Risoluzione a conflitti e confusione sui medesimi

[Mauro]

[edit: thread splittato da Risoluzione a conflitti ma senza poste ]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il combattimento di D&D è un caso di conflict resolution. Si usa solo quando c'è un avversario.  Il tiro per arrampicarsi di D&D no, non c'è l'avversario

Di per sé l'avversario del tiro per arrampicarsi potrebbe essere l'albero, no?
E se il mio scopo nel combattere non è uccidere l'avversario, ma magari date tempo a qualcun altro per scappare, è ancora un conflitto?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Di per sé l'avversario del tiro per arrampicarsi potrebbe essere l'albero, no?

Sì. Devi semplicemente considerare in gioco l'albero un avversario, e trattare l'arrampicarsi come uno scontro fra i due. Cosa questo comporta, cambia da gioco a gioco. Inoltre in alcuni giochi sarebbe proibito. In altri comporta cose anche nella fiction. In altri non dà problemi. In altri devi sempre considerare tutti gli alberi dove ti arrampichi degli avversari. In altri gli alberi non esistono.

E se il mio scopo nel combattere non è uccidere l'avversario, ma magari date tempo a qualcun altro per scappare, è ancora un conflitto?

Sì. Anche se lo fai in D&D dove non scegli come "posta" "devo dargli il tempo di scappare", ma semplicemente guardi i tuoi HP che calano. Un conflitto è un conflitto. Non si parla di "tentativo di assassinio", "volontà di fare del male", "furia omicida", "dolo necessario", e nemmeno di "volontà di togliere hp". Si parla, per avere un conflitto, di avere bisogno di un conflitto.  Se non c'è conflitto...  non c'è conflitto.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Anche se lo fai in D&D dove non scegli come "posta" "devo dargli il tempo di scappare", ma semplicemente guardi i tuoi HP che calano. Un conflitto è un conflitto. Non si parla di "tentativo di assassinio", "volontà di fare del male", "furia omicida", "dolo necessario", e nemmeno di "volontà di togliere hp". Si parla, per avere un conflitto, di avere bisogno di un conflitto.  Se non c'è conflitto...  non c'è conflitto

Questo mi confonde; Baker ha detto:

In task resolution, what's at stake is the task itself. "I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!" What's at stake is: do you crack the safe?

In conflict resolution, what's at stake is why you're doing the task. "I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!" What's at stake is: do you get the dirt on the supervillain?

E come esempio di Conflitto:

"I slash at his face, like ha!" "Why?" "To force him off-balance!"
Conflict Resolution: do you force him off-balance?

Nella situazione della mia domanda, la risposta a "Perché?" è "Per dare a X il tempo di scappare", ma il combattimento di D&D mi dice solo se vinco o no, non se l'altro è riuscito a scappare; perché sarebbe comunque un Conflitto?

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Nella situazione della mia domanda, la risposta a "Perché?" è "Per dare a X il tempo di scappare", ma il combattimento di D&D mi dice solo se vinco o no, non se l'altro è riuscito a scappare; perché sarebbe comunque un Conflitto?

Non in tutti i conflitti PUOI settare una posta.
In D&D la posta è fissa, ed è "sconfiggerò l'opposizione?" ... un pò come in Anima Prime ... e per continuare i parallelismi, in D&D4 si potrebbero inoltre vedere gli Skill Challange fatti ENTRO il combattimento come una specie di GOAL di Anima Prime

[Antonio Caciolli]

[cite]Autore: Mauro[/cite]
Conflict Resolution: do you force him off-balance?[/i][/p][p]Nella situazione della mia domanda, la risposta a "Perché?" è "Per dare a X il tempo di scappare", ma il combattimento di D&D mi dice solo se vinco o no, non se l'altro è riuscito a scappare; perché sarebbe comunque un Conflitto?[/p]

provo a rispondere per vedere se ho capito. se fai un combattimento per far scappare qualcuno, come narri il fatto che quello scappa?

se la condizione è che se il combattimento dura Y turni (X è quello che scappa) allora X scappa mi pare che il risultato del combattimento non sia solo vinco o non vinco, ma potresti anche perdere gloriosamente

cioé altrimenti potresti dire che il combattimento è a task perché guardi solo le singole azioni che fai: attacco, mi muovo, mi rialzo, cambio arma, lo vedo scappare, corro anche io, mi tocco guardando indietro il drago incazzoso

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Questo mi confonde; Baker ha detto:

Baker lì non DEFINISCE la conflict resolution, parla solo degli effetti (e se leggi il suo blog fino ad oggi, poi ammette che quel post era fuorviante, perché in realtà parlava di poste)

[cite]Autore: Mauro[/cite]ma il combattimento di D&D mi dice solo se vinco o no, non se l'altro è riuscito a scappare

E perchè mai una risoluzione a conflitti dovrebbe dirti se quello è riuscito a scappare o no?

In generale, l'uso di poste, una volta che questi giochi sono usciti dall'ambito dei frequentatori di The Forge, è diventato MOLTO problematico...  tanto che si è passato da un periodo (2004-2006) in cui praticamente tutti i giochi forgiti nuovi le contenevano, ad oggi in cui sono attivamente disincentivate e Baker, Edwards, etc non le usano più.  (ho postato tempo fa un po' di link sulle discussioni al riguardo, se serve li ricerco). O meglio, vista la confusione che ha provocato, non si usa più il termine "posta" (probabilmente sparirà man mano dai giochi con le successive ristampe) e non si fa più una fase di contrattazione. Per i giochi che le hanno già tipo CnV e AiPS danno il consiglio (che è quello che è stato dato dall'inizio nelle edizioni italiane) di usare come posta "l'intento del personaggio", senza andare a cercare poste strane.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Antonio[/cite]provo a rispondere per vedere se ho capito. se fai un combattimento per far scappare qualcuno, come narri il fatto che quello scappa?

Ehm... non so, quello scappa?  ;-)

Di solito non è un gran problema: quello si avvia in direzione opposta, a forte velocità, e in breve tempo sparisce all'orizzonte...  :-)

[edit: rileggendo il tuo post, forse è proprio quello che dicevi tu... =:-I )

[Mauro]

Allora non ho chiara la differenza tra i due tipi di risoluzione: in D&D, nulla vieta di pensare all'albero come all'avversario, e quindi al tiro per arrampicarsi come a un conflitto.

[cite]Autore: Antonio[/cite]se la condizione è che se il combattimento dura Y turni (X è quello che scappa) allora X scappa mi pare che il risultato del combattimento non sia solo vinco o non vinco, ma potresti anche perdere gloriosamente

Il master non è obbligato a dare una simile condizione, potrebbe benissimo dire "Bene, il combattimento è durato tre giorni, ma X è stato catturato dal servitore zoppo del tuo avversario".

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Di solito non è un gran problema: quello si avvia in direzione opposta, a forte velocità, e in breve tempo sparisce all'orizzonte

Se il master non decide che, mentre tu combatti, qualcun altro lo cattura.

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Allora non ho chiara la differenza tra i due tipi di risoluzione: in D&D, nulla vieta di pensare all'albero come all'avversario, e quindi al tiro per arrampicarsi come a un conflitto.

Pensa al GIOCO.

COSA FAI AL TAVOLO?

Se l'albero, in D&D, tira per colpirti e farti danno mentre ti arrampichi, sì, è conflict resolution. Ma non è il D&D che mi ricordavo io...  ;-)

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il master non è obbligato a dare una simile condizione, potrebbe benissimo dire "Bene, il combattimento è durato tre giorni, ma X è stato catturato dal servitore zoppo del tuo avversario".

Certo, nei giochi che glielo consentono. C'entra qualcosa con la conflict resolution? Assolutamente no. Stai confondendo la conflict resolution con tutto il resto dell'universo, dal GM's Fiat alla regola zero...

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]Non in tutti i conflitti PUOI settare una posta.
In D&D la posta è fissa, ed è "sconfiggerò l'opposizione?" ... un pò come in Anima Prime ... e per continuare i parallelismi, in D&D4 si potrebbero inoltre vedere gli Skill Challange fatti ENTRO il combattimento come una specie di GOAL di Anima Prime

Come si vede il contenzioso del conflitto è "sconfiggerò l'opposizione?" ... il fatto che Gianni scappi o muoia o viva happily everafter non c'entra una fava, ed infatti dipende da ALTRI fattore, magari un SUO skill-challange per tentare la fuga... certo NON dal TUO conflitto con un coboldo

Secondariamente... questione albero.
Dipende dal gioco.
In D&D no... perchè l'albero non ti si oppone attivamente
In Agon ad esempio potresti... come nell'esempio in cui il fiume è usato come avversario quando tenti di guadarlo... ma in Agon ci sono diversi tipi di conflitto per gestire cose simili (semplice e battaglia) ed il manuale spiega che certe situazioni vertono non tanto sulla POSSIBILITA' (guaderò il fiume?) quanto sulla QUALITA' (guaderò il fiume in tempo?).
Siccome in D&D queste specificazioni non esistono e comunque non sono solvibili con le meccaniche di COMBATTIMENTO (che fino alla 3.x erano l'UNICO elemento lontanamente ricondubicile ad un abbozzo di conflitto) ... allora no, in D&D non puoi usare un albero come opposizione per giustificare l'idea di un conflitto

In D&D4 puoi, grazie agli Skill-Challange.

[ Crosspost con Moreno ]

[Moreno Roncucci]

Forse ho capito UNO dei problemi di comprensione: in alcune risposte ho come l'impressione che si consideri la Conflict Resolution come una cosa che si applica ai vari giochi, uguale uguale, fatta sempre così. Tipo "tira 3d6 e fai alto".

Non è così. Se un gioco è a conflict resolution o a task resolution lo guardavi DOPO, guardando se il suo speciale e particolarissimo sistema di risoluzione, diverso da qualsiasi altra cosa vista al mondo prima, si attivava quando c'era un conflitto di interesse fra personaggi diversi o se si attivava ogni volta che un personaggio voleva fare qualcosa. Amen. Tutto qui.

Dice poco? Certo! Non dice un tubo! Ma perché, vi aspettavate che questa banale categorizzazione vi dicesse qualcosa di un gioco SENZA GUARDARE COM'E' FATTO POI IL GIOCO?

"ecco il gioco x. Usa conflict resolution". Mamma mia  che informazione...

[Mauro]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]n LMVcP tu stai narrando cosa fai, ad un certo punto c'è un ostacolo che attivamente te lo impedisce, CONFLITTO ... nessuno ha settato una posta, si tira per risolvere il conflitto contingente

A leggere questo sembra che la differenza tra avere una posta e non averla sia la sua esplicitazione: io narro che rubo dei soldi, il master mi dice che l'altro si difende e quindi serve un tiro di Violenza, anche se non è esplicitata la posta implicitamente è rubare i soldi (tramite la violenza).

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se l'albero, in D&D, tira per colpirti e farti danno mentre ti arrampichi, sì, è conflict resolution

L'albero non deve opporsi attivamente; almeno, in altri esempi l'opposizione passiva era sufficiente (qui si è parlato di come la cella stessa possa contare come avversario contro l'evasione, ma non è che si mette a picchiare i PG).
È vero che lo scopo della cella è tenere dentro le persone, mentre lo scopo dell'albero non è non far arrampicare le persone, ma tanto una cella può rendere difficile l'evasione quanto un albero l'arrampicata (vedi gli alberi senza rami per qualche metro dalla base).
Aggiunta: Ma tanto per togliere il problema, invece di un albero parliamo di un muro di cinta, il cui scopo è anche non far arrampicare le persone.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Certo, nei giochi che glielo consentono. C'entra qualcosa con la conflict resolution? Assolutamente no. Stai confondendo la conflict resolution con tutto il resto dell'universo

No, stavo rispondendo ad Antonio; secondo cui il mio esempio poteva essere un conflitto stante la condizione "Se duri almeno N turni, X è scappato", al che ho fatto notare che il regolamento non pone in alcun modo quella condizione, né il master è tenuto a farlo.

[cite]Autore: Hasimir[/cite]In D&D no... perchè l'albero non ti si oppone attivamente

La definizione di risoluzione a conflitti non parla di opposizione attiva, e inoltre la cella dell'esempio di cui sopra non si oppone in alcun modo attivamente; quindi, o quell'esempio è sbagliato, o la discriminante non è l'opposizione attiva.

[Michael Tangherlini]

Penso che un esempio di "ente di gioco passivo" vs. PG in risoluzione a conflitti sia "Cold City:" in uno degli esempi del manuale si cita chiaramente la possibilità che anche oggetti possano essere avversari in conflitto quando la loro mera presenza agisce come ostacolo alla realizzazione della volontà dei personaggi (anche se non usa queste stesse parole, il concetto era quello). L'esempio riguardava un personaggio in fuga in un corridoio dissestato (la sua opposizione). In questo caso, il corridoio "tirava i dadi" contro il personaggio proprio perché il suo essere dissestato faceva sorgere un conflitto con il PG che lo voleva attraversare.

EDIT:
In ogni caso, prendo appunti.

-MikeT

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Il punto è ... come funziona il gioco in GENERALE?

In D&D3.x l'unico elemento conflict-oriented è il combattimento fisico ... inapplicabile ad un conflitto contro qualcosa come un oggetto inanimato e passivo (albero, muro, cella) o una situazione inerentemente difficile (un viaggio nella giungla) o altro.

In D&D4 invece PUOI, con gli skill-challange.
In Agon invece PUOI, etc etc etc

In un conflitto ci deve essere QUALCOSA che mi si oppone attivamente ... in senso di elementi di gioco!
Un albero non mi prende a pizze, nè si rende più difficile da scalare come reazione al mio tentativo di scalarlo ... ma MECCANICAMENTE c'è un qualcosa che mi fa opposizione attiva; in Agon il fiume tira dadi contro di me, e può vincede lui!

Ma comunque, è sterile parlare in astratto: poniamo di specifici giochi e di come funzionano le cose in QUEL caso.

[Mauro]

[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]come funziona il gioco in GENERALE?[/p][p]In D&D3.x l'unico elemento conflict-oriented è il combattimento fisico ... inapplicabile ad un conflitto contro qualcosa come un oggetto inanimato e passivo (albero, muro, cella) o una situazione inerentemente difficile (un viaggio nella giungla) o altro[/p]

Il punto è che, come detto, non ho chiara la differenza tra i due tipi di risoluzione: perché il combattimento è a conflitto e l'arrampicata no? Moreno dice perché nel primo c'è un avversario, ma stante che anche gli oggetti possono essere avversari allora anche nel secondo c'è un avversario. E in entrambi gli esempi, la cella la cinta muraria, ciò che si oppone non è costruito per impedire ciò che il personaggio vuole fare e nessuna delle due fa opposizione attiva.
La discriminante è se l'avversario "tira i dadi" (che possono essere carte, o quello che è, ma comunque se si oppone meccanicamente)?

[cite]Autore: Hasimir[/cite]Ma comunque, è sterile parlare in astratto: poniamo di specifici giochi e di come funzionano le cose in QUEL caso

Il problema è che proprio a livello teorico non ho chiaro quanto sopra; comunque, specifici giochi ci sono già: D&D e AiPS (cui fa riferimento l'esempio della cella).

[cite]Autore: Hasimir[/cite]Un albero non mi prende a pizze, nè si rende più difficile da scalare come reazione al mio tentativo di scalarlo ... ma MECCANICAMENTE c'è un qualcosa che mi fa opposizione attiva; in Agon il fiume tira dadi contro di me, e può vincede lui!

Quindi, stante che la stessa cosa a seconda del sistema può essere può essere conflitto o azione, abbiamo che per sapere se una cosa è conflitto dobbiamo guardare al sistema, ma per sapere se il sistema è a conflitti dobbiamo capire se la cosa (arrampicarsi, ecc.) è un conflitto; mi pare ricorsivo.

Aggiunta: C'è qualche errore nella prima parte di questa risposta?