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[CnV] relazioni con i demoni (e il potere dei nomi?)
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: lapo[/cite][p]Non puoi più fare niente. O meglio, sicuramente non puoi fare quello che volevi, puoi al limite fare altre cose.
Ma queste altre cose non le vuoi fare... e allora tu giocatore cedi la posta, perché non puoi fare altro: hai finito i dadi.
Ma il tuo personaggio non voleva perdere. Voleva solo continuare a seguire la sua natura e fare quella cosa che (tu giocatore sai) non ti dà dadi.
Ma non può farlo.[/p][p]Se non ci fossero i dadi, il personaggio non sarebbe mai costretto a venire a patti col proprio senso morale: non ne avrebbe mai il bisogno.
Senza nulla sapere dei dadi, lui continuerebbe a seguire la sua natura, chiara e limpida, fino alla fine[/p]
--- Termina citazione ---
È il giocatore a lasciare la Posta, non il personaggio; questo è importantissimo, perché significa che nella storia il personaggio può continuare ad agire (sparare, parlare, portare argomentazioni, citare il Libro della Vita, quello che è) come se avesse possibilità di vincere. Meccanicamente non ce l'ha, ma nella storia il personaggio può continuare a seguire la sua natura.
Per fare un esempio: c'è una sparatoria per impedire che uno scappi; se tu lasci la Posta, il tuo personaggio può continuare a sparare, magari ferirà o ucciderà anche qualcuno (a seconda della scena e del gruppo), ma non riuscirà a impedire la fuga. In questo caso, il personaggio non ha rinunciato a com'è: avrebbe continuato a sparare, ha continuato a sparare.
Ovvio, avere pochi dadi (e/o dadi bassi) può far sí che il giocatore abbia tante argomentazioni e non riesca a portarle supportate dai dadi; ma qualcosa che dica quando la questione è chiusa ci deve essere, altrimenti si andrebbe avanti all'infinito. Ora, come detto, è vero che se il personaggio continua dopo aver lasciato la Posta non può vincere; ma qual è la differenza col fare un tiro per convincere, fallirlo, e portare tutte le argomentazioni senza riuscire a convincere (o portare le argomentazioni, fare il tiro, fallirlo; è lo stesso)?
lapo:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]qualcosa che dica quando la questione è chiusa ci deve essere, altrimenti si andrebbe avanti all'infinito.
--- Termina citazione ---
Certo ma... in una rissa da bar, perché il secondo cazzotto non fa male quanto il primo, mentre se il secondo è lo sgabello, il terzo è un boccale da birra trovato sul bancone, il quarto è la finestra del bar (facendoci passare l'altra persona dentro), il quinto è il burrone che era fuori dalla finestra... il personaggio vuole farsi solo una normale scazzottata, ma il giocatore prima o poi lo "costringerà" a prendere tutti questi oggetti improvvisati...
Oppure no, per restare fedele al 100% alla fiction, il giocatore non dovrebbe mai prenderli, se il suo personaggio fosse un bravissimo boxeur ma molto compito che non si abbasserebbe mai a usare questo tipo di mezzucci?
In tutto questo c'è qualcosa che non mi quadra...
PS: tra l'altro, perché questi dubbi vengono in PbF ma non di persona?
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: lapo[/cite]Certo ma... in una rissa da bar, perché il secondo cazzotto non fa male quanto il primo, mentre se il secondo è lo sgabello, il terzo è un boccale da birra trovato sul bancone, il quarto è la finestra del bar (facendoci passare l'altra persona dentro), il quinto è il burrone che era fuori dalla finestra... il personaggio vuole farsi solo una normale scazzottata, ma il giocatore prima o poi lo "costringerà" a prendere tutti questi oggetti improvvisati...
Oppure no, per restare fedele al 100% alla fiction, il giocatore non dovrebbe mai prenderli, se il suo personaggio fosse un bravissimo boxeur ma molto compito che non si abbasserebbe mai a usare questo tipo di mezzucci?
--- Termina citazione ---
Se non si abbasserebbe mai a usarli, o non li userebbe, o cambierebbe: è anche per questo che si dice che col sistema di Cani è impossibile che un personaggio non cambi.
Non è una questione del secondo cazzotto che fa meno male o piú male, i dadi non indicano quello: indicano la forza narrativa che ha il secondo cazzotto, ossia la forza che ha nel portare la storia sulla strada che vuole il tuo personaggio. Del resto, portassi avanti anche un doppio dieci non significa un pugno forte, dipende dai dadi che l'altro userà per parare (e dal Fallout che tirerà: se sette o meno, o il pugno era debole, o ha colpito male).
Prendi NCaS: quella scazzottata sarebbe un unico tiro, e poi si narrerebbe tutto. Se il giocatore perde, può tirare tutti i pugni che vuole, nella narrazione, ma tanto ai fini di quello che vuole ottenere sono inutili. Se il giocatore in Cani lascia la Posta, ma il personaggio continua a picchiare, la situazione è la stessa.
Oppure, dal PBF: se fosse in NCaS, vista la situazione attuale penso che avrebbe vinto il master con Dominanza di Follia (spuntato Lotta); sarebbe stato un unico tiro, tutto quello successivo, anche quello che verrà dopo, sarebbe stato narrazione. Di nuovo, se il giocatore in Cani lascia la Posta, ma il personaggio continua ad agire, la situazione è la stessa.
Il fatto che in Cani si arrivi alla situazione "Ho ancora argomentazioni, ma non dadi per sostenerle" può essere frustrante, ma concettualmente significa solo "Il mio personaggio ha perso, ma può continuare ad agire senza saperlo"; la differenza è solo che ci si può accorgere della sconfitta a metà Conflitto, e quindi pensare di avere argomentazioni ma non dadi; mentre se ci fosse un unico tiro, essendo l'intera narrazione successiva, questo non potrebbe accadere.
--- Citazione ---[cite]Autore: lapo[/cite]tra l'altro, perché questi dubbi vengono in PbF ma non di persona?
--- Termina citazione ---
Penso che sia perché si è creata una situazione decisamente complicata e che tocca molti aspetti meccanici; inoltre, il PBF è lungo; cose che aiutano a mettere in luce i dubbi.
Inoltre, Moreno ha la brutta abitudine di tirare una media di 25d10, cosa che ti mette davanti uno squadrone di risultati alti :P
lapo:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Non è una questione del secondo cazzotto che fa meno male o piú male, i dadi non indicano quello
--- Termina citazione ---
Sì ok, cattivo esempio... uno può narrare anche 20 minuti di cazzotti con un solo rilancio da 1 1, non sono cose che rappresentano le azioni, ma l'andamento generale della posta... in ogni caso anche se non è "fa meno male" è evidente che un rilancio 10 10 fa più "avanzamento al tuo obiettivo" che non un 1 1.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]Il fatto che in Cani si arrivi alla situazione "Ho ancora argomentazioni, ma non dadi per sostenerle" può essere frustrante
--- Termina citazione ---
Mhh, no, parlavo più che altro di "Ho argomentazioni, ho dadi per sostenerle, ma al mio personaggio non verrebbe in mente di fare quelle altre cose dato che ha argomentazioni per queste"... sono per forza io-giocatore che vedo quali dadi ho e cosa il personaggio potrebbe fare per avere dadi.
Esempio: nell'ultima Veduta il mio Saul ha parato col coltello... cose che succedono, sopratutto se qualcuno spara con un fucile da 5 metri verso un gruppo di tre persone che si divincola per la predominanza su una pistola e chiaramente Saul non può sapere che questo gli ha dato il dado essenziale per poter sparare a Eleazar qualcosa di (a meno di nuovi dadi) imparabile piuttosto che parabile. Mi pare piuttosto evidente che, se non fosse stato per quel 1d6, quell'evento abbastanza improbabile non sarebbe accaduto. Quindi, a giocare bene, avrei dovuto evitarlo?
C'è qualcosa che mi sfugge, ma qua mi pare che si stia andando a dire qualcosa tipo "tu gioca e basta, la scheda e i dadi li ha in mano un'altra persona e ci pensa lei a posteriori ad usarli come supporto a quel che dici"... ma in questo modo ci vorrà un gran culo a 'casualmente' pensare azioni che mi diano la possibilità effettiva di andare avanti. E, tra l'altro, a giocare strettamente così non esiste neanche la famosa "tentazione" di quei dadi pericolosi (i tratti da d4, il corrompersi con i demoni)...
Cosa mi sono perso? Quale è il nocciolo della questione?
Essenzialmente a me pare che l'attenzione debba sì essere per la narrazione, ma non possa prescindere dai dadi; voi dite che deve invece prescindere, oppure ho capito male?
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: lapo[/cite]parlavo più che altro di "Ho argomentazioni, ho dadi per sostenerle, ma al mio personaggio non verrebbe in mente di farequelle altre cosedato che ha argomentazioni per queste"
--- Termina citazione ---
Con "non ho dadi per sostenerle" volevo dire che non ne hai tra quelli tirati (o tra quelli tirabili senza cambiare ambito), perché se per avere dadi devo andare in Fisico, almeno per quel Rilancio devo mettere da parte le argomentazioni verbali (il fulcro del Rilancio dovrebbe essere fisico).
--- Citazione ---[cite]Autore: lapo[/cite]cose che succedono, sopratutto se qualcuno spara con un fucile da 5 metri verso un gruppo di tre persone che si divincola per la predominanza su una pistola e chiaramente Saul non può sapere che questo gli ha dato il dado essenziale per poter sparare a Eleazar qualcosa di (a meno di nuovi dadi) imparabile piuttosto che parabile. Mi pare piuttosto evidente che, se non fosse stato per quel 1d6, quell'evento abbastanza improbabile non sarebbe accaduto. Quindi, a giocare bene, avrei dovuto evitarlo?
--- Termina citazione ---
Non necessariamente, dipende dal tuo senso estetico: i dadi sono una risorsa unicamente del giocatore, come giustamente dici il personaggio non ne è conscio; però, per lo stesso motivo, il fatto che l'evento sia improbabile lo vedi tu giocatore, che hai di fronte i dadi, il personaggio può consideraro tanto probabile quanto impossibile.
Saul potrebbe sparare e pensare che è impossibile colpire mentre Lapo porta avanti due dieci con un altro dieci d'aiuto (quindi è impossibile non colpire); oppure, potrebbe essere certo di colpire mentre tu porti avanti un uno (quindi impossibile colpire). L'unione dei dadi che usi per Rilanciare e di quelli che l'altro usa per Vedere stabilisce l'esito dell'azione, ma è una meccanica esterna; internamente succede solo la storia, che non sa nulla dei dadi.
--- Citazione ---[cite]Autore: lapo[/cite]a me pare che l'attenzione debba sì essere per la narrazione, ma non possa prescindere dai dadi; voi dite che deve invece prescindere, oppure ho capito male?
--- Termina citazione ---
La narrazione non può prescindere dai dadi, nel senso che un Rilancio è comunque narrazione piú dadi; nel dire che prescinde da (o, meglio, è sopra) essi il senso è che l'approccio giusto non è "Narro qualunque cosa mi possa dare dadi", quanto piuttosto "Narro qualcosa di sensato e vedo se mi può dare dadi".
Piccola nota sul problema del senso di frustrazione che si può sentire nell'avere argomentazioni, ma non dadi per supportarle (nel senso detto sopra): penso dipenda dal fatto che il sistema di Cani permette di dare un peso a ogni singola argomentazione, mentre sistemi a tiro singolo (D&D, NCaS, LMVcP, VtM, ecc.) non lo permettono; arrivati a fine dadi, viene naturale dire "Ma io ho ancora mille cose da dire, però il sistema non mi permette di farlo. Il punto è che ti permette di farlo, ma senza il peso meccanico che potevi dare prima; peso che i sistemi a tiro singolo non ti permettevano di avere nemmeno per parte di quanto avevi da dire.
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