Sanno solo che generalmente il master li illude, ma che vantaggio c'è in questo? La maggior parte dei giocatori lo sa già, o per lo meno lo subodora.
Se per i giocatori non ci sono problemi al fatto che il master ignori le regole a favore della storia di tanto in tanto, cosa ci guadagnano dal fatto che lui lo faccia di nascosto?
L'unica cosa che mi viene in mente è il poter immaginare di essere padroni delle scelte dei propri PG. Ma, in questo caso, è evidente che per i giocatori questa influenza del master è qualcosa che devono bene o male accettare, nonostante a loro non piaccia. Pur di poter immaginarsi protagonisti della storia sono disposti a concedere questo potere a uno di loro, a patto che lo usi senza che loro se ne accorgano.
Per me quindi è chiaro che il GM sta prendendo in giro i giocatori (deve farlo, è quello che gli chiedono di fare!), ma anche che i giocatori prendono in giro loro stessi e, soprattutto, l'autore del gioco prende in giro i suoi clienti, promettendo loro una cosa ma dandone un'altra.