Autore Topic: ‘Parpuzio’ è malvagio  (Letto 41192 volte)

Renato Ramonda

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #225 il: 2009-08-09 19:16:11 »
E' semplice, davvero.

Dato un "punto di decisione" nelle mani dei giocatori chiediti: esiste una risposta giusta e una errata? Se scegli di fare A, B o C invece di Z il gioco finisce?

Allora e' railroading.

Chiediti piuttosto: perche' hai impostato una domanda con una sola risposta? Che l'hai fatta a fare?
Perche' non fare il framing della prima scena con il gruppo che, avendo salvato la principessa/portato il bambino al tempio/whatever, deve prendere una decisione.
E se anche in quell'occasione la loro decisione ha una sola risposta "utile", salta anche quello step. Vai al punto di decisione successivo, e cosi' via.

Se arrivi alla fine della storia senza mai fermarti... complimenti, sei andato da StazioneA fino a StazioneZ! E in mezzo? Una FERROVIA!

Eishiro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #226 il: 2009-08-09 19:27:46 »
si ok messa cosi ha un senso ovviamente, a questo punto non si rischia di avere il processo inverso al master plenipotenziario, ovvero che diventa un mero esecutore delle decisioni degli altri giocatori?

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #227 il: 2009-08-09 19:34:42 »
La verità per me sta nel mezzo, il DM in molti giochi pone i presupposti, sta poi ai giocatori fare le scelte, se poi si arriva a giocare momenti topici del tipo fai A o B o muori, non ci trovo nulla di così scandaloso.

Si tratta di come si arriva all' A o B.

Nell'esempio del supercattivo che mette la bomba, è ovvio che se le conseguenze di quel gesto non verranno fermate la bomba esploderà.

Non è railoading, si potrebbe decidere di seguire una trama intimista e vedere cosa succede a un PG di fronte all'inevitabile.

altro possibile scenario, il DM dice: il mondo finirà fra 10 giorni per lo scontro con una meteora (l'ho davvero giocato tempo fa)

L'inevitabile scontro c'è, se non accadrà "un miracolo" il mondo finirà, i PG possono fare come voglino: cercare il miracolo, evitare la catastrofe fuggendo con un razzo (l'idea mi era venuta con il film "quando i mondi si scontrano di George Pal") oppure crogiolarsi nell'interpretazione di PG che assistono all'inevitabile.

Lo giocammo con GURPS e i PG scelsero di fuggire dalla terra appropiandosi di una nave rimasta!

Insomma il DM deve sentirsi libero di poter porre certi temi, in accorod con i PG è ovvio, questo senza essere un DM tiranno o impostare un railoading furente.

Matteo Suppo

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #228 il: 2009-08-09 19:45:08 »
C'è confusione. Nessuno dice che se il master prepara del materiale sta facendo railroading. Il railroading c'è quando il master forza gli eventi in una certa direzione.

E' la differenza che passa tra far mettere una bomba a degli npc, e decidere che sarà Gimmy a dover decidere che filo tagliare mentre intorno a lui gli altri si sparano. E' railroading quando è evidente che il master ha in mente uno sviluppo e cerca di portare la storia su quel binario.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #229 il: 2009-08-09 19:47:21 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]in pratica se io imposto una trama "se non salvate la principessa il mondo finirà" sto facendo railroading[/p]

Se ti stavi riferendo anche a me... dove l'ho detto?

Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]a questo punto non si rischia di avere il processo inverso al master plenipotenziario, ovvero che diventa un mero esecutore delle decisioni degli altri giocatori?

Il master può sempre presentare situazioni, scelte e simili, il punto è che la scelta sia reale; prendi Cani: il master non è plenipotenziario, non può proporre false scelte del tipo "Fai cosí o muori", eppure non è un mero esecutore.

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]se poi si arriva a giocare momenti topici del tipo fai A o B o muori, non ci trovo nulla di così scandaloso

A mio parere, la differenza sta in quell'"o": dipende dal fiat del master ("Se non fai A o B io master decido che muori, e non puoi salvarti"), o dal sistema ("Se non fai A o B Tizio ti attacca per ucciderti")?
Inoltre, sta anche nel gioco (vedi dopo).

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Non è railoading, si potrebbe decidere di seguire una trama intimista e vedere cosa succede a un PG di fronte all'inevitabile.[/p][p]altro possibile scenario, il DM dice: il mondo finirà fra 10 giorni per lo scontro con una meteora (l'ho davvero giocato tempo fa)[/p][p]L'inevitabile scontro c'è, se non accadrà "un miracolo" il mondo finirà, i PG possono fare come voglino: cercare il miracolo, evitare la catastrofe fuggendo con un razzo (l'idea mi era venuta con il film "quando i mondi si scontrano di George Pal") oppure crogiolarsi nell'interpretazione di PG che assistono all'inevitabile[/p]

Questo, sempre partendo dal presupposto del tema scelto di comune accordo, a mio parere è un caso diverso, in quanto la fine del mondo è un presupposto per esplorare cosa faranno i personaggi, non è realmente qualcosa da evitare; un po' come Fino alla Fine del Mondo: bene, il mondo sta per finire, non potete salvarlo, magari uno (e uno solo) di voi potrà salvarsi; cosa fate?
Nota inoltre una cosa: nella campagna che citi, i PG avevano possibilità di salvarsi; ma se questa non c'è? Si perde anche la possibilità di giocarsi il tentativo di fuga.

A parte questo, tutto è partito dall'esempio di Moreno, e onestamente la cosa mi fa venire in mente una sola osservazione: cinque sessioni o piú spese a dire ai PG "Dovete fare questo". Se il master avesse voluto dare la possibilità di esplorare le reazioni dei personaggi, di giocare il tentativo di fuga, o che altro, quelle sessioni non avrebbero senso. A mio parere, indicano che il master aveva già deciso l'unica risposta giusta, e i giocatori dovevano solo accettarla.
« Ultima modifica: 2009-08-09 19:48:21 da Mauro »

Moreno Roncucci

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #230 il: 2009-08-09 19:57:54 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]lol paradossale....[/p][p]in pratica se io imposto una trama "se non salvate la principessa il mondo finirà" sto facendo railroading[/p][p]ragazzi non stiamo cadendo un po' troppo nel relativismo?[/p]


La cosa "paradossale" qui è il fatto che, se facessi un diagramma spiegazioni ---> comprensione, avrei un diagramma piatto, visto che all'aumentare delle spiegazioni corrisponde un pari (se non superiore) salto pari pari delle stesse senza leggerle...  =:-I

Proviamo con un esempio, ma ho poche speranze perchè siamo già alla riga 8, il messaggio già potrebbe essere troppo lungo per certi attention span...

"Eishiro, il tuo personaggio deve andare qui, fare questo, uccidere quello, bere quest'altro, prostituirsi per due settimane in via Pal numero 14, ammazzare sua madre, regalare tutti i suoi averi, sputare controvento, cantare la marsigliese, e poi ti dico il resto".
"perchè mai dovrei farlo?"
"Perchè senno' Pippo distrugge il mondo e tu non giochi più"
"e se sparo direttamnte in testa a Pippo?"
"Cosa vuoi, cambiare la storia? Non puoi!"

D'altronde, questi thread sono molto utili da un altro punto di vista: il fatto che non si veda nessun railroading in certe cose fa capire cosa si intende quando si dice "ah, ma solo dei GM incapaci fanno railroading, IO FACCIO TUTT'ALTRO"...  ;-)
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Eishiro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #231 il: 2009-08-09 20:10:14 »
adesso stai parlando in maniera iperbolica Moreno, ma indubbiamente il caso che hai presentato in questo momento è indubbiamente railroading (anzi di più, tanto vale fare teatro :D)

io ho fatto solo una domanda, da come la spiegavi tu mi sembrava che il tuo master del caso "fine del mondo" dava voi degli indizi sul aftto che il mondo sarebeb finito a meno che....

io personalmente avrei dato voi degli indizi, poi se non li seguivate il mondo finiva ed amen

francamente se io imposto una trama come "il mondo finisce e se voi non intervenite il mondo finisce e la campagna si chiude" perchè i giocatori non dovrebbero seguirla


nel momento stesso in cui dico: "guardate giocheremo una campagna eroica apocalittica" mi pare ovvio che i giocatori quello devono aspettarsi....

altrimenti direbbero: "no guarda giochiamo una campagna apocalittica, ma tragica, intimista"

Ora se io propongo una campagna heroic fantasy e i giocatori dopo aver detto "va Bene" giocano per trasformarla in una campagna "rape and kill" chi è il disfunzionale? chi viola il contratto sociale?

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #232 il: 2009-08-09 20:16:08 »
Citazione
Simone, se vuoi ti posso citare i moduli UFFICIALI della TSR dove ci sono passaggi del tipo "a questo punto i PG vanno nella città A. Se non ci vanno fateli rapire da un gruppo di 20 briganti da strada di livello 15 in full plate armor e portateli nella città A" (se ti interessa, questo in particolare è stato scritto da Greenwood, l'autore del Forgotten Realms)

Questi moduli erano considerati dalla stessa TSR esempi di come D&D andava giocati, utili ai GM per "imparare"...

La regola zero, più che una regola, è uno stato mentale (malato). "voi adesso fate quello che dico io". E il bello che tantissimi GM non se ne accorgono!

capisco...
qui il discorso si sposta dalla regola 0 (che caratterizza il sistema parpuzio) ad uno dei suoi aborriti effetti: il railroading, giusto?
Ma io mi chiedo, anzi vi chiedo:
se il male principale della regola zero è lo stato malato di chi dice "adesso fate come dico io"...non è possibile che invece venga usata senza produrre questi beceri effetti?
Detta ancora meglio: al di là di quello che vi dicono quei moduli ufficiali, pensate davvero che non sia possibile evitare il railroading con parpuzio?

Matteo Suppo

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #233 il: 2009-08-09 20:25:00 »
Citazione
francamente se io imposto una trama come "il mondo finisce e se voi non intervenite il mondo finisce e la campagna si chiude" perchè i giocatori non dovrebbero seguirla

Sì, ma non gli stai dicendo anche COME devono farlo. Rileggi l'esempio di Moreno:

Citazione
(1) dobbiamo salvare il mondo portando un bambino nel tempio A e ucciderlo (ovviamente poi non sarebbe successo, gli piaceva solo l'idea di portarci li' per quello scopo)
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #234 il: 2009-08-09 20:28:16 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]da come la spiegavi tu mi sembrava che il tuo master del caso "fine del mondo" dava voi degli indizi sul aftto che il mondo sarebeb finito a meno che....

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]credo che abbiamo impiegato almeno 5 sessioni di gioco con questo tira-e molla esaurendo un sacco di oggetti

Senza intento critico, lo sottolineo, ma... cinque sessioni passate a sottolineare l'ovvio (perché dopo che lo hai apertamente detto piú volte non sono piú indizi) non sono un po' eccessive?

Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite]se io imposto una trama come "il mondo finisce e se voi non intervenite il mondo finisce e la campagna si chiude" perchè i giocatori non dovrebbero seguirla

Perché non gli interessa una campagna simile? Mi pare un ottimo motivo.
Certo, se prima il master ha detto che lo scopo della campagna è quello il discorso è diverso; ma lo ha detto? Onestamente, io ricordo parecchie campagne iniziate senza che i giocatori sapessero quale sarebbe stato lo scopo.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il male principale della regola zero è lo stato malato di chi dice "adesso fate come dico io"...non è possibile che invece venga usata senza produrre questi beceri effetti?
Detta ancora meglio: al di là di quello che vi dicono quei moduli ufficiali, pensate davvero che non sia possibile evitare il railroading con parpuzio?

Il problema non è il solo railroading, ma che la semplice presenza di una regola che permette a un giocatore di fare quello che vuole fa sí che i contributi di tutti gli altri giocatori passino solo se il primo vuole farli passare.
Il punto è che nel momento in cui un master decide di applicare la Regola Zero sta di fatto dicendo "Ora non capita quello che dice il sistema, ma quello che voglio io". A questo punto, non è meglio avere un sistema che funzioni, e far capitare quello che dice il sistema (nota: questo non toglie in alcun modo l'apporto creativo; in Cani il sistema definisce cosa succede, se per esempo un pugno viene schivato o no, ma l'apporto creativo dei giocatori è centrale)?
Inoltre, torno a dire: se il manuale dice di cambiare per il bene della storia, perché cambiare per il bene della storia sarebbe un male?
A parte quanto sopra, il male principale della Regola Zero, per chi la considera un male, non è quando il master dice "Ora fate come dico io", ma il fatto stesso che abbia l'autorità di dirlo, che sia in una posizione tale da aggirare il sistema per fare quello che vuole lui (e ogni volta che aggira il sistema lo fa per fare quello che vuole lui).
« Ultima modifica: 2009-08-09 20:28:47 da Mauro »

Eishiro

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #235 il: 2009-08-09 20:33:53 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Perché non gli interessa una campagna simile? Mi pare un ottimo motivo.
Certo, se prima il master ha detto che lo scopo della campagna è quello il discorso è diverso; ma lo ha detto? Onestamente, io ricordo parecchie campagne iniziate senza che i giocatori sapessero quale sarebbe stato lo scopo.


indubbio

motivo per cui io parlo SEMPRE con gli altri giocatori e chiedo SEMPRE feedback (e gli altri quando fanno il master fanno la stessa cosa)

tutto chiaro

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #236 il: 2009-08-09 20:46:04 »
Scusate se mi dilungo e sembro palloso e che proprio mi sfuggiva il concetto di railoading propoto con l'esempio.

Ora ci capisco un pò meglio

sorry

Moreno Roncucci

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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #237 il: 2009-08-09 21:00:39 »
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il male principale della regola zero è lo stato malato di chi dice "adesso fate come dico io"...non è possibile che invece venga usata senza produrre questi beceri effetti?


C'è molta gente che dice di sì. Infatti dicono "io riesco benissimo a giocare senza obbligare i giocatori a fare quello che voglio io: hanno imparato a farlo da soli...  "

A parte gli scherzi, l'effetto principale è che non riesci più a distinguere il railroading. Perché, visto che il gioco DIVENTA railroading (la regola zero DEVI usarla per "SALVARE la storia", se segui il manuale), si iniziano a fare distinguo: "no, non è railroading se ci mettiamo d'accordo prima che comando io e fanno quello che voglio io", "no, non è railroading se lo faccio per farli divertire", "no, non è railroading se poi vado in chiesa e dico due Ave Maria".

Quindi sì, basta che ti inventi un motivo per cui "non è railroading", e poi puoi vantarti nei forum che non lo fai...  :-)
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‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #238 il: 2009-08-09 21:11:43 »
Vabbè ma è evidente che se io come DM pongo un problema e applico una sola soluzione possibile allo svolgimento della vicenda stai facendo tutto da te, potresti persino giocare senza giocatori, anzi fai prima e ci scrivi sopra un racconto.

Raccontare una storia non è mai giocare di ruolo è raccontare una storia.

Ma se si imposta la cosa perchè ponga un problema e non predetermine lo sviluppo della trama allora la cosa è diversa.

Nell'esempio fatto da moreno, il difetto era nell'aver posto la soluzione "il bambino" come una cosa da farsi, a quel punto l'apporto del gruppo è ovviamente nullo.

‘Parpuzio’ è malvagio
« Risposta #239 il: 2009-08-09 21:13:42 »
scusa moreno ma mi spieghi bene il concetto in pratica?

"basta che ti inventi un motivo per cui "non è railroading", e poi puoi vantarti nei forum che non lo fai..."

Per esempio preordinare un avvenimento ineluttabile la fine del mondo concordando la cosa è railoading secondo te? (vedi esempi fatti prima)

non per polemica ma per capire

???

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