Serpente di Cenere: chi me lo spiega?

[Rafu]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Eppure tanti hanno notato somiglianze tra i giochi narrativisti di scuola forgita eFino ad affondare, per fare un esempio noto.

Eh, ma qui rischiamo di confondere nuovamente più livelli...

A proposito, Andrea, tu sei d'accordo con me che Fino ad affondare è un tabletop?  ^__^

(Veramente, io sono ormai al punto di pensare che 13 a tavola è chiaramente un tabletop, ma capisco che a voler sostenere questa mia opinione incontrerei un pochettino di resistenza, su più fronti...)

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Rafu[/cite]A proposito, Andrea, tu sei d'accordo con me che Fino ad affondare è un tabletop?  ^__^

Assolutamente sì, ma perché mi fai questa domanda? O_O
O meglio, esiste forse una definizione di live per cui potrebbe essere considerato un live, ma è talmente minoritaria...

Veramente, io sono ormai al punto di pensare che 13 a tavola è chiaramente un tabletop

Eh, questa è una questione un po' complessa. Diciamo che, per le definizioni di live che io personalmente trovo più utili (nota bene, non corrette, utili), 13 a tavola, la maggioranza dei jeepform e diverse altre cose coi live c'entrano come il cavolo a merenda.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Eppure tanti hanno notato somiglianze tra i giochi narrativisti di scuola forgita eFino ad affondare, per fare un esempio noto.

Somiglianze ci sono (ma non fino al punto di dire che è un gioco narrativista, l'ho giocato più volte e non c''è mai stata traccia di una premise), però in ogni caso, non dimostrerebbe niente: uno stesso oggetto può far parte di più categorie diverse, un serpente può essere contemporaneamente un rettile e un animale domestico, non per questo si considera "animale domestico" e "rettile" cose  equivalenti...

Il termine "narrativist" risale, credo, come "pubblicazione" a "system does matter" di Edwards (che appunto sostituiva nel vecchio GDS la D di "Dramatism" con la N di "Narrativism" creando il GNS), quindi al 1999 (in precedenza Edwards aveva usato il termine in discussioni via forum, ma non avevano avuto la stessa eco). L'impatto del GNS e la creazione successiva di The Forge hanno un eco tale che nel 2001 Edwards vince il Diana Jones Award, su the Forge già nel 2001-2002 scrivono Pohjola, Fatland e altri teorici nordici fra cui più avanti lo stesso Tuomas.  Echi delle teorie forgite si trovano sui volumi nordici pubblicati in quegli anni, quindi NON si può certo dire che questo uso di questo neologismo (ho consultato il dizionario, e anche quelli online: non risulta come parola inglese) fosse sconosciuto.

Quindi, tirar fuori qualcosa di completamente diverso e chiamarlo "narrativism" significa (1) o non aver capito un tubo di forge theory e volerla usare lo stesso, o (2) voler fare confusione, o semplice disonestà intellettuale.

Non si tratta qui di casi in cui persone diverse, in ambienti diversi, utilizzano senza saperlo la stessa frase per indicare cose diverse, come può esserlo stato per "immersion", "gamism" o altri termini già comuni da anni e senza una definizione teorica pubblicata: qui si tratta del prendere un termine nuovo, inventato, ed utilizzato per indicare una cosa ben precisa, ed utilizzarlo nello stesso ambito (gdr) per indicare una cosa diversa.

Credo che, prima ancora dei "teorici", dovremmo essere noi semplici giocatori a non accettare più questa maniera di "teorizzare" confusionaria e frettolosa.

P.S.: Rafu: evidentemente non abbiamo letto lo stesso thread.

[Rafu]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]

[cite]Autore: Rafu[/cite][p]A proposito, Andrea, tu sei d'accordo con me cheFino ad affondareè un tabletop?  ^__^[/p]

[p]Assolutamente sì, ma perché mi fai questa domanda? O_O[/p]

Perché, con questa tua risposta, invalida la tua domanda. ;P

Ergo, se esistono "narrativismo" e "narrativismo" e se entrambe le definizioni sono legittimamente applicabili, il discrimine dei loro ambiti per quanto mi riguarda non può essere geografico ("narrativismo" significa una cosa se parliamo di giochi americani, un'altra se parliamo di giochi nordeuropei...), ma se mai può essere che una certa definizione è applicabile ai tabletop e un'altra ai live (fermo restando che per me "tabletop" e "live" sono suddivisioni dell'ambito più ampio del "gioco di ruolo", non due mondi distinti come sostieni tu o come sostengono tanti tabletoppari).

Per me, quando dico che Fino ad affondare è un tabletop, vuol dire che lo analizzo con gli strumenti che uso per analizzare i tabletop - e in particolare la Forge Theory - e significa che se in un discorso in cui parlo di Fino ad affondare dico "narrativismo" intendo "Story Now".

Somiglianze tra Fino ad affondare e giochi creati nel contesto di The Forge e dintorni ne ravviso quante vuoi, ma (tornando al contesto in cui hai nominato per la prima volta Fino ad affondare in questo thread) non credo che ciò vada in alcun modo contro all'idea che quando Jiituomas ha fatto quell'uso della parola "narrativism" da cui Moreno si è sentito insultato stava parlando di qualcosa di completamente diverso dallo Story Now (qualcosa che immagino abbia un senso nel contesto dei live e della teoria dei live).

[Claudia Cangini]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Comunque, se mi permettete un tono più leggero, secondo me, Moreno, Claudia e Michele, siete stati un po' sfigatelli. Nonostante la vostra presenza, ilSerpente di cenerea cui avete partecipato è stato uno dei più privi di trama che abbia mai visto (come accennavo anche nel report, pochi giorni prima a Milano era emersa molta più trama che a Ravenna, nonostante il live sia stato secondo me comunque piuttosto povero - non solo dal punto di vista della trama - anche a Milano e io abbia registrato con una certa incredulità i commenti di aprezzamento unanime ricevuti dallo scenario).

Mah, guarda a me è capitato di provare dei giochi, non riuscire a giocarci bene la prima volta ma poi leggere il manuale e convincermi che valeva la pena riprovarci. L’ultima volta mi è successo proprio recentemente con Montsegur 1244 giocato la prima volta con il gruppo SBAGLIATO e risultati disastrosi e poi riprovato con grande soddisfazione.
E secondo me Serpente non rientra in questa categoria.

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Come ho detto anche in altre occasioni, ritengo cheSerpente di ceneresia notevole non tanto perché sia piaciuto a me (ci sono live che, a me personalmente, sono piaciuti molto di più), ma perché mediamente piace agli altri giocatori forse più di qualunque altro live abbia mai organizzato. È questa la cosa notevole che va investigata ai fini di ricerca (vedi mio messaggio precedente): come diavolo fa a piacere tanto a pubblici così diversi?

Ok, questa cosa è stata ripetuta talmente tante volte che a questo punto mi sento in obbligo di manifestare la mia perplessità: non credevo di essere tanto strana °___°
Minchia ma tutti voi che avete giocato con me, non me lo potevate dire che ero un giocatore così bizzarro? >:@

[Renato Ramonda]

Cari ragazzuoli... avete notato che questo thread e' esaurito da parecchi messaggi?
Perche' sta andando avanti, del tutto Off Topic?

L'OP ha chiesto "Serpente di Cenere: chi me lo spiega?"
Questa domanda ha gia' avuto due risposte:

1 - "Nessuno", perche' l'intento di design e' che non ti devono spiegare il gioco

2 - L'autore, che infatti ha risposto diverse volte, chiarendo diverse delle cose meno chiare.

Tutto il resto e' OT.
Non chiudo il thread perche' e' poco carino. Potete rimanere qui a scannarvi con calma, ma il thread va giu.

Se avete altro di cui parlare (e sembrerebbe di si) dal design dei live, al process model, all'incomunicabilita', al destino di ieri del nostro domani odierno... aprite altri thread. E rimanete In Topic.

Thread Sinking in 3, 2, 1...

[Niccolò]

concordo con renato. non sporcate oltre il thread

[Iacopo Frigerio]

beh alla fine, qualcosa ci avrai capito tra tutti i post no?
E soprattutto se sarà adatto a te per essere giocato o no :-D

[Davide Losito - ( Khana )]

Mah... alla fine "narrativism" è un termine che anche su The Forge viene usato come semplificazione di "Story Now", ma il termine "tecnico" adottato attualmente è "Story Now".

Poi concordo che l'impressione che si ha dalla lettura del testo di Toumas riportato da Iacopo faccia reagire con un "mi sa che non ha capito cosa sia il narrativismo", che è la stessa frase che ho scritto a Iacopo in gTalk mentre traducevamo il testo
Però chiaramente, è riferito all'idea forgita di "narrativismo".

In effetti sarebbe meglio usare "Story Now" dato che invece in Italiano, "narrativismo" esiste da tempo e nei più svariati campi.

"Questa tesi si configura come una ricerca sperimentale sulla relazione
tra paziente- psicofarmaco- medico.
Questa relazione è studiata adottando categorie interpretative proprie
dell’ottica teorica detta “narrativistica”, in cui l’attenzione viene posta ai
resoconti dei pazienti riguardo la loro condizione di “malati”, a
confronto con le narrazioni dei medici, riguardo la visione che hanno dei
pazienti. "

Narrativismo = conoscenza per narrazione.

[Jiituomas]

To yet clarify my Narrativism point before the thread dies: I indeed use it in the broader, not-so-Forgean sense, as it has been appropriated by several people, apparently individually, from the older roots (such as historical narrativism - seeing history as a set of stories - which was referenced earlier). Ron's definition is one very essential to role-playing, but professional ludologists such as Juul and Aarseth have come to it from a different direction. The sense in general is "players who want a very clear, strong story to unfold, for either themselves or for the game in general" - which is of course somewhat different from Ron's no-one-story, due to the other theorists also covering stuff like video games.

And when I speak of Serpente failing in the case of Narrativist people who require a "clear GM vision on the story", I do not mean railroading. No forced plot or theater-expectations there. The issue, in my view, is about how much instruction the differing players want/need/request/presume from the GM on the issue of making the game provide them with sufficient stories. In other words, some players seem to want very clear instructions/permissions on how they are supposed to make the game their own (as opposed to being forced to follow a railroad), or establish story background, where many others just adapt and invent.

I witnessed this myself at Modcon, where one player kept running to me during play (off-game) for extra information while others just adapted and invented. What makes that case intriguing is that the player who asked for more info was then easily able to add those to the way he played, and made it all a stronger experience for everyone because of it. (Very typical - larps do benefit from playing style differences.) But his need for a "GM permission" on the choices was very obvious. A certain demographic of players apparently feels it problematic to follow their own impulses if the GM's intents seem to contradict (to them, true or not) their needs. And then the game seems "bad" or "insufficient" to them.

[Rafu]

Then, would you say what you're terming "GM" is a projection of the ruleset and scenario author or maybe an extension of the instruction text, rather than an actual participant in the game (a player with differentiated tasks)?

That's the impression I get from your post, except maybe for the last paragraph of it... I'd say myself that the request of clear and "objective" rules supporting their actions and the demand of validation of their actions from a game-master are quite different beasts, arising from different (even conflicting) needs, often in different persons. That's what happens in most tabletop gaming environments, in my experience at least, often leading to a sharp divide between players who support (and benefit from) the social leadership of a GM, and players who cling to the letter of the rules as an insurance vs. leadership abuse (the latter being usually singled out as "problematic players" in the pre-Forge RPGing environment I was nurtured in).
What I mantain is thus that the validation-seeking player in ModCon would himself likely not care much for more thorough and in-depth pre-game instructions - and especially not for written instructions - while the kind of player who (like Moreno, Claudia and Michele do) laments the murkiness of the rules could actually care less that a GM/organizer is available to provide directions mid-game, and they would only ask such an organizer "rule clarification" questions which (in their mind, at least) pertain either to a body of written rules they have not been provided the full text of, or to the spirit behind a rules-text they have available but feel is not explicative enough in style. It is also my opinion and experience that the former player, should he not entertain himselves, is not very likely to blame "the game" (meaning the scenario and ruleset) for a disappointing experience, as the latter do, but rather to blame a human factor such as the organizer's "GMing style", or himself.

[Andrea Castellani]

[cite]Autore: Rafu[/cite]the validation-seeking player in ModCon

Se può aiutare, il giocatore in questione era Carlo Rebagliati (autore di Alter Ego e coautore proprio con Rafu di Trame).

[Rafu]

[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Carlo Rebagliati

Interessante. Non mi sbilancio sul caso particolare, ma resto della mia idea quanto alla validità generale di quel che ho scritto sopra.

EDITa tu che edito anch'io: Carlo è co-autore di "Trame", attualmente. Una collaborazione stimolante. ^^

[Jiituomas]

Rafu, in such a design ""GM" is indeed more of an outdated term for the totality of game designer intent and the organizer who is present, coming from the way such games used to be made and run by the same person. So "GM", in my mind, for each run of such larps is a mixture of the original designer and the run-time organizer.

And in the case of Serpente, the questions are, in my opinion, not the different beast they would be in many other games. These all centered on the parameters of acceptable play, and the dissonance between the apparently limiting character/setting concept and the players' need to make the game provide suitably strong stories for them. Some just asked during play, some before it, and some only lamented the perceived dissonanace afterwards.

The tabletop equivalent I can think of is roughly that of players asking the GM questions of "would it fit the game if I did.." - or wanting to ask those questions but due to one reason or another never presenting them. So not rules questions, but questions of expected play style versus the type(s) of freedom they need. And that's in my view a very Narrativism-oriented kind of question, regardless of which N definition we use, and simultaneously also a request for the GM to present his own clear vision of what the limits of acceptable play there are.

[Davide Losito - ( Khana )]

I had some very similar experience with another Larp, written by Marzia and Franz...
Maybe too used to some way of playing, I was expecting informations from the GMs, or validation to my personal speculations.
I understood why they considered this validation-seeking a failing of the scenario just some months later.
The larp was ment to let moral positions emerge inside the situation over some delicate topic, and all the choreography was... well... choreography!
Characters had a background and interpretation hints, but they were nothing more than hints and part of that choreography. There were no railroad becasue it was written nowhere which kind of position anyone would have kept over the moral issue.
The game ended in a climax scene during which this moral position erupted over a single choice.