Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Estirpabilità della R-0 da giochi che ce l'hanno.
Michele Gelli:
Cybertroll, in tre parole: Non è vero.
Che un png cada dal cornicione può essere rilevante. ESTREMAMENTE rilevante.
L’ultimo degli stormtrooper probabilmente è un dettaglio, ma la principessa Leia (png) è narrativamente rilevante.
Se sono un PG in fin di vita e quello stormtrroper potrebbe spararmi se non cade, improvvisamente diventa importante per i numeri al tavolo. E narrativamente importante per me, visto che il dado potrebbe portare alla mia elisione dal gioco. Magari anche in un momento che genererebbe per il mio personaggio il classico “finale di letame”.
Contrariamente alle reiterate boutade fatte su GdR italia, quello che proponi come soluzione non è il gioco alla darkdrow (no R0, giocato da rule player, con policy “let the dice fall where they may”). E’ un DRIFT di un sistema classico. Basato sulla ricerca del consenso, ma DRIFT. Alla faccia dei proclami di fare il “rule player”. E se il consenso non si trova, che si fa?
Ed è un drift che mi lascia abbastanza perplesso. Se qualsiasi regola del manuale può essere riscritta dal consenso fra i giocatori, master escluso, perché dovrei comprare il manuale e non far decidere direttamente al gruppo? Risparmio tempo, energie e denaro. Inoltre la cosa, organizzata così, porterebbe me giocatore a fare (o come minimo controllare, almeno in parte) opposizione per il mio personaggio, che è sempre un male.
E sulle CD: se non c’è consenso? Se la fissi come vuole A e salta su B che dice che è una puttanata (magari citando un poco di precedenti), che si fa? Si cerca ancora il consenso del gruppo? E se non c’è? E se la proposta di A sembra una stronzata enorme a TE, una violazione di tutte le regole di coereza stabilite fino a quel momento, che fai? Ingoi e zitto?
Inoltre il tuo ragionamento parte dall’idea evidentemente errata secondo cui tutti i possibili outcome di una azione sono desiderabili per i PG e producono buona fiction, che NON è vero. Perché significherebbe che TUTTE le storie possibili ed immaginabili sono belle. E basta andare un poco al cinema per vedere che non è vero (noleggiate Anatomy o Bats, e poi mi saprete dire).
Per quello che concerne la presunta bassa o grande consistenza numerica delle persone che vedono i problemi che tu sostineni non esistano, o al peggio siano masturbazione i pochi onanisti, non ho prova migliore di kodt.
“Knights of the dinner table” è il geek comic più longevo della storia del fumetto americano (almeno quella degli ultimi quaranta anni). È arrivato quasi al numero 160, *13 anni* ininterrotti di pubblicazioni (credo quasi 20, se si considerano le strisce su rivista: due decenni di presenza sul mercato è "storia collettiva")! E parla del gioco disfunzionale di un gruppo disfunzionale, e del mondo che ci gira intorno. Se il classico fosse il paradiso che sostieni, nessuno capirebbe le battute (come nessun “under 20” ride della battute sui socialisti o comprerebbe le raccolte dei disegni e caviglia di Cuore). Ma se viene acquistato ininterrottamente da quasi un quinto di secolo, è segno che a capire le battute sono veramente in tanti, e non uno sparuto gruppettino.
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Questa in ogni caso non è la regola 0 (visto che il Master non decide un tubo)
--- Termina citazione ---
Personalmente credo che lo sia: il master ha deciso, e il fatto che la sua decisione sia stata di demandare ai giocatori non cambia che abbia deciso. Non lo cambia perché solo lui poteva farlo, perché poteva decidere di non farlo.
Per non essere Regola Zero, al massimo si dovrebbe avere prima della campagna la sicurezza che ogni modifica/situazione incerta sarà sempre gestita cosí.
--- Citazione ---[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se non riesci a tradurre in un sistema numerico qualcosa che tu stesso hai ideato, è inutile che giochi ad un gdr. Non sapere quale è la soluzione migliore per la TUA situazione è un TUO problema: forse non hai ben chiaro
A) come funziona il sistema
B) come è la situazione che tu stesso ti sei inventato
--- Termina citazione ---
Ci potrebbero essere visioni diverse che non riescono a trovare un accordo, vedi per esempio qui.
--- Citazione ---[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)
[...]
mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema
--- Termina citazione ---
Non ho chiaro cosa intendi... se il realismo deve metterlo il giocatore, il sistema non dice cosa succede (o lo dice, ma in maniera irrealistica, e quindi per avere realismo verrebbe cambiato).
Il sistema di Cani, per esempio, decide chi vince, decide cosa succede in generale (nel senso se si subisce l'attacco, se lo si evita, ecc.) e il giocatore mette i dettagli narrativi (come subisce l'attacco, come lo evita) in modo da mantenere il realismo. Non ho chiaro in quale categoria lo metteresti.
Moreno Roncucci:
Ci sono ancora quelli che credono che il "realismo" in un gdr possa venire dal sistema (magari mediante lunghissime tabelle o a fantomatici "studi" organizzati al MIT dai potenti mezzi della Steve Jackson Games). Io li classifico insieme a quelli che credono a Babbo Natale, a Vanna Marchi o al Grande Cocomero.
Poi, ci sono quelli che hanno capito come funzionano i gdr e sanno bene che il "realismo" (qualunque cosa il gruppo intenda con questa parola) può venire solo dai giocatori.
Faccio poi un appunto per aiutare a "tradurre" alcune cose del post di Cybertroll: nella (farlocca) idea di "regole" del gdr "tradizionale", le VERE regole di un gioco (chi ha l'autorità di dire cosa, come si usano i tratti, etc.) vengono dette "metaregole" e nei gdr non si usano perchè tanto decide tutto il GM (anche quando, magnanimo, concede agli altri giocatori di decidere qualcosa, è una sua elemosina, e significa che non aveva in mente niente). Vengono dette invece "regole" le inutili e ingenue tabelle, tabelline e insiemi di skill e modificatori che dovrebbero rappresentare "la fisica del mondo di gioco" e che non sono in realtà regole, ma solo suggerimenti.
Quindi, per definizione, un vero gioco avrà "metaregole", che come tali danno un certo fastidio a certi GM...
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se la questione è che la regola-0 che annulla il manuale e lascia tutto a discrezione del master e blablablabla, basta chiedere ai giocatori.
--- Termina citazione ---
Ma scusa, quello è sempre uso della regola 0: cioè TU, hai deciso di lasciare la decisione ai giocatori (decisione in questo caso molto discutibile tra l'altro). E infatti quando il master cambia (il tuo amico "classico") il SISTEMA DI GIOCO cambia. Ogni GM rappresente un sistema di gdr.
Ma a questo punto non fate prima col freeform?
Guarda che un sistema di gdr dovrebbe definire le regole dei GIOCATORI al tavolo da gioco (gli strumenti che i giocatori, incluso il master, hanno per influenzare la fiction) non la pseudofisica del mondo di gioco che regolamenta come i personaggi devono interagire tra loro (classica dei tradizionali).
--- Citazione ---[cite]Autore: Cybertroll[/cite]non ho bisogno di avere un sistema che mi limiti e mi metta dei paletti, perché io non gioco MAI CONTRO i PG, come forza oppositrice stile NCaS. Io gioco SUI PG, sono loro il mio mondo, il mio pane, e il mio fondamento.
--- Termina citazione ---
Ancora sta storia del sistema che limita? Ora comincia a essere un po stantia ;-)
Se le regole diventano limiti al gdr (tipici dei tradizionali, e quindi capisco la tua visione.. visto che le regole = impiccio è sempre stata una visione comune e condivisa) significa che sono fatte male.
Ma poi tu NCaS lo hai mai letto? Non dico giocato.. perchè per evitare di dire una falsità simile sarebbe sufficiente leggerlo anche superficialmente. In NCaS il sistema è tutto attorno ai protagonisti! Le 5 domande definiscono la storia! L'inizio lo decidono loro (proprio la scena iniziale) e poi il master ha il dovere di costruire tutto il resto su di loro. Ma come si fa a dire una cosa simile? Mah...
Per il resto hanno già detto tutto gli altri.
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]nella (farlocca) idea di "regole" del gdr "tradizionale", le VERE regole di un gioco (chi ha l'autorità di dire cosa, come si usano i tratti, etc.) vengono dette "metaregole"
--- Termina citazione ---
Questo l'ho chiaro, quello che non capisco è come, in una simile divisione, si possa conciliare la visione «Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)» con quella «mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema»: se il realismo è messo dai giocatori e non dal sistema, allora è messo tramite meta-regole. Quindi, a vedere il secondo discorso, le meta-regole sarebbero un bene.
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