Autore Topic: colloquio con colui che sta sopra Dio  (Letto 58928 volte)

Moreno Roncucci

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #210 il: 2009-08-08 15:18:43 »
Citazione
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Non a caso per certi gdr (come il freeform -> la culla della R-0) spesso si dice <>.


E la cosa ironica è che poi subito dopo provvedeva a trattare quegli stessi giocatori come degli idioti che hanno bisogno di qualcuno che li inganni per riuscire a divertirsi...  :-)

E' un po' il Comma-22 dei gdr: "dicono che i giochi con la regola zero funzionano se vengono usati da un bravo GM. Ma nessun bravo GM userebbe mai la regola zero"  :-)

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Come dimostrato da actual play, anche i bambini di 9 anni sono abbastanza adulti per giocare senza regola 0.


E questo la dice lunga sul "rispetto dei giocatori" che trasuda da quella regola...  :-)

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Per Moreno: la regola 0 non ti dice: "il master può fare ciò che vuole". la regola 0 ti dice: "il master può talvolta ignorare le regole per meglio divertire i giocatori e mantenere l'equilibrio del gioco". o sbaglio?


E non ti rendi conto che così è molto, molto peggio?

Premettiamo una cosa parliamo di PERSONE. Non di animali da addestrare, non di divinità in grado di capire, con la loro onniscienza, cos'è meglio per gli altri.

E come funzionano i rapporti sociali fra persone, ormai si sa. Si sa come si formano certi meccanismi. Anche se gli autori di Parpuzi continuano a far finta di non accorgersene.

Se il gioco dicesse "fai come ti pare A TE", sarebbe una cosa molto più SANA a livello di relazioni sociali. Sarebbe tutto sul tavolo, il GM ha l'arbitrio assoluto, non deve rispondere a nessuno, giochi se vuoi, sennò non giochi.  A livello SOCIALE cosa comporta questo? Che ogni decisione del GM RICADE SU DI LUI. Non deve giustificarla in termini di realismo o divertimento. Ma se fa cazzate, se ne assume la responsabilità.

La regola zero costruisce invece un loop sociale MALATO, che distrugge le relazioni sociali all'interno di un gruppo.  Perchè il GM è schiavo del divertimento degli altri, che però deve solo immaginare, "capire al volo, se è un bravo GM".  Quindi, la regola zero non gli dice che PUO' cambiare le regole, gli dice che DEVE cambiare le regole, nel momento in cui qualcuno non si diverte. Ma gli altri non si divertono, il 99% delle voltr, PROPRIO PERCHE' NON CI SONO REGOLE CONDIVISE e un gioco ha bisogno di regole per permettere ai giocatori di interagire in maniera paritaria e non subordinata.

Quindi, il GM DEVE fare qualcosa che rovina il gioco se i giocatori non si divertono. Il risultato, e lo vedo SEMPRE, checchè poi dicano pubblicamente "i bravi GM che se la tirano nei forum", è SEMPRE questo: i giocatori che si lamentano el GM "perche' non si divertono", e il GM che si lamenta dei giocatori per la fatica che gli fanno fare. Il GM si convince sempre piu' di avere a che fare con dei poveri minorati ( E TU ATTUALMENTE SEI IN QUESTA FASE, a giudicare dai tuoi post), i giocatori si convincono sempre di piu' che il GM sia un incapace (o, se hanno gia' passato questi ciclo in precedenza con la rottura di un gruppo o difficolta' a giocare, si ripetono continuamente fra di loro che il loro GM e' il migliore del mondo, per evitare il ripetersi della crisi).

Se il vostro gruppo non si romperà prima per altre ragioni, o se non cambia strada, alla fine di questa spirale disfunzionale di codipendenza e recriminazioni c'è solo l'esplosione nucleare del gruppo. Non solo non giocherete più ma non vi potrete più manco vedere.

Raro? No, è già capitato alla stragrande maggioranza dei giocatori di gdr. Quelli che vedi nei negozi sono i rari superstiti di un hobby che si è suicidato abbandonando le più elementari regole del vivere civile, pensando di potersi basare sull'idea che la maggior parte dei giocatori (tutti tranne i GM) fossero dei poveri fessi da ingannare per il loro stesso bene.

P.S.: metti il nome in firma!

@ Eishiro: scusa ma mi scappa da ridere. Ho letto i tuoi post, qui e altrove, sui "giocatori che ti ritrovi" (o che ti ritrovavi, non sempre è facile capirlo). Ti sembra sano in un hobby avere questa opinione della gente che gioca con te? Ti sembra sano che TUTTI i GM di Parpuzio abbiano, consapevolmente o meno, questa opinione della gente che gioca con loro?

La cosa divertente è che poi neghi in questi post l'evidenza di quello che posti altrove...  :-)
« Ultima modifica: 2009-08-08 15:55:29 da Moreno Roncucci »
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adam

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« Risposta #211 il: 2009-08-08 15:20:07 »
@eishiro
sono completamente ignorante sui videogiochi, quindi sto chiedendo seriamente. I capiclan degli fps e degli mmorpg possono modificare a piacimento il sistema e il mondo di gioco?

xpost con moreno °L°
« Ultima modifica: 2009-08-08 15:21:18 da adam »
Alessandro

Eishiro

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« Risposta #212 il: 2009-08-08 15:28:10 »
beh Moreno sinceramente qui dentro vedo persone che stan ore a discutere se un cecchino ti colpisce o no adducendo motivazioni di vita reale (Michele), altre che si facevano chiamare "signore" e "master" dai giocatori anche in vita reale (zero)....

non so chi sia messo peggio :D

P.S. : i giocatori che ho incontrato nella mia carriera di giocatore semplicemente, non sono "miei" visto che non mi hanno venduto la loro esistenza, per fortuna direi, incredibile poi come pessimi giocatori possano essere ottime persone, o come pessime persone possano essere ottimi giocatori.
Ma anche qui, chi definisce pessimo o no? nessuno per fortuna. Quello che per me è pessimo (un giocatore il cui massimo divertimento è rompere le palle agli altri) per altre persone può essere perfetto.

P.P.S. : detto da te che mi contraddico mi fa sorridere ancora di più, visto che tu stesso passi elasticamente dal discorso sociale e psicologico del gdr (per tua ammissione il BM studia rapporti sociali) al discorso "regole" e dici che le persone disturbate non centrano nulla, che si parla di regole non di persone con problemi sociali (ma non era uno studio sociale? boh).
Altro tuo salto fantastico: sostenere che non esistono giocatori con problemi ma solo giochi che creano problemi ai giocatori, salvo poi in un altro topic dire che le persone con problemi non dovrebbero giocare e che noi parliamo di persone "sane".


Effettivamente io e te ci divertiamo a vicenda uno dell'altro, forse potremmo fare un duo comico :D

EDIT

@adam: no, ma si fan chiamare "capo" "signore" ed impongono tutta una serie di comportamenti autoritari decisamente disturbanti...si parlava di comportamenti disturbanti nei gamers, non solo di regola 0 (leggi il post di Gabriele Pellegrini e di Zero)

P.S. : non girare la frittata plz, potresti scottarti
« Ultima modifica: 2009-08-08 15:30:10 da Eishiro »

Niccolò

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« Risposta #213 il: 2009-08-08 15:29:28 »
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un capo clan in un clan di unreal tournament ad esempio....

un capo clan in un MMORPG ad esempio...


questa roba qui nei giochi online non l'ho vista.
l'ho vista invece nelle "land" di gdr online, che sono molto pià vicine a parpuzio che a un gdr...

Eishiro

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« Risposta #214 il: 2009-08-08 15:32:13 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]un capo clan in un clan di unreal tournament ad esempio....[/p][p]un capo clan in un MMORPG ad esempio...[/p]
[p]questa roba qui nei giochi online non l'ho vista.
l'ho vista invece nelle "land" di gdr online, che sono molto pià vicine a parpuzio che a un gdr...[/p]


uff che fatica....

io non ho mai visto persone che si fan chiamare "master" e "signore" nella vita reale...che ti devo dire....

in ogni caso ho visto capiclan di unrela dire "se questo pmeriggio esci con la tua ragazza sei fuori dal clan"

e simili amenità....

(sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)

adam

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« Risposta #215 il: 2009-08-08 15:35:08 »
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]@adam: no, ma si fan chiamare "capo" "signore" ed impongono tutta una serie di comportamenti autoritari decisamente disturbanti...si parlava di comportamenti disturbanti nei gamers, non solo di regola 0 (leggi il post di Gabriele Pellegrini e di Zero)[/p][p]P.S. : non girare la frittata plz, potresti scottarti[/p]
ma ho espresso chiaramente che stavo ponendo la domanda a titolo informativo, non avendo mai giocato ad un mmorpg o ad un fps! Che acido °L° (diablo solo in singleplayer :|)
Alessandro

Eishiro

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« Risposta #216 il: 2009-08-08 15:41:44 »
scusami ma quando ti vengono continuamente poste domande mirate e prese per il posteriore si diventa acidi....ti chiedo scusa...

comunque mi sembra abbastanza ovvio che un giocatore di videogame non può cambiare le regole (come fa? programma sul momento?)

adam

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« Risposta #217 il: 2009-08-08 15:47:19 »
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]comunque mi sembra abbastanza ovvio che un giocatore di videogame non può cambiare le regole (come fa? programma sul momento?)
se non sbaglio—SE—nei mud c'era un equivalente del master. Sono classificabili come videogiochi? °L°
Alessandro

Eishiro

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« Risposta #218 il: 2009-08-08 15:51:04 »
Citazione
[cite]Autore: adam[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]comunque mi sembra abbastanza ovvio che un giocatore di videogame non può cambiare le regole (come fa? programma sul momento?)[/p]
[p]se non sbaglio—SE—nei mud c'era un equivalente del master. Sono classificabili come videogiochi? °L°[/p]


uhm no...almeno secondo me no...son supporti elettronici per un gdr cartaceo (in pratica un cartaceo giocato a distanza)

mia opinione sia chiaro....

Niccolò

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« Risposta #219 il: 2009-08-08 16:04:55 »
Citazione
uff che fatica....

io non ho mai visto persone che si fan chiamare "master" e "signore" nella vita reale...che ti devo dire....

in ogni caso ho visto capiclan di unrela dire "se questo pmeriggio esci con la tua ragazza sei fuori dal clan"

e simili amenità....

(sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)


bene.
c'è qualcuno che ha fanno un'analisi simile a quella di edwards sulle cause di questi comportamenti? giusto per approfondire...

Eishiro

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« Risposta #220 il: 2009-08-08 16:16:35 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]uff che fatica....[/p][p]io non ho mai visto persone che si fan chiamare "master" e "signore" nella vita reale...che ti devo dire....[/p][p]in ogni caso ho visto capiclan di unrela dire "se questo pmeriggio esci con la tua ragazza sei fuori dal clan"[/p][p]e simili amenità....[/p][p](sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)[/p]
[p]bene.
c'è qualcuno che ha fanno un'analisi simile a quella di edwards sulle cause di questi comportamenti? giusto per approfondire...[/p]


sui comportamenti disturbati dei videogamers? non ne ho idea...ma credo che uno psicologo/psichiatra possa spiegarli facilmente con problemi di autostima e similari (non sono nessuno dei due quindi faccio ipotesi)

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #221 il: 2009-08-08 16:19:34 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]c'è qualcuno che ha fanno un'analisi simile a quella di edwards sulle cause di questi comportamenti? giusto per approfondire...


Io conosco La vita sullo schermo, di Sherry Turkle. È una specie di classico, che riguarda i MUD. Ma non spiega l'origine dei comportamenti, quanto analizza il fenomeno.

Eishiro

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« Risposta #222 il: 2009-08-08 16:33:17 »
anche "make love not warcraft" spiega i comportamenti disturbanti dei videogamers con l'ironia ma senza uno studio vero e proprio....

anche the big bang theory (vedere puntata su halo e gnocche)

http://www.youtube.com/watch?v=QjX_vSq88s8

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #223 il: 2009-08-08 17:43:39 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]@Aetius: capisco il tuo punto di vista, ma non lo condivido, investire il master dell' "autorità suprema" (sono ironico) fa parte del contratto sociale quando ti siedi al tavolo....se non ti va bene chi ti dice di farlo? (ed esistono un sacco di bei giochi, anche di ruolo dove non succede)[/p]
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Questo esempio di Lord Zero è, per me, un sintomo di questa disfunzionalità che travalica la dimensione ludica e inizia a diventare il modello comportamentale standard e reale. Nota come si faceva chiamare Vittorio ;-)[/p]
[p]io vedo solo un gruppo di sfigati (non volermene Vittorio), conosco videogiocatori che si comportavano allo stesso modo...ma potrei elencare tonnelate di non gamers che si comportano anche peggio, ed hanno anche più anni (tipo quelli che credono che Costantino Vitagliano sia il miglior modello di vita possibile)[/p]

Non te ne voglio, non preoccuparti :)

Però non è una questione di sfigatelli o meno (all'epoca vincevo borse di studio alle superiori, facevo sport a livello agonistico, e avevo un vita sociale... non so se rientravo nel prototipo di sfigato). Io credo che allora il problema fu non tanto nel contesto sociale, ma nel tipo di gioco che favoriva un certo comportamento sociale. Preparare sessioni di D&D richiedeva parecchio tempo (seguendo le regole), e una notevole dose di concentrazione al tavolo da gioco (da parte sempre del master). E' ovvio che dopo tanto lavoro si richieda una "serietà" non adatta ad un ambito ludico. Se a questo aggiungiamo la regola zero e la nota frase (la parola del master è legge) traiamo facilmente le nostre conclusioni. Il sistema spinge verso un certo modo di relazionarsi al tavolo (che poi si riflette socialmente.. è ovvio visto il tempo dedicato alla cosa) e lo supporta con diversi strumenti. E questo tipo di comportamento non era unico del nostro gruppo: ho frequentato molti gruppi di gdr in seguito (ero più grandicello) e vedevo cose anche peggiori!! Ora.. o tutti gli sfigati, deviati, psicotici, si riunivano a fare gdr (e solo loro).. oppure il gioco aiutava un tantino. ;-)
Certamente, da adulti, certe cose non accadono (se non nel mondo degli MMORPG lool), ma infatti è proprio quando si è adulti che si decidie di lasciare quest'hobby (spesso e volentieri).

Non fraintendetemi, non voglio dire che il sistema zero crea psicopatici, sia chiaro. Ma che spesso esaspera rapporti sociali, amplifica problemi di comunicazione, ecc... Nei bambini è facile (e il mio aneddoto non descrive un esempio isolato), negli adulti lo è meno: ma in tutti i casi non è mai positivo per la "vita" sociale di un gruppo di gioco.

Stessa cosa nei viedogame online di gdr (MMORPG = massive multiplayer online role playing game). E' la stessa cosa anche qui, non per il fatto che esiste una regola zero. Il paragone è che anche in questi "luoghi" è il sistema che spinge a certi comportamenti sociali: i meccanismi insiti in questi giochi spingono le persone a organizzarsi in strutture sociali molto disfunzionali (al limite di una azienda o anche un gruppo "paramilitare" con gerarchie, gradi, curriculum vitae da presentare se vuoi entrare in gilda, periodi di prova nei quali devi dimostrare di essere all'altezza, tempo minimo necessario di presenza online che solitamente era del tipo tutti i giorni almeno 3-4 ore... e cose simili). Questo porta le persone (non tutti ok.. ma una buona parte si) ad assumere comportamenti "favorevoli" per quel sistema, anche negli individui più insospettabili: è finita l'era dei nerd sfigati.. oggi padri di famiglia con un ottimo lavoro si giocano tutto (nel senso sociale) negli MMORPG. Un mio collega di lavoro si è rovinato letterlamente (persona sempre equilibrata, palestrato, ottimo lavoro, bell'aspetto.. insomma nulla a che vedere con uno sfigato).
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #224 il: 2009-08-08 17:57:15 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]l'ho vista invece nelle "land" di gdr online, che sono molto pià vicine a parpuzio che a un gdr...

[/me si fa il Segno della Croce e indietreggia lentamente]

EDIT: postato per errore come "whisper"
« Ultima modifica: 2009-08-08 17:59:39 da Korin Duval »
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