Deriva off-topic da "R-0 Vs House Rules"

[Paolo "Ermy" Davolio]

Mr. Mario: ti rispondo quando ho letto meglio il manuale, la parte sulle Idee tutt'ora non mi è molto chiara...

[il mietitore]

Si, scusatemi, purtroppo so bene anche io che se uno usa una parola sbagliata da qualche parte l'effetto è a dir poco catastrofico. Tiriamo via quel "narrativista", e riferiamoci ad un non meglio precisato gioco NW che permette di fare questa cosa (un masterfull di qualche genere, presumo... come dicevo Universalis è un po' l'esempio, anche se si, è un po' il caso limite dato che più che un gdr sembra un sistema di programmazione per crearli, tra l'altro con forti legami con il C++ e CSS (l'ho provato martedì scorso con Fra e compagnia)).

[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]In definitiva si può affermare benissimo di trovarsi a proprio agio con una macchina rotta per andare a fare la spesa al supermercato (si può sempre dire, contento tu contenti tutti) ma affermare che tra una vettura rotta ed una funzionante non ci sono differenze perchè è una questione di gusti, o addirittura che quella rotta mi permette di fare cose impossibili rispetto all'auto funzionante, mi pare eccessivo.[/p]

Tutto questo se e solo se la mia macchina è rotta, e purtroppo qui si che si finisce a discutere sul bordo del flame sul fatto che i giochi tradizionali scrausi in confronto a quelli NW.

Arrivati a questo punto della discussione, tuttavia, la mia mossa dovrebbe essere qualcosa di simile a questo:

[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]E' questo il problema dei tradizionali: non hanno uno scopo preciso. Non hanno regole precise. E' tutto troppo confuso e incoerente.[/p]

Questo io però non lo considero un limite dei tradizionali, ma in alcuni casi, in base, insomma, alle pretese del gruppo, potrebbe addirittura essere un vantaggio: ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio, lo preferisco ad avere 6 giochi diversi che mi fanno meglio una singola di quelle 6 cose, ma non fanno nessuna delle altre 5.

Certo, se mi preme incentrarmi su una in particolare di queste 6 cose ignorando le altre, non c'è dubbio che avere quello che degli altri 6 giochi fà quella cosa meglio mi paia più conveniente. Però se sto giocando qualcosa che se ne resta sul vago, e che passa da una all'altra di quelle 6 cose, direi che il tradizionale in questione mi pare più conveniente. Credo che la parola che riassume tutto questo ragionamento sia: "varietà".

[Ezio]

[cite]Autore: il mietitore[/cite]ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio

Dimmene uno, uno solo che fa "neanche malaccio" 6 cose.
Di contro io inizio a preparare l'elenco di quelli che pretendono di farle e gli viene da schifo.

Ah, no, aspetta, ho già finito:
Parpuzio.

[Mattia Bulgarelli]

Perché non vi spostate su un thread a parte? GRAZIE. -_-

[il mietitore]

ohh...

attendiamo split, qui si stà davvero facendo casino.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: il mietitore[/cite]Si, scusatemi, purtroppo so bene anche io che se uno usa una parola sbagliata da qualche parte l'effetto è a dir poco catastrofico. Tiriamo via quel "narrativista", e riferiamoci ad un non meglio precisato gioco NW che permette di fare questa cosa

Ok, ma perchè uno dovrebbe usare un gdr con una content autority condivisa e competitiva come Universalis se non è quello che vuole?
Non si può mai prendere un generico narrativista che fa quella cosa li.. con i new wave ogni gdr è diverso compresi quelli masterfull (o masterless). Prendiamo ad esempio BtI: qui la content autority non può essere contraddetta dall'altro giocatore, non può la guida togliere il vampiro dal sottoscala se lo ha messo l'active player di turno.
Non è questione di parole.. è questione di design: i tradizionali sono tutti la stessa cosa, i new wave NO. E non è una differenza da poco.

[cite]Autore: il mietitore[/cite]Tutto questo se e solo se la mia macchina è rotta, e purtroppo qui si che si finisce a discutere sul bordo del flame sul fatto che i giochi tradizionali scrausi in confronto a quelli NW.

Già, ma è la BASE delle teorie forgite dalla quale sono nati i gdr new wave. Senza questa premessa non esisterebbero nemmeno. Il tradizionale ha un design fatto male sul quale viene applicato il correttore (la regola zero).

[cite]Autore: il mietitore[/cite]Questo io però non lo considero un limite dei tradizionali, ma in alcuni casi, in base, insomma, alle pretese del gruppo, potrebbe addirittura essere un vantaggio: ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio, lo preferisco ad avere 6 giochi diversi che mi fanno meglio una singola di quelle 6 cose, ma non fanno nessuna delle altre 5.

In nessun caso può essere un vantaggio. Non si parla di flessibilità (che è un discorso diverso), si parla di funzionalità! Il solito luogo comune con il quale si giudicano i new wave come giochi specializzati vs i generici tradizionali è sbagliato. Non ci si rende conto che il tradizionale ha solitamente moooolta più rigidità nel suo motore rispetto ad un qualsiasi new wave. E' infatti esattamente il contrario: il tradizionale fa bene solo una cosa (e neanche tanto bene), il combattimento di schermaglia. Per il resto c'è la regola zero.
Non è che se io ho una macchina con il motore di un tosaerba e le ali di un aereo ci posso tagliare l'erba volando.... semplicemente ho un'accozzaglia di elemento incoerenti tra loro.

Poi... altra cosa importante: spesso ho notato come quelle fantomatiche cose che si riescono a fare con i tradizionali in genere sono ambientazioni diverse, o gestire conflitti chen on siano solo combattimento: ebbene, un qualsiasi AiPS ti gestisce tutte le ambientazioni, mood, tematiche, che vuoi con un motore capace di gestire qualsiasi genere di conflitto!! Alla faccia del fare bene una sola cosa! :-)

In conclusione un tradizionale offre soltanto una SINGOLA modalità di gioco.. non varie. La presenza della regola zero serve a far funzionare quella singola modalità di gioco!
 

[cite]Autore: il mietitore[/cite]Credo che la parola che riassume tutto questo ragionamento sia: "varietà".

No, la parola che riassume meglio la cosa è incoerenza: e c'è una bella differenza!

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Perché non vi spostate su un thread a parte? GRAZIE. -_-[/p]

Hai ragione, chiediamo split!!

[Simone Redaelli]

Se volete potete continuare su: "Apologia del gioco tradizionale".
L'ho aperto apposta perchè possa contenere questo genere di discorsi, anche al di là delle mie originali motivazioni (che non comprendevano confronti con i NW).

[il mietitore]

in effetti quel 3d è decisamente più adatto, purtroppo il discorso è cominciato qui.. per evitare il casino, comunque, cerchiamo di proseguire solo quando un volenteroso mod avrà fatto un po' di collage

@lord: Ecco, questo è il punto: io non condivido quasi niente di quel che hai detto, ed è il punto di rottura da cui si origina tutto il problema non arriveremo mai a niente... (in tutto questo comunque voglio ribadire che non sto dicendo su ai NW, ma sto solo salvando i tradizionali, voglio ricordarlo di tanto in tanto)

ma adesso STOP!

fermi!

Che se continuiamo a postare poi il lavoro del mod è un gran casino.

Fermi fino a che lo spilt non sarà caduto dal cielo

[Moreno Roncucci]

Korin, come "ideatore del topic", fammi l'elenco dei post che vuoi spostare altrove.

[Mattia Bulgarelli]

@Moreno: visto che il thread è (era ) R-0 Vs House Rules... Così a spanne dal post 11 incluso in poi s'è parlato solo di R-0 (e non più di HR).


@Tutti: Su, ragazzi, non aspettate gli split dal Master dal moderatore. Facciamoli tutti noi quando servono! Per tutti i motivi che ho già detto.

[rgrassi]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Mi viene da pensare... esistono giochi in cui il conflitto serve a definire i valori estetici della partita? Ma il conflitto può essere usato anche così? Questo non sarebbe un conflitto tra giocatori (io voglio una cosa, Mattia no: in conflitto ci sono Ezio e Mattia), quindi risolvibile con altri mezzi o passando dal Social Contract, piuttosto che un conflitto tra personaggi?

Certamente. Levity consente di farlo ponendo un Veto Estetico e chiedendo ai giocatori di andare ai dadi. Il numero di giocatori a favore o contro una soluzione fanno da modificatori.
Rob

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Aetius[/cite]Mi viene da pensare... esistono giochi in cui il conflitto serve a definire i valori estetici della partita? Ma il conflitto può essere usato anche così? Questo non sarebbe un conflitto tra giocatori (io voglio una cosa, Mattia no: in conflitto ci sono Ezio e Mattia), quindi risolvibile con altri mezzi o passando dal Social Contract, piuttosto che un conflitto tra personaggi?

Roberto ha già risposto per Levity, quindi almeno un gioco al mondo che lo fa c'è...  :-)

Probabilmente ce ne saranno anche altri, non conosco certo tutti i giochi del mondo.

Farlo con le regole di una conflict resolution, secondo diciamo i "canoni" della teoria forgita, è un errore concettuale: come dici appunto tu, è un conflitto fra giocatori, non fra personaggi. Inoltre è un tipo di conflitto che rischia di andare dritto dritto sul piano sociale. Il rischio che il gioco risultante sia disfunzionale è altissimo, in assenza di sistemi per "descalare" questo conflitto fra giocatori (e non riesco manco ad immaginare adesso quali potrebbero essere questi sistemi)

Anche se ci si riesce, e si ottiene un gioco coerente, sarebbe comunque al massimo un gioco gamista. Il simulazionismo dipende da un estetica comune, e il narrativismo segue strade completamente diverse.

Tutti i paragrafo precedente con i vari distinguo possibilisti, deriva dal dover rispondere ad una domanda tipo "si può fare una cosa così?" che in questi tempi di fiorire di design innovativi è come chiedere "ma esiste un libro con un protagonista che si chiama Armando e ha una sorella che si chiama Luisa?" al che o rispondi in maniera vaga (visto che non ho letto tutti i libri mai scritti al mondo) o non rispondi.  Ma per quello che ho visto fino ad adesso, no, non funziona.

P.S.: non sono molto convinto che lo faccia pure levity. Quella descritta è una soluzione per una singola azione o un singolo Veto.  Non credo si possa fare un Veto ogni 5 secondi e dire che si gioca a Levity, quindi passato quel Veto cosa impedisce di ritornare all'estetica precedente 5 secondi dopo?  Quando si parla di criteri estetici non è così semplice come dire "colpisci o manchi con un colpo di spada"...

Ah, ovviamente anche questo post insieme a tutti gli altri verrà spostato perchè completamente off-topic in questo thread.

[Moreno Roncucci]

Fra poco chiudo il thread. Se non volete perdere eventuali post, aspettate a postare!

[edit: thread chiuso per "lavori in corso", una volta splittato lo riapro]

[edit: thread riaperto, continuate pure l'off-topic che adesso non fate più danni...]

[il mietitore]

bene, riprendiamo:

[cite]Autore: Aetius[/cite]

[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio[/p]

[p]Dimmene uno, uno solo che fa "neanche malaccio" 6 cose.
Di contro io inizio a preparare l'elenco di quelli che pretendono di farle e gli viene da schifo.[/p][p]Ah, no, aspetta, ho già finito:
Parpuzio.[/p]

6 è un numero indicativo, ma questo esempio calza abbastanza bene:

Prendiamo D&D 3.5, gioco che non mi esalta ma che bene o male lo conosciamo tutti, e se è il gioco più famoso e giocato al mondo, insomma, un motivo ci sarà:

-Ci ho visto ovviamente gestire battaglie di vario genere: scontri campali, uno contro uno... ed essendo che il sistema era nato un po' per questo, fin qui no problem.
-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili (e credo che il Book of Erotic Fantasy contenesse, in ogni caso, regole atte allo scopo..)
-Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG.

questo tanto per fare esempi. Ho giocato e visto giocare anche avventure con una certa vena di pulp, già più atipiche rispetto ad una normale avventura che il nome del gioco dovrebbe suggerire.

Con Esoterroristi avrei potuto giocare le cose investigative, ma non avrei potuto dedicarmi ad un dungeon crawl o a scontri grossi, per quanto comunque un sistema di combattimento in esoterroristi sia presente, ma non sia propriamente il massimo. Se mi interessa solamente lo scontro, e pace, prendo 3:16 o qualche gioco analogamente tamarro. Se voglio scontri più ragionati e meno tamarri prendo D&D4E, dove comunque posso giocare roba investigativa e romanticosa, seguendo la semplice interpretazione, ma ammetto che la cosa comincia già ad essere sonoramente più complicata. Se invece mi interessa solo roba romantica, giochi come... beh, Dubbio, direi che fanno al caso del gruppo, anche se è un caso logicamente un po' particolare.

ma solo con giochi come D&D 3.5 posso, volendo, giocare un po' quel che mi pare. Negli altri giochi, sono brutalmente più vincolato...