Ma D&D4 è coerente gamista?

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il paragone con AiPS non ci sta. Un conto è un conflitto che stabilisce chi ha il diritto di raccontare cosa succede in un intera scena, e come chi ha vinto vince, un conto è la descrizione di un singolo colpo. Ci starebbe di più paragonarlo con come si accusa un singolo rilancio in Cani.

Al contrario ci sta benissimo. Si parla della rilevanza della narrazione degli effetti di una meccanica sulla fiction. Che questa risolva un task, un conflitto (che in AiPS non è una intera scena!), o qualsiasi altra cosa, non è importante al fine di determinare se un certo uso di una meccanica possa subire variazioni del suo effetto sulla fiction cambiando la narrazione di questa.

Poi se prendi lo stesso AiPS con la variante in appendice per gestire momenti particolari come inseguimenti, combattimenti epici, e roba simile, vedrai che il meccanismo è suddiviso in più "round" .. e qui gli effetti delle narrazioni di ciascun round e ciascun esito dato dalle meccaniche è DETERMINANTE nella fiction.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ma anche così, è un po' come i cavoli a merenda, perché AiPS e Cani spingono decisamente verso una CA narrativista, e qui ci si stava invece chiedendo se D&D4e spinge abbastanza verso una CA gamista da essere considerato coerente.

Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Lord Zero: se narro l'uso del mio potere in modo piuttosto che un altro, ad esempio, che so, usando l'ambiente circostante o un'altra idea plausibile/brillante potresti invocare la regola del danno improvvisato, e fare più o meno danno, o ottenere vantaggio in combattimento.

Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?

[Daniele Velegnoni]

Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!!

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]

Esattamente.

[Ezio]

[cite]Autore: Lapalisse[/cite]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista

Naturalmente. Creative Abilities di Agon come esempio sovrano.
Tutto 1001 Notte da far mangiare a chi non ci crede.

[cite]Autore: Lapalisse[/cite]che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!!

Eh, stiamo discutendo proprio di quello :-/

[Mr. Mario]

[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Mario, mi dai gli estremi delle regole sul danno improvvisato, che vado immediatamente a spulciare?[/p]

Dungeon Master's Guide 1, pagina 42, tabella pesantemente modificata dalle errata.

[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Al contrario ci sta benissimo. Si parla della rilevanza della narrazione degli effetti di una meccanica sulla fiction. Che questa risolva un task, un conflitto (che in AiPS non è una intera scena!), o qualsiasi altra cosa, non è importante al fine di determinare se un certo uso di una meccanica possa subire variazioni del suo effetto sulla fiction cambiando la narrazione di questa.[/p][p]Poi se prendi lo stesso AiPS con la variante in appendice per gestire momenti particolari come inseguimenti, combattimenti epici, e roba simile, vedrai che il meccanismo è suddiviso in più "round" .. e qui gli effetti delle narrazioni di ciascun round e ciascun esito dato dalle meccaniche è DETERMINANTE nella fiction.

Non è vero. Le narrazioni intermedie possono renderti il gioco più interessante, ma ciò che è determinante al fine del raggiungimente della posta è sempre il risultato finale. Le narrazioni intermedie ti danno il come, ma qualunque cosa tu narri non ti darà una carta in più, non sposterà il risultato (certo, a meno che non ti diano fan mail per quella specifica azione in quella specifica fase, ma qui andiamo seriamente fuori tema). Ma siccome il come, la narrazione che stai facendo, mettiamo al termine della prima fase, non influenza il risultato finale, è solo il registrarsi di un vantaggio momentaneo, non è affatto diverso dalla narrazione che il giocatore di D&D può fare al termine del primo round di combattimento.

Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)

Non ho detto questo. Ho detto che stai confrontando cose molto diverse. Il termine di paragone, ovvero la gestione di un conflitto è un giro di carte di AiPS con un intero combattimento di D&D, non un singolo potere.

Anzi, ho citato NCAS come un gioco narrativista dove la narrazione non ha effetto sulla meccanica di gioco, nel senso di non modificare il tiro di dado, in quanto avviene dopo.

Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.

Se invece vuoi dire che vorresti che la forza del mio colpo o comunque il suo effetto debba essere influenzato dal mio racconto, anche quando sto in effetti usando lo stesso colpo, no, D&D questo non lo fa. Ma non lo fanno nemmeno tantissimi altri giochi, senza che per questo si possa dire che allora la narrazione non è determinante.

[p]Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?[/p]

Dipende da cosa stai cercando di dimostrare.

[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]

Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.

[adam]

[cite]Autore: Arioch[/cite]

[cite]Autore: adam[/cite][p]chiedi troppo da D&D non ricordo se è scritto esplicitamente da qualche parte, ma il flavour dei poteri usati (ed in generale gli effetti delle azioni dei pg) lo narra ovviamente il DM.[/p]

[p]No!
Invece il manuale del giocatore dice esplicitamente il contrario, se provate ad andare a vedere nel capitolo in cui descrive la struttura dei poteri, sotto "testo descrittivo" dice:"Il[span style=text-decoration: underline;]giocatore[/span]può alterare questa descrizione nel modo che più gli piace".[/p]

http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/20106625/wheres_written_who_narrates_flavor

alterare il flavor text e narrare gli effetti in-game di un potere sono due cose estremamente diverse. Si potrebbe dire che scripta volant, verba manent in questo caso. Alterare il flavor text è come alterare il nome del potere o il background del personaggio o comunque tutto ciò che è colore e che non sta succedendo in questo preciso momento. E' qualcosa che non interviene direttamente nella narrazione, ma la potrebbe influenzare. Come scrivere sulla scheda, negli spazi appositi, che il personaggio è bello come un dio del sole. Non ha alcun effetto meccanico nel gioco e probabilmente viene tirato fuori solo una volta o due a sessione come elemento di colore, ed è comunque il DM a decidere come reagiscono i PNG di fronte a questa bellezza.

Basta guardare gli esempi di gioco sui manuali per capire che comunque di default è sempre il DM a descrivere esiti ed effetti delle azioni dei pg. Ma non essendo specificato in maniera chiara in nessuna parte nei manuali (cosa confermata, per ora, dal mio post sulla board della wizzy), è ovviamente il gruppo a decidere chi narra cosa. Come detto dal secondo tipo che mi ha risposto, "it's totally up to the group, but I suggest that the players...".

Sarebbe da vedere poi in actual play come funziona. E per questo mi sposto nel topic di hasimir a chiedere chi narra il flavor dei poteri nelle sue sessioni.

Nelle mie, andavo dai giocatori che narravano sia le proprie azioni che quelle degli avversari che lo bersagliavano ai giocatori che non narravano nessuna delle due... °L°

edit:

[cite]Autore: Hasimir[/cite]

[cite]Autore: adam[/cite][p]@Hasimir
domanda dall'altro topic: nelle giocate, chi ha narrato gli effetti dei poteri (ed in generale, l'outcome delle azioni dei giocatori)?[/p]

[p]leggi qualche mio post indietro ... narra TUTTO il DM ... anche se un G narra l'azione del proprio PG, poi il DM la ri-narra a modo suo, ci mette bocca, si spertica in effetti speciali, dettagli ed aggiunte del tutto sue e non richieste.
A volte include anche dettagli piuttosto rilevanti, perchè "a lui fa più comodo così" [/p][p]Why? [/p]

ed è perfettamente consono al regolamento RAW, RAI e al sistema secondo lumpley relativamente a D&D4.

[Dr. Zero]

Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.

Non è esattamente uguale, secondo me, Mario.Usando dnd puoi farti tutto il combattimento senza descrivere niente solo dichiarando azioni, poteri e bersagli e stai usando alla lettera il regolamento.
In NCAS se non narri lìeffetto della dominanza hai tranciato una parte del gioco. Te dici, giustamente, che

Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.

Però posso usare un potere che immobilizza senza che io sia obbligato a descrivere affinchè il potere immobilizzi.
Insomma succede tutto a prescindere che io lo racconti

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Adam: ora capisco il perchè della domanda ... e confermo, il SYSTEM di questa 4a edizione di D&D continua, come in passato, a non specificare da nessuna parte chi abbia l'autorità narrativa su NULLA ... e le poche volte che lo fa, la ripone nelle mani del DM ... al quale magari fornisce "buoni consigli" che però sono solo questo: consigli ed opzioni alternative.
Come il fantastico capitolo sul gioco improvvisato, che però viene chiaramente segnalato come OPZIONE e quindi quasi automaticamente ignorato da tutti i veterani

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Non è vero. Le narrazioni intermedie possono renderti il gioco più interessante, ma ciò che è determinante al fine del raggiungimente della posta è sempre il risultato finale. Le narrazioni intermedie ti danno il come, ma qualunque cosa tu narri non ti darà una carta in più, non sposterà il risultato

Non determineranno il risultato finale che riguarda il raggiungimento o meno della posta... ma influiranno pesantemente sulla FICTION! Ma perchè confondi le carte in tavola?
Si parla della rilevanza della NARRAZIONE degli EFFETTI di una meccanica sulla FICTION. Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.

In questo contesto, sapere se si tratta di un intero conflitto o di una parte di questo non è influente al fine della discussione, dacchè si parla di altro!

Se tiro un dado (che sia il D&D, che sia una conflitto, una task, che sia AiPS o NCaS o quello che vuoi) ho un risultato che mi da un punto fermo. In D&D questo risultato mi dice tutto oppure no? Posso io tramite narrazine influenzare la fiction in modo rilevante o è solo un orpello? Questa è la domanda... che se vuoi la puoi estendere all'intero combattimento visto che esso è determinato dall'insieme delle singole "mosse" la cui narrazione non ha effetto sulla fiction (a parte il danno improvvisato naturalmente.. ed è su questo che si potrebbe discutere semmai).

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]

[p]Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)[/p]

[p]Non ho detto questo. Ho detto che stai confrontando cose molto diverse. Il termine di paragone, ovvero la gestione di un conflitto è un giro di carte di AiPS con un intero combattimento di D&D, non un singolo potere.[/p]

Su questo ti ho già risposto.. ma la mia frase rispondeva a questo:

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ma anche così, è un po' come i cavoli a merenda, perché AiPS e Cani spingono decisamente verso una CA narrativista, e qui ci si stava invece chiedendo se D&D4e spinge abbastanza verso una CA gamista da essere considerato coerente.

Che mi pare dica proprio un'altra cosa... qui parli di CA non di conflitto o "mosse" all'interno del conflitto.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Anzi, ho citato NCAS come un gioco narrativista dove la narrazione non ha effetto sulla meccanica di gioco, nel senso di non modificare il tiro di dado, in quanto avviene[span style=text-decoration: underline;]dopo[/span].

No.. non ha effetto sulla meccanica di gioco ovviamente. Ha effetto sulla fiction. E' di questo che stiamo parlando.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.

Ecco, è esattamente di questo che stiamo parlando. E qui allora il discorso si può iniziare a fare interessante... spostiamoci qui che vorrei approfondire.

Allora tu dici: se io ho un potere che mi dice che posso immobilizzare l'avversario se fallisce il TS, a questo punto, io giocatore posso narrare (dico giocatore perchè mi pare da regolamento sia il giocatore che narra l'uso del suo potere)  che il mio pg da una martellata alla coscia dell'avversario oppure che lo cinge con una catena. A questo punto la rilevanza consiste nel fatto che se sbaglia il TS il mio avversario avrà una gamba fuori uso (quindi magari non potrà correre per un pò di tempo) oppure sarà legato da una catena e quindi potrebbe correre immediatamente dopo essersene liberato (cosa che potrebbe avvenire subito dopo, ma dovrebbe richiedere qualcosa come ad esempio un'azione di liberarsi dalle catene). Se è questo il caso, allora si, la narrazione ha effetto sulla fiction. Altrimenti, se qualunque cosa io narri, il mio avversario dopo 1 round (per fare un esempio) ritorna "normale" indipendentemente dal fatto che abbia perso tempo a liberarsi dalla catena o che la contusione sia stata curata.. allora la narrazione non ha il benchè minimo effetto sulla fiction. Ed ho paura che sia quest'ultimo caso quello riguardante il D&D.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]

[p]Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?[/p]

[p]Dipende da cosa stai cercando di dimostrare.[/p]

Dimostrare nulla... era una domanda. Se il danno improvvisato è comune, normale e costante in un combattimento di D&D allora (essendo dipendente dalla narrazione) potremmo anche affermare che la narrazione "all'interno del combattimento" del D&D ha effetto sulla fiction ed anche sulle meccaniche per giunta. Altrimenti si parla solo di caso particolare ..

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]

[p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]

[p]Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.[/p]

Ma anche no. Se in D&D l'effeto è già prenarrato (si sa qual'è la forma nella fiction e qual'è l'effetto in termini "meccanici") allora è utile quanto narrare un conflitto prenarrato in AiPS.
Evitare narrazioni inutili non è giocare male... è giocare a D&D 4 normalmente: poi qualcuno potrà anche farle (si spera sintetiche) se si diverte.
A differenza di NCaS.. come potresti mai evitare di narrare gli effeti del dolore? E' una regola del gioco non un opzione. E gli effetti del dolore influenzano la fiction! Se io voglio salvare la bambina tenuta in ostaggio dalle Dame di Scortesia e il mio intento diventa quindi quello di sparare col mitra sulle dame per farle fuori tutte.. allora la dominanza sul dolore potrebbe (come da esempio sul manuale tra l'altro) in caso di vittoria dirmi: "ok uccidi tutte le dame, ma una schizzo del loro sangue finisce sulla bambina" (il sangue delle dame uccide le bambine o le trasforma in dame). Ecco che la narrazione dell'effetto del dolore mi cambia la fiction... e anche di brutto!!!
C'è una bella differenza tra orpello ed effetto sulla fiction... quest'ultimo determina l'andamento della storia, influenza tutto il susseguirsi anche in termini di meccaniche nel senso che porterà a conflitti differenti (ad esempio la corsa disperata in ospedale)... il primo no.

[Mr. Mario]

Insisto che è il risultato di un combattimento intero che influisce sulla fiction, che è il risultato di un conflitto e che è paragonabile ad un conflitto di AiPS o di NCAS. Non il risultato del singolo potere. Ad esempio, quando mando una creatura sotto 0 punti ferita, è in quel momento che decido se muore o se l'ho solo resa incosciente. Questo ha influenza sulla fiction sì o no?

Se il mio esempio di immobilizzare non ti soddisfa, non ti dovrebbe soddisfare nemmeno quello delle fasi di Aips. Se in una fase successiva le carte girano, chi narra ha il diritto di ribaltare completamente quanto detto prima. Non puoi conquistare qualcosa di permanente, e non annullabile finché il conflitto non è finito e qualcuno non vince la posta. Proprio come in D&D.

A questo punto è palese che con il conflitto di AiPS posso intervenire su molte più cose nella fiction che non con D&D, ma è anche palese che il focus del gioco è diverso. E' per questo che dico che il paragone è azzardato, perché confronto una cosa che serve a gestire molte situazioni, con una che serve a gestirne una sola perché è il suo focus. Parlami se vuoi di Agon, di Beast Hunters, o di Anima Prime. AiPS è troppo diverso, perché ha un focus decisamente più ampio.

Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.

Eppure l'escalation in conflitto di Cani, ad esempio, funziona proprio così. Io narro che metto mano alla pistola e dopo tiro i dadi corrispondenti. Ce ne sono altri.

Se tiro un dado (che sia il D&D, che sia una conflitto, una task, che sia AiPS o NCaS o quello che vuoi) ho un risultato che mi da un punto fermo. In D&D questo risultato mi dice tutto oppure no? Posso io tramite narrazine influenzare la fiction in modo rilevante o è solo un orpello? Questa è la domanda... che se vuoi la puoi estendere all'intero combattimento visto che esso è determinato dall'insieme delle singole "mosse" la cui narrazione non ha effetto sulla fiction (a parte il danno improvvisato naturalmente.. ed è su questo che si potrebbe discutere semmai).

Puoi influenzare la fiction in modo rilevante ma limitato al focus del gioco.

Allora tu dici: se io ho un potere che mi dice che posso immobilizzare l'avversario se fallisce il TS, a questo punto, io giocatore posso narrare (dico giocatore perchè mi pare da regolamento sia il giocatore che narra l'uso del suo potere)  che il mio pg da una martellata alla coscia dell'avversario oppure che lo cinge con una catena. A questo punto la rilevanza consiste nel fatto che se sbaglia il TS il mio avversario avrà una gamba fuori uso (quindi magari non potrà correre per un pò di tempo) oppure sarà legato da una catena e quindi potrebbe correre immediatamente dopo essersene liberato (cosa che potrebbe avvenire subito dopo, ma dovrebbe richiedere qualcosa come ad esempio un'azione di liberarsi dalle catene). Se è questo il caso, allora si, la narrazione ha effetto sulla fiction.

Ma se fosse così, sarebbe un gioco con uno scopo completamente diverso. Il mio scopo qui è sconfiggere l'avversario, quindi chi me lo farebbe fare di narrare una cosa che mi dà un effetto minore? Userei ovunque possibile la narrazione per dire che la gamba gliela stacco del tutto. Un effetto diverso come quello che descrivi tu non lo posso narrare, ma lo posso ottenere usando meccaniche diverse. Il secondo caso è più probabilmente qualcosa che posso ottenere con un tiro di una skill, piuttosto che un potere.

Altrimenti, se qualunque cosa io narri, il mio avversario dopo 1 round (per fare un esempio) ritorna "normale" indipendentemente dal fatto che abbia perso tempo a liberarsi dalla catena o che la contusione sia stata curata.. allora la narrazione non ha il benchè minimo effetto sulla fiction. Ed ho paura che sia quest'ultimo caso quello riguardante il D&D.

L'effetto lo ha avuto, ma era temporaneo. L'effetto di un intero combattimento è permanente.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Insisto che è il risultato di un combattimento intero che influisce sulla fiction, che è il risultato di un conflitto e che è paragonabile ad un conflitto di AiPS o di NCAS. Non il risultato del singolo potere.

Ma lol ancora?
Non è questo l'argomento del quale stiamo parlando.

Ripeto:
Rilevanza della NARRAZIONE dell'esito di una meccanica...
...non influenza di una meccanica nella fiction: quest'ultima è ovvio che ci sia. C'è anche nel singolo potere... se faccio d8 punti ferita al png .. questo ha effetto sulla fiction!! Caspita se ha effetto! Perchè alla fine del combattimento quello si ritrova ferito... e io dovrò tener conto di questo. Ma quello che non ha alcun peso è la NARRAZIONE dell'effetto dato dalla risoluzione della meccanica.

Se narro, "lo colpisco alla coscia col martellone da guerra", questo che effetto ha sulla fiction? Nessuno. Perchè magicamente quella coscia sarà perfettamente sana alla fine del prossimo round. Se narro in AiPS che il villaggio esplode... quello non ci sarà più nel round successivo (anche se dopo l'esito delle carte ribalta la situazione sulla posta in palio.. quel villaggio sarà e RESTERA' distrutto!). E' chiaro adesso?
Ma l'esempio di AiPS, CnV, NCaS ecc... sono appunto solo esempi. Non si paragona nulla... ho portato degli esempi solo per spiegare meglio cosa si intende per narrazione rilevante di un effetto dato da una meccanica di gioco e sua influenza nella fiction.
Ecco perchè è ininfluente ai fini di questo argomento il fatto che si tratti di una meccanica di risoluzione a conflitto, a task, o qualsiasi altra cosa.

E' come se dicessi che se tiro un d6 ottengo 6 possibili risultati diversi (se il dado ha 6 facce diverse).. perchè nel gioco dell'oca quando tiro un D6 mi vengono risultati da 1 a 6. E tu mi dici che non posso fare paragoni con il gioco dell'oca per il D6 che si tira in un gdr avviene in contesti diversi e con finalità diverse. :-)

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se il mio esempio di immobilizzare non ti soddisfa, non ti dovrebbe soddisfare nemmeno quello delle fasi di Aips.

Scusa, ma nel caso, cosa dovrebbe importare se mi soddisfa o meno il discorso sulle fasi di AiPS? Si sta discutendo se ha o meno rilevanza la narrazione del potere... in che modo qualsiasi cosa un altro gdr possa dire su meccaniche simili potrebbe influire su questo punto?

Ma nonostante non serva a nulla ti rispondo lo stesso: è molto diverso invece. L'esempio di immobilizzare non ha effeti rilevanti sulla fiction perchè il potere immobilizzare è solo astratto. Ciò che accade nei round di AiPS (o CnV, o IaWA, ecc...) non è per nulla astratto ed ha una precisa influenza sulla fiction. Se nel primo round di AiPS (minimo sono 3) crolla un palazzo e muoiono centinaia di persone... col cavolo che non è rilevante. E questo lo decide la narrazione.. non l'esito del conflitto finale.
Ma ripeto.. si tratta solo di un esempio. Non stiamo paragonando i sistemi, stiamo discutendo di altro.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]

[p]Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.[/p]

[p]Eppure l'escalation in conflitto di Cani, ad esempio, funziona proprio così. Io narro che metto mano alla pistola e dopo tiro i dadi corrispondenti. Ce ne sono altri.[/p]

Non è quello che ho detto.. rileggi bene.
Tu parli di una narrazione che da luogo poi all'uso di una meccanica. Tu dici estraggo la pistola e questo "scatena" l'uso di una meccanica di gioco (tiro i dadi).
Io ho risposto ad una tua affermazione: se narro l'esito di un tiro di dadi ad esempio, il tiro è già avvenuto, quindi la narrazione di quel particolare esito non può influire sul tiro cho ho appena fatto.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Puoi influenzare la fiction in modo rilevante ma limitato al focus del gioco.

Attenzione però.. io non sto parlando di un GENERICO influenzare la fiction; ma della NARRAZIONE che influenza la fiction. E se mi porti un esempio di questo limitato ma esistente modo di influenzare la fiction tramita la narrazione in un combattimento di D&D ne sarei lieto. :-)

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il mio scopo qui è sconfiggere l'avversario, quindi chi me lo farebbe fare di narrare una cosa che mi dà un effetto minore? Userei ovunque possibile la narrazione per dire che la gamba gliela stacco del tutto. Un effetto diverso come quello che descrivi tu non lo posso narrare, ma lo posso ottenere usando meccaniche diverse.

D'accordo. Ma allora in che modo posso tramite la NARRAZIONE influenzare in modo rilevante la fiction? Abbiamo detto che non posso influenzare l'esito finale del combattimento.. e fin qui d'accordo. Ma altro lo posso fare? Se la mia esplosione da D6 in 3 quadretti la narro come fuoco posso bruciare la casa? Se narro il mio effetto di un 2D12 + 20 + immobilizzato in un area di 10 quadretti posso narrare che crolla il castello addosso ai nemici? oppure il castello è di nuovo in piedi dopo? E tornando all'esempio di immobilizzare.. posso narrare il martellone che colpisce la coscia del nemico (non influenza l'esito del combattimento in se, ma il dopo dovrebbe... magari per una settimana zoppica e non corre più)?
E' questo il punto: se narrare non ha la minima influenza sulla fiction è IRRILEVANTE. Non parlo di influenza sull'esito del conflitto (marziale in questo caso), ma proprio sulla fiction in se.

E non c'è nulla di male ad ammettere che non c'è nessuna rilevanza nella NARRAZIONE degli effetti di un potere in D&D4 ...

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]L'effetto lo ha avuto, ma era temporaneo. L'effetto di un intero combattimento è permanente.

Si parla di effetti della NARRAZIONE... lo ripeto fino alla nausea. Se il pg muore in un combattimento non dipende dalla narrazione di qualcosa, ma da lanci di dati, movimenti tattici, ecc...

[Mr. Mario]

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se narro, "lo colpisco alla coscia col martellone da guerra", questo che effetto ha sulla fiction? Nessuno. Perchè magicamente quella coscia sarà perfettamente sana alla fine del prossimo round.

E io non faccio che ripeterti che ha un effetto che dura un round. Fa un male d'inferno per un round, e l'orco in questione offende pesantemente mia madre. ha rilevanza che abbia offeso mia madre? Secondo me sì.

Se narro in AiPS che il villaggio esplode... quello non ci sarà più nel round successivo (anche se dopo l'esito delle carte ribalta la situazione sulla posta in palio.. quel villaggio sarà e RESTERA' distrutto!). E' chiaro adesso?

Se la posta è 'salvare il villaggio', non racconti che esplode in nessuna fase che non sia quella finale. Se non la è, allora il villaggio è sostanzialmente irrilevante.

Ecco perchè è ininfluente ai fini di questo argomento il fatto che si tratti di una meccanica di risoluzione a conflitto, a task, o qualsiasi altra cosa.

Beh, io sto dicendo che tu vuoi che abbia effetto nel senso che dici tu una meccanica, e nel gioco te ne serve un'altra. Non riesco a vedere come possa essere ininfluente. Ci sono momenti in cui la narrazione ha un effetto più rilevante, ma non sono quelli su cui stai insistendo tu.

L'esempio di immobilizzare non ha effeti rilevanti sulla fiction perchè il potere immobilizzare è solo astratto. Ciò che accade nei round di AiPS (o CnV, o IaWA, ecc...) non è per nulla astratto ed ha una precisa influenza sulla fiction. Se nel primo round di AiPS (minimo sono 3) crolla un palazzo e muoiono centinaia di persone... col cavolo che non è rilevante. E questo lo decide la narrazione.. non l'esito del conflitto finale.

Questo perché in AiPS il conflitto serve a darti i poteri di narrazione, e il singolo potere di D&D no. Nessuna di quelle centinaia di persone è meccanicamente rilevante nel gioco, comunque, e non ne sfiori neanche una se la posta è 'voglio che non muoia nessuno'.

[p]Attenzione però.. io non sto parlando di un GENERICO influenzare la fiction; ma della NARRAZIONE che influenza la fiction. E se mi porti un esempio di questo limitato ma esistente modo di influenzare la fiction tramita la narrazione in un combattimento di D&D ne sarei lieto. :-)[/p]

Quello che ti ho detto che alla fine del combattimento tiro una piattonata sulla testa dell'orco, lo lego e lo tengo in vita per interrogarlo più tardi invece che ucciderlo non ti basta?

[p]D'accordo. Ma allora in che modo posso tramite la NARRAZIONE influenzare in modo rilevante la fiction? Abbiamo detto che non posso influenzare l'esito finale del combattimento.. e fin qui d'accordo. Ma altro lo posso fare? Se la mia esplosione da D6 in 3 quadretti la narro come fuoco posso bruciare la casa? Se narro il mio effetto di un 2D12 + 20 + immobilizzato in un area di 10 quadretti posso narrare che crolla il castello addosso ai nemici? oppure il castello è di nuovo in piedi dopo? E tornando all'esempio di immobilizzare.. posso narrare il martellone che colpisce la coscia del nemico (non influenza l'esito del combattimento in se, ma il dopo dovrebbe... magari per una settimana zoppica e non corre più)?
E' questo il punto: se narrare non ha la minima influenza sulla fiction è IRRILEVANTE. Non parlo di influenza sull'esito del conflitto (marziale in questo caso), ma proprio sulla fiction in se.[/p]

No, non lo puoi fare solo tramite la narrazione, lo puoi fare solo se associ alla narrazione le meccaniche adatte.

[p]Si parla di effetti della NARRAZIONE... lo ripeto fino alla nausea. Se il pg muore in un combattimento non dipende dalla narrazione di qualcosa, ma da lanci di dati, movimenti tattici, ecc...[/p]

Vedi esempio sopra.

Per ribadire: D&D non ti dà mai il potere di narrare 'liberamente' un esito, non conferisce mai autorità narrativa. La narrazione libera in D&D non è uno strumento per intervenire nella fiction. Ci sono però delimitate occasioni in cui può fare la differenza.

[Moreno Roncucci]

A rispondere frase per frase vi ingarbuglierete sempre di più in discussioni che non seguirà più nessuno...  (io per esempio già non riesco più a seguire),  è una cosa che consiglio di evitare, se volete farvi capire.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

Moreno ha ragione.. non ti quoto più frase per frase. Cerchiamo di fare un discorso più organico.
Prima quoto un paio di frasi .. poi non lo faccio più :-)

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]E io non faccio che ripeterti che ha un effetto che dura un round. Fa un male d'inferno per un round, e l'orco in questione offende pesantemente mia madre. ha rilevanza che abbia offeso mia madre? Secondo me sì.

Ecco, questo potrebbe essere un punto interessante, ma si parla della narrazione del potere. Poi riassumo tutto.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se la posta è 'salvare il villaggio', non racconti che esplode in nessuna fase che non sia quella finale. Se non la è, allora il villaggio è sostanzialmente irrilevante.

Non è irrilevante nella storia se ti esplode un villaggio.. dai non scherziamo per favore.... visto che la continuazione della fiction dovrà tener conto del villaggio esploso!
Anche perchè scusa, se fosse come dici allora, un potere del D&D posso narrarlo come un terremoto che fa crollare il castello... poichè la "posta" del conflitto in corso verte solo sullo sconfiggere il nemico e basta.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Questo perché in AiPS il conflitto serve a darti i poteri di narrazione, e il singolo potere di D&D no.

No, in AiPS il conflitto serve a determinare chi vince o meno la posta. Se usi le regole per più round in AiPS ti dice round per round qual'è il tuo vantaggio o meno sull'ottenimento della posta. Poi c'è ANCHE l'assegnazione del narratore.

Comunque cerchiamo di riassumere un momento il discorso... e lasciamo da parte i quote riga per riga che stanno diventando obiettivamente troppi.

Allora stiamo parlando del seguente argomento... la NARRAZIONE di un potere del D&D 4 edizione ha effetto RILEVANTE sulla fiction?
NON stiamo parlando dell'effetto di un potere sulla fiction. E' chiaro? Se non è chiaro (Mario o altri) ditelo che evitiamo di fare 10 post parlando di altri argomenti prima di arrivarci.

Per capire questo bisogna definire cosa si intende per rilevante? Ok. Visto che l'uso di ESEMPI per chiarire cosa intendo per rilevante hanno portato Mario completamente fuori strada, li evito stavolta e mi concentro sul termine rilevante. Allora, cosa si ritiene rilevante ai fini della fiction? QUALSIASI cosa non si possa IGNORARE in seguito.
Esempi di cose che non si possono ignorare in una fiction:
villaggi esplosi, persone morte, personaggi mutilati, castelli crollati, emozioni intense, danni psicologici, oggetti importanti persi o trovati, bambine avvelenate, gambe tumefatte, case che bruciano, una borsa piena di soldi, ecc...

Cosa è invece NON RILEVANTE nella fiction? QUALSIASI cosa possa essere IGNORATA in seguito.

Ora un potere del D&D è una meccanica di gioco che influenza il gioco e la fiction di conseguenza. Ad esempio il potere seguente:
SBANG = questo potere immobilizza per 2 round il bersaglio se fallisce il TS e provoca un danno D3 ai quadretti adiacenti a quelli del bersaglio oltre al bersaglio stesso.

Prendiamo il potere SBANG. Ora è chiaro che il suo effetto è palesemente rilevante (anche solo per il fatto che l'uso di questo può portare alla morte di un png ad esempio). E' forse in dubbio che tale effetto ha rilevanza ai fini del conflitto? NO. E' in dubbio che abbia rilevanza sulla fiction? NO. E' in dubbio che abbia rilevanza sulle meccaniche di gioco? NO.
Cosa è in dubbio? Che la NARRAZIONE di questo potere abbia una qualche rilevanza sulla fiction. In altre parole se ma mantengo gli stessi tiri di dado, le stesse manovre tattiche, insomma tutto il resto.. cambio solo la narrazione del potere, ottengo risultati nella FICTION differenti?

Se dico che:
Narrazione di SBANG = colpisco con il martellone la coscia del nemico e poi fo una giravolta.
OPPURE
Narrazione di SBANG = avvolgo il nemico con la catena magica i cui lembi dilaniano le sue carni e quelle di coloro che gli stanno vicino.
OPPURE
Narrazione di SBANG = colpisco il terreno e crolla il soffitto addosso al nemico e parti di macerie colpiscono i nemici vicini.
OPPURE
.....
.....
....

Cambia qualcosa? Alla fine, ho una fiction differente? Nel primo caso, il mio nemico avrà una gamba tumefatta e non potrà correre per una settimana? Nel secondo caso, le catene magiche costituiranno un impedimento di cui liberarsi? Nel terzo caso, il soffitto sarà davvero crollato, e le macerie renderanno intransitabile quel tratto di terreno?
Se si, ho una fiction differente.

Ma se alla fine, amici come prima e tutto magicamente torna al suo posto (soffitti che si riparano, gambe che guariscono, catene che si dissolvono nel subcosciente lol) allora non ho una fiction differente. Perchè in questo ultimo caso, la NARRAZIONE è IRRILEVANTE. Quindi il potere SBANG non necessita di narrazione... perchè qualsiasi cosa narro è come se non esistesse più una volta terminato l'effetto (anzi non esiste nemmeno durante l'effetto... ). Oppure DEVO narrare qualcosa che sia il più possibile irrilevante, cioè che non aggiunga NULLA alla fiction che non sia GIA' STATO DETTO dalla meccanica di gioco.

Infine Mario, tu continui a confondere i paragoni fra meccaniche che devono risolvere "problemi" analoghi (e qui avresti ragione) con rilevanza della narrazione di una meccanica sulla fiction (e questo invece è il nostro caso).
Se ci pensi bene, la maggior parte dei gdr new wave hanno meccaniche che SE prevedono una qualche narrazione nella fiction, questa non è mai IRRILEVANTE. Qualunque cosa faccia quella meccanica. E questo non dipende dall'essere risolutiva di un conflitto, un parte di questo, una task o qualsiasi altra cosa.

Mi permetto un'altra citazione alla luce di queste argomentazioni:

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Quello che ti ho detto che alla fine del combattimento tiro una piattonata sulla testa dell'orco, lo lego e lo tengo in vita per interrogarlo più tardi invece che ucciderlo non ti basta?

Ora comprendi che questo non ha alcun senso al fine di quello che stiamo dicendo?

[Mr. Mario]

C'è qualcosa che effettivamente mi confonde. Tu vuoi fare la narrazione di un potere, ma ottenere un effetto diverso da quello di quel potere. Per come vedo io D&D invece, prima devo pensare a cosa voglio narrare, e scegliere la meccanica che mi permetta di farlo. SBANG non mi permette di narrare una cosa che si discosti più di tanto dal suo effetto, che è temporaneo. Non posso usare SBANG per pretendere di narrare che il mio nemico zoppica per una settimana. La meccanica mi dà autorità solo sui prossimi pochi secondi.

Mi pare di capire che tu voglia un'autorità di narrazione molto più ampia, ma gli strumenti per averla, se ci sono, non sono i singoli poteri.