[D&D 4a] I rapporti tra D&D 4a e la fiction

[Paolo "Ermy" Davolio]

Cito da questo mio post:

il sistema, come lega le meccaniche di gioco con la fiction?
Mi spiego meglio: in Agon (tanto per restare sul genere) la stragrande maggioranza delle volte che i dadi colpiscono il tavolo ci DEVE essere un qualcosa di corrispettivo della fiction che DEVE essere descritto, soprattutto quando non si tratta di una cosa ovvia (come le Creative ability o gli Helping die che devono essere giustificati dicendo "come aiutano").

In D&D 4a invece, ho l'impressione che il sistema non faccia praticamente nulla per collegare ciò che i giocatori dichiarano (usi di poteri, tiri per le skill challenge, ecc ecc ecc) con ciò che succede nella fiction. Io quando ci gioco sento un po' la mancanza di avere una minima descrizione, anche solo visuale, di ciò che i personaggi... fanno. Mi sembra un po' di giocare a risiko... Poi magari è semplicemente il gruppo con cui gioco che ignora la cosa senza rendersene conto, però se è così, proprio perchè questa cosa è finita per passare come "ignorabile" ho l'impressione che il sistema a riguardo non spinga abbastanza.

Insomma, va beh che non esiste una definizione di gdr condivisa al 100%, ma essendo un gdr la fiction dovrebbe essere una delle cose più importanti, no?

Il quote di sopra per me continua ad essere l'argomento importante su cui vorrei discutere.

Dopo questa mia domanda, Ezio ha scritto:

[cite]Autore: Aetius[/cite]
Io sono convinto che, specialmente nell'uso delle abilità improvvisate durante le Sfide di Abilità sia necessario per il giocatore spiegare come fa a mettere dentro quella specifica abilità, e SO che il gioco funziona meglio così.

PERO'

Non sono sicuro se sia scritto esplicitamente nel manuale del master o se mi sto inventando le cose driftando istintivamente verso qualcosa di più coerente.

E poi:

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Cito dal Manuale del Maste, in inglese, pagina 73[/p]

[p]When a player’s turn comes up in a skill challenge, let that player’s character use any skill the player wants.As long as the player or you can come up with a way to let this secondary skill play a part in the challenge,go for it[/p]

[p]Non è chiarissimo. La bilancia non pende nettamente da nessuna delle due parti. Personalmente però ritengo la parte in grassetto condizione necessaria e sufficiente per rimanere della mia idea e cercare sempre la descrizione del "come fai ad usarla". E rimango convinto che[span style=TEXT-DECORATION: underline]vada[/span]giocata così.[/p]

Quindi, ricapitolando: finora, l'unico legame che abbiamo appurato per certo tra le meccaniche e la fiction, e quello tra la dichiarazione di un'azione con una certa abilità in una skill challenge e il suo tiro, che deve essere giustificato.

Se qualcuno vuole quotarsi per ricominciare da un suo intervento nel topic che ho linkato all'inizio lo faccia pure.

La cosa che mi "preoccupa" di D&D 4a, dopo averci giocato diverse sessioni, è che ho molto l'impressione che durante il combattimento la fiction possa essere tranquillamente dimenticata. Appunto per questo mi interessa sapere come il sistema "collega" le meccaniche alla fiction, in maniera percepibile per tutti i giocatori.

ATTENZIONE:

- io NON richiedevo chiarimenti su come la fiction potesse influenzare le meccaniche, ma solo dei punti di contatto tra l'uno e l'altro, molto genericamente.
Ho notato che nel topic di prima (quello che ho linkato in cima) questa cosa ("influenzasse") ha infervorato un po' troppo gli animi, quindi per ora la lascerei da parte. Potrebbe comunque essere il "passo" successivo da affrontare nella discussione, ma per ora preferirei evitarlo.

- soprattutto, io NON voglio mettere altra carne al fuoco discutendo anche delle possibili House Rules a riguardo. Parliamo per ora SOLO di ciò che sta scritto sui manuali o comunque di materiale ufficiale.
Se proprio volete segnalare possibili HR, fatelo, ma l'importante è che siano segnalazioni e non discussioni prolungate sulla cosa. Del tipo "a questo link esiste un'HR interessante a riguardo, dateci un'occhiata", ma senza poi i soliti 25 post di commenti OT che seguono.

Nota per i moderatori: questa discussione potrebbe effettivamente andare anche Sotto il Cofano... Perchè di fatto stiamo "facendo l'autopsia" a D&D 4a. Io l'avevo evitato perchè non ho molta conoscenza del vocabolario forgita e ho paura di tirare degli strafalcioni epici quando si entra troppo nello specifico dei termini di teoria... Ma vedete voi come vi sembra più appropriato.

[Ezio]

Aspetta. Io ho aggiunto anche la possibilità che da la 4a di creare "stunt".
La tabella dei danni improvvisati serve a quello, in fondo. Azioni acrobatiche, soluzioni inventive del tipo "Salto sul mostro volante e lo annego nel fiume" (esempio puramente casuale, eh ;-P ) creano danni che il master sceglie da quella tabella, e lo stesso manuale del DM da indicazione di scegliere danni piuttosto alti, in media superiori a quelli che otterresti con un potere at-will.
Mi sembra piuttosto significativo, e, a una prima impressione, mi sembra IL modo per far influire la descrizione e la fiction sui combattimenti in mappa tattica, piuttosto che cercare di far leva sui poteri: saranno anche la cosa più evidente del combattimento, ma non credo siano lì per quello. La descrizione del potere è a parole incoraggiata ma, di fatto, non è solitamente legata ad alcuna meccanica, quindi lascia il tempo che trova. Con le dovute eccezioni situazionali, sia chiaro.

Tutto questo sottomesso ovviamente al fatto che D&D è e rimane Parpuzio, è il master a decidere arbitrariamente la difficoltà delle azioni descritte, e anche se è invitato a tenerle basse lo fa attraverso il filtro della sua sensibilità e gusto.
Credo che possa essere una buona evoluzione di sé stesso (la prima che mi induce a giocarlo), ma niente di più, sia chiaro.

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Nota per i moderatori:questa discussione potrebbe effettivamente andare anche Sotto il Cofano... Perchè di fatto stiamo "facendo l'autopsia" a D&D 4a. Io l'avevo evitato perchè non ho molta conoscenza del vocabolario forgita e ho paura di tirare degli strafalcioni epici quando si entra troppo nello specifico dei termini di teoria... Ma vedete voi come vi sembra più appropriato.

Be', la Big Model Ward è stata istituita apposta per questo, mi sa ;-)

[Paolo "Ermy" Davolio]

Aspetta. Io ho aggiunto anche la possibilità che da la 4a di creare "stunt".
La tabella dei danni improvvisati serve a quello, in fondo. Azioni acrobatiche, soluzioni inventive del tipo "Salto sul mostro volante e lo annego nel fiume" (esempio puramente casuale, eh ;-P ) creano danni che il master sceglie da quella tabella, e lo stesso manuale del DM da indicazione di scegliere danni piuttosto alti, in media superiori a quelli che otterresti con un potere at-will.
Mi sembra piuttosto significativo, e, a una prima impressione, mi sembra IL modo per far influire la descrizione e la fiction sui combattimenti in mappa tattica, piuttosto che cercare di far leva sui poteri: saranno anche la cosa più evidente del combattimento, ma non credo siano lì per quello. La descrizione del potere è a parole incoraggiata ma, di fatto, non è solitamente legata ad alcuna meccanica, quindi lascia il tempo che trova. Con le dovute eccezioni situazionali, sia chiaro.

Ecco, io per esempio questa cosa non la conoscevo. Perfetto.
Sapresti spiegarmela un po' meglio visto che hai i manuali in italiano, proprio "as intended" da manuale?

Tutto questo sottomesso ovviamente al fatto che D&D è e rimane Parpuzio, è il master a decidere arbitrariamente la difficoltà delle azioni descritte, e anche se è invitato a tenerle basse lo fa attraverso il filtro della sua sensibilità e gusto.
Credo che possa essere una buona evoluzione di sé stesso (la prima che mi induce a giocarlo), ma niente di più, sia chiaro.

Lo scopo di questo topic infatti è anche, indirettamente, capire quanto "è lungo" il passo fatto dai designer di D&D 4a. Da come incoraggia (o meno) i giocatori a legare le azioni alla fiction, si possono capire molte cose.

Però non mettiamoci a discutere di nuovo di quanto in generale D&D 4a sia o meno coerente e sia o meno Parpuzio. Ci sono altri topic per questo, qui sarebbe OT.

[Ezio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Però non mettiamoci a discutere di nuovo di quanto in generale D&D 4a sia o meno coerente e sia o meno Parpuzio. Ci sono altri topic per questo, qui sarebbe OT.

Ok. Volevo solo specificarlo una volta in più, in una sorta di disclaimer: Non aspettatevi che D&D funzioni come Agon, perché non avete speranze ^^

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Sapresti spiegarmela un po' meglio visto che hai i manuali in italiano, proprio "as intended" da manuale?

Pagina 42 del Manuale del Master: "Azioni non coperte dalle regole" (si, lo so... ricordate il disclaimer?)
Anche durante un combattimento è possibile gestire tutte le dichiarazioni dei giocatori, riducendole a prove.

- Se l'azione è all'atto pratico un attacco= tiro per colpire (arma vs CA, oppure STR Vs Tempra o ogni altra combinazione possibile dal sistema attacco vs difesa della 4a)

- Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità

Si usano le CD della tabella sotto (l'infame tabella delle CD, brutalmente e giustamente rimaneggiata dalle errata)

Al che si scelgono i danni improvvisati adatti: Normali se l'azione è ripetibile, Limitati se è unica, e si sceglie il valore (Basso, Medio, Alto). Nell'esempio che segue il Master è incoraggiato ad usare quelli Alti che, statisticamente, sono almeno equivalenti ad un at-will, mentre i bassi tendono ad equivalere ad un attacco standard o meno.
Nota di Ezio: da tenere presente che in questo modo, attraverso la discrezione del Master, è possibile anche infliggere condizioni o vantaggi tattici significativi, come spostare l'avversario su terreno difficile o cose simili

L'Esempio è chiarificatore.

Shiera, ladra di 8°
Si spenzola da un lampadario per colpire l'orco con un calcio, e farlo finire in un braciere.
La prima cosa è appendersi al lampadario: prova di Acrobazia.
"Questo tipo di azione è esattamente quello che il DM vuole incoraggiare nei suoi personaggi, quindi sceglie una Difficoltà Facile" (sic.)
Il calcio è un attacco, ma serve a spingere, più che a fare danni, quindi diventa un attacco di Forza vs Tempra (piuttosto che un attacco disarmato contro CA).
Se la nostra novella Errol Flynn ce la fa spinge l'Orco di 1 quadretto, spingendolo nel braciere, e si determina il danno.
Si usa il valore di danni Normali, perché una volta scoperto il trucco tutti faranno lo stesso.
"Il valore più alto andrà comunque benissimo: 2d8+5" (sic.)

Ecco qui. È sicuramente uno strumento che consente alla narrazione di influire sugli esiti di un combattimento. Il limite è piuttosto che deve comunque passare dal filtro del master, dandogli un potere enorme sull'impostazione del gioco.

... ehi, Paul, ma come mai IO mi sono ritrovato a spiegare D&D a TE? Quand'è che ci siamo scambiati i ruoli? XD

[Paolo "Ermy" Davolio]

[...]
Ecco qui. È sicuramente uno strumento che consente alla narrazione di influire sugli esiti di un combattimento. Il limite è piuttosto che deve comunque passare dal filtro del master, dandogli un potere enorme sull'impostazione del gioco.

Beh certo, passa attraverso l'arbitrio del DM come sempre, ma... THIS - IS - AWESOME ! ! !
Domenica lo provo. Ma con Diplomazia, che ce l'ho alta

E' una regola opzionale o normale?

[Ezio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]E' una regola opzionale o normale?[/p]

È una regola ufficialissima, fa parte delle "regole aggiunte" spiegate nel manuale del master, ed è allo stesso livello delle regole sulle coperture, per dire. Anzi, è il sistema standard indicato per gestire tutto quello che "le regole non coprono".

[Paolo "Ermy" Davolio]

Perfetto. Questo non è un passo avanti nel collegare le meccaniche alla fiction, ma proprio un SALTO IN LUNGO bello che fatto!
...che purtroppo salta anche i giocatori, perchè c'è di mezzo il solito irriducibile arbitrio del DM ma è già qualcosa. Bene, molto bene.

Altro che vi venga in mente?

[Luca Veluttini]

Domenica lo provo. Ma con Diplomazia, che ce l'ho alta

Visto che un pochino mi sento chiamato in causa, ^_^, come la useresti (esempio pratico), così vedo un po' anche io direttamente queste nuove potenzialità dell'edizione X (il 4 non esiste in nessuna numerazione, come dice renato)?

[Paolo "Ermy" Davolio]

Esempio:

nemmeno io al momento saprei di preciso come, ma Diplomazia potrei utilizzarla facendo leva sul morale dei miei alleati, o per fare dubitare i miei nemici della propria determinazione, o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.

Seconda questa regola, io potrei anche semplicemente fare un bel monologo ispiratore per un mio alleato, e tirare Diplomazia per aiutarlo e dargli il famoso +2 all'attacco ("Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità").

[Ezio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.

Hmmm... questo mi sembra un hack.

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Seconda questa regola, io potrei anche semplicemente fare un bel monologo ispiratore per un mio alleato, e tirare Diplomazia per aiutarlo e dargli il famoso +2 all'attacco ("Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità").

No, questa è semplicemente la normalissima regola per aiutare.
Che, a ben pensarci, è un'altro metodo per far influire la narrazione.

Posso consigliarti di usare un'abilità fisica che hai alta?
Diplomazia mi sembra veramente poco adatta...
Altrimenti potresti provare con Raggirare (dovresti avere il Carisma alto).
Chessò...
Fai una finta a destra, inducendo l'orco che hai davanti a spostarsi istintivamente per seguire i tuoi movimenti... e finire sopra l'affilatissima spada del compagno caduto.

Questa potrebbe essere una prova di Raggirare vs Intuizione (cioè 10, equivalente a una CD "Facile" di 3° livello... siete al 3°, no?), se riesce ottieni il danno, direi Normale-Medio, quindi al 3o livello 1d10+3.

[Luca Veluttini]

Attendo un riscontro di Ezio che a differenza mia, al momento, ha il manuale sottomano.

[Daniele Velegnoni]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Esempio:[/p][p]nemmeno io al momento saprei di preciso come, ma Diplomazia potrei utilizzarla facendo leva sul morale dei miei alleati, o per fare dubitare i miei nemici della propria determinazione, o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.[/p][p]Seconda questa regola, io potrei anche semplicemente fare un bel monologo ispiratore per un mio alleato, e tirare Diplomazia per aiutarlo e dargli il famoso +2 all'attacco ("Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità").[/p]

Quello che dici te nella seconda frase è coperto dalla regola aiutare un altro e non dai colpi improvvisati, il primo caso è l'esempio lampante di come usare questa regola, ti basta solo il consenso del master!!!

[Paolo "Ermy" Davolio]

[cite]Autore: Aetius[/cite]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.[/p]

[p]Hmmm... questo mi sembra un hack.[/p]

Io penso di no, in fin dei conti è già così che funziona con alcuni poteri del bardo: "ti offendo profondamente" e ti faccio danni ai pf. Si tratta di essere un po' creativi per giustificarla in modo che il DM ti creda, tutto qui.
(forse la penso così anche perchè noi abbiamo già accettato di "astrarre" i pf anche per le cose non soprannaturali: usiamo le regole di Harper per le SkCh).

[Luca Veluttini]

usiamo le regole di Harper per le SkCh

Una mia piccola variazione...

[Ezio]

[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite](forse la penso così anche perchè noi abbiamo già accettato di "astrarre" i pf anche per le cose non soprannaturali: usiamo le regole di Harper per le SkCh).

Bravo. I poteri del bardo sono Arcani, ovvero, Incantesimi. Le sue parole sono caricate magicamente e ti fanno danni con descrittore psichico, che è praticamente un placebo potenziato taumaturgicamente: la mente influenza il corpo.
Le parole del tuo Chierico non sarebbero incantesimi, sarebbero parole.

Questo non toglie che se masterizzassi io e tu mi facessi un'uscita del genere alzerei gli occhi, controllerei che tutti fossero d'accordo e te la lascerei passare esattamente con la logica di prima. Però temo si tratti di comunque di un hack. Intuitivo quanto vuoi, ma non credo possa entrare in questa discussione.