Autore Topic: ‘Parpuzio’ è malvagio  (Letto 46948 volte)

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #195 il: 2009-08-08 20:50:48 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi sembra in generale che qui si tenda a sopravvalutare un pochino la portata di questa benedetta regola 0

sono interessato a sapere in che modo viene sopravvalutata


Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Possiamo poi semmai affermare che l'abuso della regola 0 rischia di renderli, sotto un certo punto di vista, molto simili nella pratica...

mi faresti un esempio di un utilizzo proprio?

adam

  • Membro
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #196 il: 2009-08-08 21:00:59 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]D&D ha delle regole che, pur teoricamente soggette alla regola 0, ne costituiscono l'identità. Il sistema di avanzamento a livelli per esempio. Certo che uno può trasformare tutto a suon di HR ma dopo un po' non lo chiamerà più D&D...o sbaglio?
non è una questione di house rules. A qualsiasi gioco puoi applicare HR, dai boardgame agli indie. Ma sicuramente qualcuno ti risponderà in maniera più chiara e competente di me, quindi non dico oltre :|
Alessandro

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #197 il: 2009-08-08 21:06:19 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi sembra in generale che qui si tenda a sopravvalutare un pochino la portata di questa benedetta regola 0

Al massimo l'utilizzo pratico, ma la portata direi decisamente di no: se la Regola Zero dice che il master può cambiare ogni regola, la sua portata è, banalmente, ogni regola, nessuna esclusa. Poi il master può decidere, sulla base della stessa Regola Zero, di limitare tale portata; ma la portata di fatto è quella.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Certo che uno può trasformare tutto a suon di HR ma dopo un po' non lo chiamerà più D&D...o sbaglio?

Ho visto sistemi estremamente modificati e ancora chiamati "D&D"; di per sé, i casi sono due: o D&D è da giocare esattamente come scritto sui manuali, per essere D&D; oppure si considera la Regola Zero, ma allora nessun cambiamento toglie lo status di D&D.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Possiamo poi semmai affermare che l'abuso della regola 0 rischia di renderli, sotto un certo punto di vista, molto simili nella pratica

Il fatto è che se il manuale dà al master la possibilità di cambiare le regole... perché cambiarle, ossia fare come dice il manuale, sarebbe un abuso?
Se nel farlo è oltretutto convinto di agire per il bene della storia/per il divertimento generale, perché sarebbe un abuso?
Inoltre, cos'è un abuso? Quello che per te lo è per un altro, master compreso, potrebbe non esserlo.
Infine, anche se fosse un abuso, significherebbe che il regolamento direbbe "Tu, master, puoi fare un abuso", e se il master scegliesse di farlo avrebbe il benestare del regolamento; al che mi pare esserci decisamente qualcosa che non va, in un regolamento del genere...
A parte questo, se dei giochi hanno una regola che dice "Tu master puoi cambiare e ignorare le regole", quei giochi sono uguali a livello concettuale, perché tutte le regole diventano linee guida soggette all'arbitrio di una singola persona; quindi tale arbitrio, potendo dire "Tu vieni usata, tu no", diventa il verso sistema.

Eishiro

  • Membro
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #198 il: 2009-08-08 21:39:00 »
ma com'è che solo io ho capito quel che voleva dire Umile Sire? siete certi che non siete stati brain damagiati da the forge? :D (scherzo ovviamente)


ora spiego

vampiri: non esiste nulla nelle regole, sono incomplete, viene espressamente detto che la storia è la cosa più importante e le regole non servono a nulla, alcuni master giocano senza praticamente fare tiri, la maggior parte delle "regole" sono incomplete e inutili


D&D: le regoel ci sono, semplicemente non riescono a coprire tutte le situazioni possibili, il master se vuole può cambiare le regole, ma non DEVE farlo per far andare avanti la storia...


la differenza mi pare ovvia

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #199 il: 2009-08-08 21:46:42 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]ma com'è che solo io ho capito quel che voleva dire Umile Sire? siete certi che non siete stati brain damagiati da the forge? :D (scherzo ovviamente)


Sappiamo benissimo entrambi come reagiresti se qualcuno ti dicesse qualcosa di simile con "scherzo ovviamente" messo dopo.  Non fare certi "scherzi" se poi non sai accettarli.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #200 il: 2009-08-08 21:55:26 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]vampiri: non esiste nulla nelle regole, sono incomplete, viene espressamente detto che la storia è la cosa più importante e le regole non servono a nulla, alcuni master giocano senza praticamente fare tiri, la maggior parte delle "regole" sono incomplete e inutili[/p][p]D&D: le regoel ci sono, semplicemente non riescono a coprire tutte le situazioni possibili, il master se vuole può cambiare le regole, ma non DEVE farlo per far andare avanti la storia...[/p][p]la differenza mi pare ovvia[/p]

La differenza nella formulazione della regola com'è? Perché se in D&D dice "Master, cambia le regole quando una situazione non è coperta", allora hai ragione; se dice "Master, puoi cambiare le regole" la portata della Regola Zero è uguale in tutti e due i casi.
Da parte mia, so che tutti i master che ho conosciuto hanno cambiato le regole ben al di là dei semplici casi non coperti.
Poi, non nego la differenza delle regole-consigli che c'è tra D&D e Vampiri; ma se la Regola Zero in entrambi i casi dà al master il potere di sovrastarle, in entrambi i casi il vero sistema è il master, e in entrambi i casi l'unico metro per decidere se e quando cambiare le regole-consigli è il suo arbitrio.

Matteo Suppo

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
  • Matteo Suppo (oppure no?)/ Fanmail permanente
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #201 il: 2009-08-08 22:28:52 »
In d&d dice esplicitamente di barare sui tiri ò_O Non è "un caso non coperto"
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Renato Ramonda

  • Membro
  • Renato Ramonda, faccia di Janus
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #202 il: 2009-08-08 22:42:15 »
Ragazzi e' in utile parlare genericamente di DnD: specificate l'edizione. DnD degli anni 70 e' una cosa. DnD 3.x e' un'altra (ovvero, e' GURPS con un altro nome e una peggiore gestione di build e skill, e una bella pennellata di regola zero).

Eishiro

  • Membro
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #203 il: 2009-08-09 03:39:35 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]ma com'è che solo io ho capito quel che voleva dire Umile Sire? siete certi che non siete stati brain damagiati da the forge? :D (scherzo ovviamente)[/p]
[p][span style=color: rgb(0, 0, 255);]Sappiamo benissimo entrambi come reagiresti se qualcuno ti dicesse qualcosa di simile con "scherzo ovviamente" messo dopo.  Non fare certi "scherzi" se poi non sai accettarli.[/span][/p]


hai ragione chiedo venia, da ora in poi faccio il bravo promesso (sono un discolo lo so)

@tutti: come ha detto Renato, D&D cambia da edizione ad edizione....

aggiungo

secondo me dire "bara sui tiri per non ammazzare i pg" e dire "ste regole puoi ignorarle tutte" cambia parecchio.

In D&D perlomeno ti danno un avnazamento di classi, armi, danni eccetera....

in vampiri no, viene tutto messo come "consiglio" ed oltre al capitoletto "la regola d'oro" spesso e volentieri ci sono poteri e situazioni che si concludono con un bel "a discrezioen del master"

D&D: molti problemi nascono da combinazion di poteri e dai maledetti allineamnti...

Vampiri: ci sono buchi nel sistema BASE, la caccia è spiegata coi piedi (come la mettono li sembra che basta tirare percezione, ma quanti PS pigli? uccidi la vittima, devi tirare umanità? boh non si sa), l'umanità che dovrebbe essere il cardine del gioco viene spiegata con una paginetta si e no, però ci son 40 pagine di combattimento....potrei andare avanti per ore....

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #204 il: 2009-08-09 12:27:27 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]secondo me dire "bara sui tiri per non ammazzare i pg" e dire "ste regole puoi ignorarle tutte" cambia parecchio

Come detto, bisognerebbe vedere la differenza nella formulazione; cosa che momento non posso fare. Al momento, l'unica cosa portata è che i poteri del master vanno oltre i semplici casi non coperti.

Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]l'umanità che dovrebbe essere il cardine del gioco viene spiegata con una paginetta si e no, però ci son 40 pagine di combattimento

Dipende da come si interpreta il gioco: in questo stesso forum è stata aperta una discussione per chiedere quale fosse il fulcro di Vampiri, e le risposte sono state le piú svariate; secondo l'autore, almeno per un'edizione di Masquerade il fulcro è l'esplorazione del male, cosa che si può fare anche senza Umanità.

Mr. Mario

  • Archivista
  • Membro
  • *
  • Mario Bolzoni
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #205 il: 2009-08-09 14:26:46 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]secondo me dire "bara sui tiri per non ammazzare i pg" e dire "ste regole puoi ignorarle tutte" cambia parecchio.


Definiscimi 'parecchio' in termini di cosa succede al tavolo. Nel momento in cui io so che il master non mi ammazzerà il pg, vuoi che questo non capovolga completamente la mia visione del gioco? A cosa serve che io usi le regole per, ad esempio, fare sì che il mio guerriero sappia il fatto suo, se so che il master non mi ucciderà mai? Chi me lo fa fare? Nessuno. Con una singola frase hai ucciso completamente lo scopo di quelle regole che secondo te dovrei rispettare di più che non nel secondo caso.

Ancora peggio poi, è il caso in cui il master può decidere di volta in volta se salvarmi il personaggio o se applicare o meno la regola. Cioè, la regola definisce in che modo io posso intervenire nel gioco, se non ci posso fare affidamento, perché il master può togliermela da sotto i piedi in ogni istante, allora tempo due o tre volte mi stufo, mi appoggio allo schienale della sedia, mi rilasso e faccio decidere a lui, cosa che farebbe comunque. Se mi sento in vena gli faccio giusto qualche suggerimento, perché è questo che diventa il mio contributo. E magari mi diverto lo stesso, sto sempre giocando in compagnia di amici, dopo tutto, ma sto effettivamente giocando lo stesso gioco in entrambi i casi.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #206 il: 2009-08-09 15:02:42 »
mmm...ma in D&D non c'è scritto "DM, bara sempre per non ammazzare i tuoi PG", anzi, mi pare che i consigli siano ben altri e parlino di equilibrio, evitare frustrazioni, valorizzare i giocatori, ecc... ti dice sì che potresti voler cambiare alcune regole o ignorare alcuni tiri di dado per il miglior andamento della partita ma spiega anche che si dovrebbe fare 1) in modo oculato e discreto 2) per il miglior divertimento dei giocatori. un master maturo e consapevole questo non dovrebbe ignorarlo.
E' questo che mi sembra diverso dal dire "fa come ti pare e cambia tutto a capocchia ogni volta che vuoi".
Se un Master segue quest'ultima frase, ecco, questo lo ritengo un abuso di "puoi modificare alcune regole con attenta riflessione laddove vedi che esse sono d'impiccio al gioco e al divertimento".
E' chiaro che, se uno malinterpreta o sottuvaluta quei consigli oppure ha una sua idea del "comune buon senso" malsana e folle abuserà della regola. ma resta, secondo me, un abuso della regola.
 
quello che voglio dire sulla questione dei nomi è: mi sembra ragionevole riconoscere l'attribuzione del nome D&D al gioco presentato nel manuale (senza regola 0) più una rosa di infinite variazioni sul tema ottenute tramite regola 0 ma che comunque ruotano bene o male intorno a quel sistema. Se ci si allontana troppo e si finisce per giocare a vampiri direi che si sta semmai giocando a vampiri. Che poi ci sia qualche pazzerello che continui a chiamare D&D anche un gioco senza livelli, senza classi, ambientato nell'universo di H.P.Lovecraft e con il d4 come dado principale...bhè è affar suo, ma mi sembra poco sensato no?
E dove finisce il confine? ma non mi interessa saperlo. Dove finisce il confine tra lo sgabello e la panca? non mi interessa, però riconosco dignità al nome "sgabello" e al nome "panca", senza bisogno di dire che sono tutti amorfi "sedili" solo perchè il design d'arredamento prevede che non ci siano limitazioni nel creare sgabelli lunghi o panche monoposto.  

Detto ciò continuo a ritenere "parpuzio" un ottimo termine, simpatico e chiaro, per designare quel certo tipo di giochi.

Simone
« Ultima modifica: 2009-08-09 15:31:03 da Umile SIRE »

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #207 il: 2009-08-09 15:28:28 »
Simone, se vuoi ti posso citare i moduli UFFICIALI della TSR dove ci sono passaggi del tipo "a questo punto i PG vanno nella città A. Se non ci vanno fateli rapire da un gruppo di 20 briganti da strada di livello 15 in full plate armor e portateli nella città A" (se ti interessa, questo in particolare è stato scritto da Greenwood, l'autore del Forgotten Realms)

Questi moduli erano considerati dalla stessa TSR esempi di come D&D andava giocati, utili ai GM per "imparare"...

La regola zero, più che una regola, è uno stato mentale (malato). "voi adesso fate quello che dico io".  E il bello che tantissimi GM non se ne accorgono!

Ho conosciuto una volta un GM che giurava e spergiurava che non faceva MAI railroading, che non l'aveva fatto mai in vita sua. Poi ci gioco e ci troviamo in una situazione in cui (1) dobbiamo salvare il mondo portando un bambino nel tempio A e ucciderlo (ovviamente poi non sarebbe successo, gli piaceva solo l'idea di portarci li' per quello scopo), (B) quando respingiamo il bambino tutti gli NPC, tutti, quelli incontrati in due mesi di viaggio, non lo vogliono perchè sanno tutto dell'oscura profezia di rovina e sventura (noi eravamo in zona da tempo ed eravamo ovviamente gli unici a non saperne niente, (3) abbiamo sogni in cui vediamo il mondo distrutto se non lo facciamo, (4) una strega invincibile inizia ad attaccarci di notte finchè non decidiamo di farlo, (5) cerco informazioni con la magia e tropo il ruppo di avventurieri a cui l'avevo chiesto prima noi, morti o moribondi, con l'ultimo superstite orrendamente ferito e morente che ripete "perchè... perchè non l'abbiamo fatto..", (6) viaggiamo nel tempo e troviamo il mondo distrutto con ultimo superstite un PC giocato dal GM che faceva parte del gruppo che ci attacca perchè, non portando il bambino, abbiamo provocato tutto questo (non so se si capisce quante ne abbiamo provate per sfuggire al railroad, credo che abbiamo impiegato almeno 5 sessioni di gioco con questo tira-e molla esaurendo un sacco di oggetti)

Dopo poco tempo ci troviamo in pizzeria ad una convention e parlando con amici di railroading questo salta su a dire che non lo fa mai. Ci mettiamo a ridere e gli elenchiamo, una per volta, tutte le cose precedenti e anche quelle che non sono stato a scrivere per pigrizia o perché non me le ricordo più.  Divenne rosso come un aragosta e si capiva benissimo che si vergognava come un ladro, ma mentre faceva quelle cose NON SE NE RENDEVA CONTO.  Quando fai sempre il GM e non giochi mai come giocatore, è FACILISSIMO non renderti conto di quanto prevarichi sui giocatori. Anche perché, più prevarichi, meno fatica fai.

(Adesso, ovviamente, tutto questo non sarebbe successo perchè gli avremmo detto da subito di piantarla, ma all'epoca eravamo anche noi ancora condizionati dall'idea che il GM era il padrone assoluto del gioco. Quante cazzate credevamo...)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #208 il: 2009-08-09 15:38:49 »
Un momento se si decide che bisogna fare una cosa o il mondo va a ramengo non è railoading.

Faccio un esempio se c'è un anello che va buttato nel vulcano e nessuno ci và, tutti cadono vittima del male!
Se ci vado è ho dei dubbi mi compare una profezia dove si vede casa mia distrutta!

Questo accade nel Signore degli Anelli e lo puoi fare accadere benissimo anche in un GDR.

Non vedo perchè dovrebbe essere una stortura di gioco.

Se io ti dico che il cattivone x a messo una bomba ATOMICA al centro di New York e se tu non ci vai la città esplode, la città esplode se i PG decidono di andare a fare merenda al parco!!!

Porre delle condizioni definite non è regola 0, ma definire una condizione.

Esempio: i una vecchia avventura di D&D un sacerdote si rivolge ai PG per cercare di trovare qualcuno per salvare una reliquia rubata e da 24 ore per decidersi ai PG.

Loro invece cazzeggiano e due giorni dopo vanno all'appuntamento (se lo erano dimenticato) il PNG non vedendoli arrivare aveva trovato altri al loro posto ed era partito con questi. I PG lo vengono a sapere ci restano male e lo inseguono.

Questo significa definire i PNG e i loro obbiettivi, e chiaramente, anche le loro eventuali azioni sucessive, il PNG aveva fretta e non poteva aspettarli.

Diverso è il caso dell'avventura citata, anche se ci può stare che siano stati preparati alcuni spunti in precedenza che portino nello stesso luogo, basta non forzare gli eventi rendenod le opzioni alternative impossibili.

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #209 il: 2009-08-09 15:46:43 »
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Un momento se si decide che bisogna fare una cosa o il mondo va a ramengo non è railoading.


No, direi invece che è una comunissima forma di railroading.

"c'è questa minaccia per il mondo", e poi i giocatori fanno quel che gli pare (magari unirsi alla minaccia) non è railroading.

Come GM, giochi il resto del mondo. Se definisci anche l'unica cosa che devo fare ogni singolo momento, cosa vengo a fare? A tirare i dadi?
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Tags: