[Big Model][Definizioni] IIEE

[Davide Losito - ( Khana )]

Moreno ci rinuncio...

L'esempio che ho fatto -è- calzante e le mie problematiche -sono- di design.

Una teoria che non ha applicazioni pratiche non ha ragione di esistere.
Questo lo diceva Newton.

sarebbe più calzante "mi date una lista di titoli in cui i personaggi hanno una psicologia?"

Questo è quello che hai capito tu. Io ho chiesto un'altra cosa.

[Niccolò]

Khana. siamo in un bel po a non capire COSA non capisci.

secondo me ti aspetti dall'IIEE qualcosa che non è, e che si riferisce ad altri elementi (come FitM o FatE), oppure credi che questa analisi del processo di risoluzione sia considerata la panacea a tutti i mali del gdr, piuttosto che un dettaglio minore ma interessante, e non capisci di conseguenza come possa risolvere tutti i mali del gdr.

non hai mai avuto problemi con gli "stop" della risoluzione, in gioco?

[Davide Losito - ( Khana )]

...

Non sono io che non capisco. Non c'è niente da capire o da non capire.
Non sto chiedendo spiegazioni né delucidazioni, né lezioni.
Sto chiedendo -esempi-

Tu me li hai dati.

Ora venire a dire che io non sto capendo o che addirittura sbaglio a fare esempi, mi pare un pelo eccessivo

E' proprio perché ho avuto problemi e ve l'ho anche detto, che vi sto chiedendo -esempi-

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Provo ad aiutare...

Il sistema di Dogs non ha nulla di particolare.
Risposta con 1 dado = fallimento...non solo eviti gli effetti della mia azione (rendendola inutile) ma ribatti!
Risposta con 2 dadi = pareggio...eviti conseguenze, amen.
Risposta con 3+ dadi = successo...non eviti la mia azione e devi subirla.
Ma questo nn c'entra con l'IIEE.
La parte di Dogs ke se ne prende cura, io ritengo, è ke in soldoni io non devo mai narrare "conseguenze" ma solo azioni "aperte", così se il tiro va male non è necessario dire "non succede" ma basta adeguardi con delle schivate o roba simile.
Anche perkè le conseguenze sono lasciate allo STAKE, ed essendo un gioco narrativo a CONFLICT resolution non capitano i paradossi tipo "Scalo...cado...ma da dove cado?"

Altro modo di affrontare la cosa: tutti i sistemi che scandiscono con precisione il PROGRESSO delle azioni.
Se non si lasciano spazi grigi, non si creano problemi di IIEE.
"Scalo...cado...ma da dove cado?" -> cadi da esattamente 4,5m come risulta dai tuoi test.
Shadowrun 4 funziona così...suppongo anke altri sistemi simili.

In PsychoSys uso un mix delle due cose.
Descrizioni narrative supportate da un sistema il meno "bucato" possibile, con tanto di meccaniche per il progresso.

Altre soluzioni...boh...la stragrande maggioranza dei gioki usa la Task Resolution, ke è forse l'unica forma in cui l'IIEE può generare problemi in quanto si valutano le singole azioni...e allora potrebbe capitare di kiedermi "quando succede cosa".
I sistemi a Conflict Resolution penso siano mooolto meno proni a queste cose, se non addirittura immuni...in finale io non stò compiendo azioni che partono-accadono-influenzano, ma stò liberamente narrando cose ke alla fine sono solo FUMO per abbellire un singolo test di base.
Test successo: ho salvato la donzella.
Test fallimento: la donzella ci rimane secca.
Lo specifico COME e le singole AZIONI sono irrilevanti, e quindi l'IIEE è ank'essa irrilevante.

Per cui, se non sto sparando cappellate (probabile ), ci sono bene o male 3 approcci alla gestione dell'IIEE.

1) approccio narrativo = narro liberamente, quindi sticavoli dell'IIEE
2) approccio meccanico = regolamento in maniera il più possibile ragionata e bug-free
3) approccio ingenuo = IIEE?

E bla bla bla, il resto è già stato detto

[Gabriele Pellegrini]

Ragazzi scusate se mi intrometto - mi dileguerò istantaneamente ^^ - ma se non riuscite a capirvi non è meglio che chi tenta di rispondere si tiri un attimo da parte per lasciare a qualcun altro le spiegazioni?
Niente di personale Moreno s'intende, però mi sembra che tu e Khana non stiate arrivando da nessuna parte.

baci e abbracci a tutti ^^

PS: ciao Khana ^^ io sono Gabriele, posso chiederti con chi ho il piacere di parlare?  :wink:

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]PS: ciao Khana ^^ io sono Gabriele, posso chiederti con chi ho il piacere di parlare?  :wink:

Con Khana.
Se ti dico Davide Losito ne sai meno di prima.
Uso questo nome da... hmm... sempre...

EDIT: sempre alle Con, alle manifestazioni, sui forum, nelle mailing list...

[kalugen]

Davide, io penso che la riflessione sulla "problematica IIEE" sia stata fatta un po' da tutti gli autori che - chi da piu' vicino, chi da piu' lontano - hanno avuto modo di gravitare attorno a The Forge o comunque al dibattito che da li' origina.

Oltre a citarti i giochi che personalmente conosco meglio in assoluto (ho parlato di BW, DitV e PTA/AiPS gia' li avevano citati altri), come esempio di "ho tenuto presente la questione IIEE disegnando il mio sistema", posso consigliarti di fare un giro su IPR (http://www.indiepressrevolution.com) e cercare di reperire alcuni titoli da la.

C'e' anche il bookshelf di The Forge (http://bookshelf.indie-rpgs.com) che puoi consultare.

Da quanto vedo, la maggior parte dei giochi che si classificano "narrativisti" (atti a "spingere" una CA narrativista, etc. etc.: the usual disclaimer) hanno meccaniche che tendono a fermare il conflitto al punto dell'Intention, sottilineando anche che cosi' sono le _priorita' del giocatore_ ad avere effetto sul gioco, piu' che le dinamiche di simulazione pseudo-fisica del - es. - colpo di spada.

[Davide Losito - ( Khana )]

Grazie Simo

[Niccolò]

[cite] khana:[/cite]Ora venire a dire che io non sto capendo

più che altro che non ci stiamo capendo, intendevo.
per inciso, forse sarebbe meglio risolvere "a conflitti"

provaa dirci perchè ti serve vedere questi esempi, dove hai delle difficoltà nel design del tuo gioco - se ho capito bene stai scrivendo/hai scritto un gioco...

[cite] hasimir:[/cite]Provo ad aiutare...

Il sistema di Dogs non ha nulla di particolare.
Risposta con 1 dado = fallimento...non solo eviti gli effetti della mia azione (rendendola inutile) ma ribatti!
Risposta con 2 dadi = pareggio...eviti conseguenze, amen.
Risposta con 3+ dadi = successo...non eviti la mia azione e devi subirla.
Ma questo nn c'entra con l'IIEE.

per l'appunto: con 1 o 2 dadi stoppi a execution, con 3 dadi stoppi a effect
ma proprio nelle parole di baker, eh!

http://www.lumpley.com/comment.php?entry=206

[cite] vincent baker:[/cite]
In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet").

poi...

[cite] hasimir:[/cite]La parte di Dogs ke se ne prende cura, io ritengo, è ke in soldoni io non devo mai narrare "conseguenze" ma solo azioni "aperte", così se il tiro va male non è necessario dire "non succede" ma basta adeguardi con delle schivate o roba simile.
Anche perkè le conseguenze sono lasciate allo STAKE, ed essendo un gioco narrativo a CONFLICT resolution non capitano i paradossi tipo "Scalo...cado...ma da dove cado?"

uhm, ma forse perdi di vista che in dogs non c'è solo il "conflittone" principale, ma che ogni apertura e veduta sono un miniconflitto...

ma stò liberamente narrando cose ke alla fine sono solo FUMO per abbellire un singolo test di base.

...e questo è il genere di frasi che me lo fa pensare...

[cite] khana:[/cite]
Grazie Simo

ah, ma se lo conosci puoi provare qualche gioco con lui, no?

[Davide Losito - ( Khana )]

Ehm ^^
Impegni di entrambi permettendo, io e Simone ci vediamo nella stessa ludoteca almeno una volta al mese...
Purtroppo causa lontananza non arrivo sempre puntuale per giocare, ma mi piace anche fare da spettatore, e Dogs è un gioco che si presta ad essere anche "spettato".

Cmq...
Gli esempi mi servono per trarre spunto e ragionare sulle possibilità di design per risolvere la situazione -appunto- del "ah, ma io non avevo capito che era già successo".
Risolverle in modo regolistico e non stilistico, cioè nel sisitema, in modo che sia univocamente capibile.

EDIT: scusate la modifica, ma non ho capito Domon a chi sta rispondendo nel post sopra... è un "tu" generico? Hai citato post di autori diversi.

[Niccolò]

sistemato!

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Parlavo di "fumo" in senso meccanico.
A Dogs ed in altri sistemi Conflict in finale non importa COSA narro...non fa differenza meccanica se dico Zig invece di Zag.
Fa invece differenza il test ke c'è alla base del conflitto (grande o piccolo ke sia).
Poi è ovvio ke ciò ke narro ACCADE e quindi influenza la storia, e quindi in gioco è importante.
Ma come meccanica è solo fumo...al massimo determina ke dadi metto in campo (ke skill tiro, etc).

Intendevo questo.
Non volevo assolutamente sminuire l'importanza della narrazione

per l'appunto: con 1 o 2 dadi stoppi a execution, con 3 dadi stoppi a effect

Vero...mi sono fatto accecare dal paragone con i gradi di successo

[Moreno Roncucci]

[cite] Hasimir:[/cite]Parlavo di "fumo" in senso meccanico.
A Dogs ed in altri sistemi Conflict in finale non importa COSA narro...non fa differenza meccanica se dico Zig invece di Zag.

Questo è assolutamente falso. Si vede che non conosci Dogs in the Vineyard.

Ma parlartene senza che tu abbia letto il manuale e' una pura perdita di tempo, e oltretutto siamo off-topic in questo thread. Preferirei riparlarne quando tutto avranno potuto leggersi il manuale in Italiano.

Se ti capita di leggere un manuale nel frattempo, guarda cosa capita se durante una scazzottata dici "alzo le mani e mi arrendo", "estraggo la pustola e gli sparo", "con un dito gli cavo un occhio", "mi prendo un cazzotto in bocca che mi spacca tre denti" (ovviamente, questo avanzando più di  due dadi) seguito da "abbandono la lotta, metto il fallout in "viso pesto e sanguinante", e inizio un nuovo conflitto per farlo arrestare usando il nuovo tratto", "afferro una bottiglia sul bancone e gliela spacco in testa", e guarda se MECCANICAMENTE (proprio a livello di che dadi tiri in round dopo e degli effetti) e' la stessa cosa...

(fra l'altro, secondo la stessa definizione di gdr dell'autore di Dogs in the Vineyard, Vincent Baker, espressa in un suo articolo chiamato "roleplaying fundamental act", se non c'è continua corrispondenza fra cio' che narri e le meccaniche, non c'e' gdr.  Puoi narrare quello che ti pare a Monopoli, non cambia niente. In un gdr sì. Quindi mi parrebbe veramente strano che Baker facesse un gdr che secondo la sua definizione non è un gdr...)

Comunque ho riconosciuto almeno in parte da dove viene la tua affermazionw falsa. Deriva da un interpretazione sbagliata delle regole di DitV nata da persone che non l'hanno mai letto, in base alle prime discussioni su IHGG, che persiste ancora nonostante ogni smentita ( pensare che basterebbe che lo leggessero...)

Comunque, leggilo appena puoi e ne riparliamo quando ci saranno i primi thread su Cani nella Vigna.

P.S: potresti scrivere secondo la grammatica italiana? Scusami, sarò tradizionalista e pignolo, ma quelle K mi danno un fastidio immane.  Mi fanno tendere a saltare interi passaggi nei tuoi post.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Io Dogs (inglese, sia 1a che 2a stampa) l'ho letto e ci ho anche fatto una breve demo.
A me Dogs piace ^_^
Certo, come a scuola, leggere/usare è una cosa...fermarsi ad analizzare è un'altra

Il mio commento nasceva dall'idea che non è rilevante se io dico "ti sparo" piuttosto che "ti sparo guardando dal riflesso dello specchio" o "ti sparo a occhi chiusi" o "ti sparo facendo una capriola a testa in giù" oppure "rialzandomi da terra sollevo una manciata di polvere e te la lancio neglio occhi così che approfittando della tua distazione ti sparo".
E' sempre tutto parte del medesimo Rise o See, non ho bonus malus o modificatori.
Poi, come avevo anche scritto, è ovvio che come in tutti i gdr se uso un'abilità che possiedo ho dei vantaggi (skill più alta o più dadi etc).
E' ovvio che se "arriviamo alle mani" o, peggio, sfoderiamo delle armi ci saranno altre conseguenze.
E' palese che se dopo una mia mossa l'altro si arrende gli eventi prendono un altro corso.
L'ho già scritto...ma si vede che non ero stato chiaro

Quindi, io pensavo, seguendo questo discorso non è mai rilevante "da quanto cado?" oppure "a che distanza ero dal chierico malvagio?".
E' irrilevante, tanto posso descrivere quello che mi pare.
Se voglio picchiare il chierico semplicemente descrivo che gli vado addosso e lo gonfio di botte...poi i dadi mi diranno quanto.
Allo stesso modo al chierico non serve di misurare QUANDO faccio ogni passo, così da sfruttare la sua iniziativa per tirare fuori la mazza...lui può semplicemente narrare come io gli vado addosso e comincio a pestarlo, e di come lui si difenda fino a riuscire a respingermi quel tento che gli bastava per afferrare la sua fedele mazza.

[Editato via un esempio idiota :roll: ]

Era questo che intendevo parlando dell'irrilevanza dell'IIEE in un ambito liberamente narrativo.

mmm...
Una riflessione sull'effettiva correttezza e validità del modulo IIEE... ...anzi no, prima devo approfondire alcune cose

[Niccolò]

[cite] hasimir:[/cite]Il mio commento nasceva dall'idea che non è rilevante se io dico "ti sparo" piuttosto che "ti sparo guardando dal riflesso dello specchio" o "ti sparo a occhi chiusi" o "ti sparo facendo una capriola a testa in giù" oppure "rialzandomi da terra sollevo una manciata di polvere e te la lancio neglio occhi così che approfittando della tua distazione ti sparo".

questo è vero, ma perchè si preoccupa della conseguenza e del peso dello sparare. ma c'è differenza tra dire "ti sparo alla gamba" e "ti sparo in bocca"! è solo che manca il tipo di differenza che interessa maggiormente a te!

E' sempre tutto parte del medesimo Rise o See, non ho bonus malus o modificatori.

già, ma in dogs sarebbe _controproducente_
è per questo che non c'è

Una riflessione sull'effettiva correttezza e validità del modulo IIEE... ...anzi no, prima devo approfondire alcune cose

tempo: l'iiee è solo "4 momenti in cui puoi e di solito è utile fasare la risoluzione delle azioni". non "la vera e incontrovertibile natura delle risoluzioni"