Autore Topic: [rant] un discorso sulle regole  (Letto 7762 volte)

Moreno Roncucci

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[rant] un discorso sulle regole
« il: 2008-02-22 22:43:29 »
"La differenza dei giochi indie", dicono, "è che che in quei giochi devi seguire le regole, tutte le regole, non come nei gdr normali".

E' una cosa che ho detto anch'io, molto spesso, per far capire, a chi veniva da anni di gdr "tradizionale", come doveva approcciarsi a questi giochi.

Ma è una balla. Non c'è nessuna differenza da questo punto di vista fra un gdr "tradizionale" e uno indie.

Ma dovevo (e dovrò ancora, quando mi troverò nella stessa situazione) raccontare questa balla, per compensare una balla ancora più grossa. Per adeguarmi ai "paraocchi" considerati normali da chi è troppo abituato ai gdr tradizionali. E quindi non capisce più cos'è una regola in un gioco.

Nei gdr tradizionali, come in tutti i giochi del mondo, le regole si seguono tutte, sempre. Non c'è nessuna differenza con i gdr Indie, da questo punto di vista. Il problema è che nei gdr tradizionali, le VERE regole non sono evidenziate nei manuali (che anzi cercano di nasconderle), e quello che viene spacciato per "regola" non lo è.

Ma iniziamo da una difinizione sensata di "regole". In un gioco, in qualunque gioco, le regole (del gioco) sono le procedure adottate dai giocatori per giocare. Punto. Semplicissimo, chiaro, lampante, senza tanti arzigogolamenti e misticismi su regole zero, oro, argento o mirra.

E quali sono le procedure adottate nei "gdr tradizionali" fra i giocatori? Beh, nel corso degli anni le procedure sono cambiate e ci sono sempre state eccezioni (come il James Bond rpg che ho citato nel rant sulla Regola Zero), ma oggigiorno va per la maggiore, quando si parla di gdr, il considerare sempre la stessa procedura di gioco, in tutti i gdr:

"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"

Ecco, in un paragrafo, le VERE regole del 99% dei "gdr tradizionali". Che sono TUTTI (con "tutti" riferito a quel 99% che si gioca così) LO STESSO GIOCO, con LE STESSE REGOLE.

Chiamiamo per semplicità questo gioco "Parpuzio" (per non confonderci che il termine "gdr" che comprende anche giochi con regolamenti diversi da Parpuzio)

Ora, Parpuzio viene commercializzato con moltissimi setting e manuali diversi. Ciascuno di questi manuali presenta, a parole "regolamenti" anche molto diversi. Ma poi, a giocarli, la PROCEDURA di gioco è comunque sempre Parpuzio.  Com'è possibile? Che succede qui?

Beh, se si va a guardare cosa dicono quei "regolamenti", si vede che non contengono assolutamente "regole", cioè cose che descrivono le procedure di gioco, ma contengono invece valutazioni numeriche o statistiche o informazioni su varie applicazioni locali di Parpuzio. Cioè. magari ci trovi una bella tabella che descrive le probabilità per un personaggio con forza 16 di saltare un fosso, o di colpire qualcuno con una spada. Il che, in certe ambientazioni e in certi stili di gioco, potrebbe essere molto utile al master che sta giocando a Parpuzio. Invece di lambiccarsi ogni volta per determinare cosa far fare ai giocatori, può dare un occhiata alla tabella, vedere che la probabilità consigliata è pari a quella per 3d6 di fare meno di 14, e far tirare quei 3d6, SE VUOLE. Ma essendo solo CONSIGLI e non REGOLE, puo' anche non fare tirare 3d6, o può farli tirare e non guardare nemmeno il risultato. Perchè le regole di Parpuzio dicono così.

Ora, Parpuzio è un gioco con una dignità pari a quella di un altro gioco, ma ha un problema. Si vergogna. Si nasconde. I manuali di Parpuzio chiamano "regole" quella massa di consigli e dati opzionali, e chiamano Parpuzio "come si gioca un gdr", a volte senza specificarlo (se non in una espressione ridotta, chiamata "regola zero", che dice solamente che il resto del manuale non è Parpuzio ma sono solo consigli). L'idea è che i nuovi giocatori dovrebbero imparare Parpuzio semplicemente guardando gli altri giocare, e che poi dovrebbero da subito sapere che devono giocare a Parpuzio e considerare i manuali solo dei cumuli di consigli (cosa abbastanza facile: come considereste voi un manuale che parla di come fa "quack" la paperetta del gioco dell'oca? Come un manuale di regole o come un divertente scritto che non altera in nulla il vero gioco? Beh, allora pensate a quanti manuali avete che descrivono come fa "quack" il vostro personaggio in diverse ambientazioni quando gioca a Parpuzio...)

Alla lunga, giocando a Parpuzio e credendo a quel che dicono i manuali (anche se è incompatibile con la definizione di "regola" esistente nel "mondo normale"), ai giocatori viene una strana forma di "paraocchi di serie": non riescono più a distinguere fra regole e consigli, fra background e procedure. Giocano a Parpuzio e non lo vedono, o, se lo vedono (cioè, si rendono conto che usano regole diverse da quelle scritte sul manuale) non è che giungono alla unica conclusione logica, cioè che "in realtà stiamo giocando a quest'altro gioco (Parpuzio), non a quello scritto nel manuale", ma invece si inventano una REGOLA (cioè una procedura) che E' SOPRA LE REGOLE (Eh?), cioè una contraddizione logica grande come un elefante.

Da qui, si arriva ad un certo "misticismo da gdr": "il gdr è un tipo di gioco così ineffabilmente esoterico e indefinibile che possiamo giocare con un sistema di regole (cioè con certe procedure) senza nemmeno seguirle (e allora come si fa a dire che le seguono?) perchè esiste una regola superiore"

Cioè, in pratica, "sì, stiamo usando il tabellone del Risiko con i carrarmatini, ma non stiamo giocando a Risiko. Stiamo giocando a Briscola. Ma la nostra briscola è così ineffabilmente esoterica e indefinibile, che la possiamo giocare esattamente come giocheremmo a Risiko. Attacco la Jacuzia!!"

(e la cosa tragica è che questa non è l'unica cosa da manicomio che la cosiddetta "cultura dei gdr" ha prodotto...  :roll: )

Ora, immaginate che game designer si sia rotto le scatole di scrivere solo manuali di consigli per giocare a Parpuzio. Che creda, a torto o a ragione, di poter fare molto meglio, di poter scrivere giochi di ruolo molto più belli ed appassionanti di Parpuzio.  E che, non vedendo la ragione per rendere la cosa così esoterica e complicata come fanno nei manuali di Parpuzio, scriva nel manuale le EFFETTIVE REGOLE del suo gioco, non dei consigli trascurabili.

Cosa fa il tipico giocatore dei gdr "tradizionali", con i paraocchi visti sopra? (e immaginatelo con la mia faccia, perchè è esattamente quello che ho fatto anch'io le prima volte): semplice: è tanto abituato a comprare volumi di consigli, che non capisce che quelle sono regole, e continua a giocare a Parpuzio.

Cioè, vede magari una regola che dice "per determinare se l'azione riesce si estrae una carta", ma non la sostituisce, nella sua mente, alla corrispettiva regola (procedura) di Parpuzio ("per determinare se l'azione riesce, chiedi al master"), ma la sostituisce al malloppone di consigli ("per determinare se l'azione riesce, chiedi al master, che forse, magari, se ne ha voglia, ti fa estrarre una carta, ma potrebbe anche farti cantare la marsigliese in tutu' sulla sedia").

Cioè, legge Cani nella Vigna, dice ai suoi amici "giochiamo a Cani nella Vigna", e poi procede tutto contento... a giocare a Parpuzio!

E poi magari dice "mah, non è tutta sta gran novità, mi pare un gdr come gli altri", cioè, tradotto dal "linguaggio dei gdr", "mah, non è tutta sta gran novità, è uguale a Parpuzio".

Bella forza: hai giocato ancora a Parpuzio....

Ora, sarebbe bello poter andare da costui a dirgli, sinceramente, "guarda che questo non è Parpuzio, è un altro gioco. Smettila di giocare a Parpuzio  almeno per una serata e prova a giocare con queste regole, invece di seguire SEMPRE, INFLESSIBILMENTE, COSTANTEMENTE E SENZA CAMBIARLE MAI, le regole di Parpuzio"

Ma 9 volte su 10, lui protesterà che non è vero, che non gioca sempre a Parpuzio, che anzi, ha una varietà di gioco altissima, e (tanto per fare un esempio) la volta prima quando i giocatori gli hanno chiesto se riuscivano a compiere un azione gli ha detto di tirare 1d10 e fare 6 o meno, mentre la volta prima ancora gli ha detto di tirare 1d20 e di fare 12 o meno, cosa che rappresenta una incredibile differenza in gioco, etc. etc. etc.

Allora tocca adeguarsi ai paraocchi, alla "visione mistica dei gdr", all'idea che possa esistere "una regola sopra le regole", e per fargli capire cosa deve fare con questi giochi, bisogna dirgli la seguente balla:

"guarda che questi sono giochi particolari, diversi dagli altri gdr, in questi non vale la regola zero, devi giocarli esattamente come sono scritti"

Mentre in realtà vorrei dirgli :"guarda che se vuoi veramente provare giochi diversi, la devi piantare di giocare sempre e solo con le regole di Parpuzio. Ma non ti viene mai voglia di provare un altro gioco?"

Ma che fatica che si fa...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Leonardo

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #1 il: 2008-02-23 13:00:39 »
Sempre sulle regole e sull'abitudine a considerare il gdr come un gioco il cui insieme di regole sia sempre e comunque negoziabile fra i giocatori, con tutti i danni che questo ha comportato, ho trovato questo interessante articolo (in inglese):

The Gamer Hurdle
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Leonardo »

[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #2 il: 2008-02-27 16:30:03 »
dunque..scrivo questo post dopo aver dato una buona occhiata ai thread di Gdritalia.

premetto subito che nn ho una grossa esperienza nel "parlare" di GdR e che preferisco farlo di persona piuttosto che in rete.
(assumete che il tono sia il più pacato e costruttivo possibile; ossia non voglio assolutamente sollevare polemiche gratuite con questo post, ma solo parlare di alcuni argomenti esponendo un modesto punto di vista)

La prima cosa che mi balza all'occhio è che è difficile parlare di GdR a prescindere dalla sede in cui lo si fa.

A prescindere dallo stile che può avere Moreno (poi alla fine uno si abitua...nn hai mai ammazzato nessuno) il post su Parpuzio (nome grandioso...semmai scriverò mai un Gdr...ti prego di darmi il permesso di chiamarlo così) nn era poi così aggressivo....eppure ha scatenato un vespaio di poelmiche; così come i thread sulla regola 0 (o aurea o come caspita si chiama) così come ogni thread sul c.d. "gioco di ruolo tradizionale".

Perchè?

Per molti motivi in verità.

A:
in effetti, mancano delle definizioni oggettive sul Gdr in genere (lo stesso Glossario di "The Forge" non ha una valenza universale, ma ha significato solo per chi lo accetta in quanto tale).
In mancanza di ciò anche per definire la più piccola delle pinzillacchere si tirano fuori i massimi sistemi; proprio su GdRitalia ho letto i riferimenti più disparati: semeiotica, psicologia, teoria del diritto, insomma di tutto di più.
Io non lo so perchè questo avvenga, ma a volte credo che lo si faccia solo per "deformazione professionale" o ancora peggio per "far vedere che la si sa lunga".
Ma a prescindere da questo il risultato finale è una babele incompensibile di idee; e poi diciamocelo, che ci azzeccano certi concetti con un gruppo di persone che giocano di ruolo intorno ad un tavolo?

B:
c'è un atteggiamento psicologico di forte e profonda chiusura da parte di chi gioca, quando si parla di "problematiche" inerenti il GdR tradizionale.
Parlarne è come dire "la terra è tonda" quando tutti sono convinti che in realtà sia piatta.
Anche qui la questione per me è inspiegabile.

(peraltro la cosa mi tocca pure in modo personale perchè recentissimamente ho trovato parecchio da dire con un mio amico (giochiamo nel medesimo gruppo peraltro) che voleva saperne di più sulla teoria.
Per farla breve: gli ho dato gli articoli (in italiano), gli ho dato le traduzioni degli articoli (insomma ha avuto la pappa fatta), e nn le ha mai lette; però affermava lo stesso che dicessi un sacco di cretinate!!!)


eppure, nella mia cortissima e modestissima esperienza con i GdR (gioco solo dal 2004 in fondo) i problemi evidenziati da Moreno e da Michele (che ha fatto un ottimo post) io li ho incontrati tutti. TUTTI.
Mi chiedo: "è possibile che persone con molta più esperienza di me nn ci abbiano mai fatto caso?" :?:

A me pare che certe reazioni sorgano quasi sul piano personale: mi spiego meglio: pare che evidenzare alcune "caratteristiche" del Gdr tradizionale si percepito come una sorta di "attacco frontale" al proprio modo di giocare e di conseguenza si voglia ergere un muro impermeabile a qualsiasi tipo di discussione, anche se costruttiva (nn a caso spesso queste discussioni degenrano in flames).

A questo punto mi chiedo: cosa ne pensate?

Ci sono spunti in questo post che potrebbero essere approfonditi e che potrebbero servire per aprire delle discussioni meno tese e più costruttive??
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #3 il: 2008-02-27 17:04:42 »
Eccomi qua
Io sono probabilmente uno di quelli che su GdRItalia se l'è presa un po'... un po' perchè Moreno c'ha il dente avvelenato, un po' per carattere mio.
Moreno, tu dici la tua, sacrosanto diritto inviolabile. E' che purtroppo, nei tuoi post, in alcuni punti bellissimi (sono sincero), non c'è mai un "credo", "mi pare", "penso che", "forse"... ci sono sempre e solo verità. A volte a una domanda che ti poni e a cui dai una risposta (meccanismo normale in un forum e in alcuni articoli) ci possono esser "altre risposte"... accompagnare (non sempre, ogni tanto dico) la risposta che dai alla domanda che ti poni con un "potrebbe", o un "credo" o un "da un certo punto di vista" o anche un "la risposta potrebbe essere", "mi sembra" aiuterebbe tutti a sentirsi meno "minacciati nel nostro orgoglio di vecchi DM"

Il primo passo, a mio avviso, per una discussione più civile dovrebbe essere quello di evitare il "cross posting", come ho spiegato nel mio primo intervento su tale forum
Come posso io adeguatamente commentare Moreno se Moreno non può rispondermi? Per questo mi sono iscritto qui... e pian pianino, dopo aver letto un po', cercherò anche di dare il mio punto di vista... magari ripromettendomi di non commentare ALTROVE ciò che qualcuno dice QUI, quindi io per primo interrompo il mio cross posting e smetto di commentare lì
Un altro passo sarebbe quello di far sentire QUI la gente come me, un po' più "a casa", un po' più "ben voluta", un po' meno "inferiore"... non perchè uno ci si senta davvero o meno (dipende dalle persone), ma perchè fa far brutta figura all'ambiente. Per "qui" non intendo "narrattiva", intendo quel luogo virtuale composto da chi questi giochi li ama, li gioca, li produce e li studia: evitate la demonizzazione di chi non li ha ancora provati, non aiuta certo ad avvicinarli
Io gioco a Dogs, adoro Dogs... lo trovo GENIALE... ma adoro parpuzio, mi diverte, tanto tanto. (nello specifico la variante D&D di parpuzio). Non credo che Dogs sia più bello di parpuzio, anche se certe cose che ti permette dogs non puoi certo ottenerle da parpuzio... e viceversa aggiungo io
C'ho messo un po', come te, ad imparare a giocare a dogs... a volte rimanevo paralizzato dall'impotenza, tanta l'abitudine al potere che i miei giocatori mi avevano sempre messo in mano, concedendosi come devoti fedeli ad un Dio fatto carne
In questo ho trovato belli alcuni tuoi interventi, perchè non giudicavano, non parlavano di "come dovevano essere le cose", ma di esperienze dirette, vissute. Il problema nasce quando si vuole universalizzare la propria esperienza.
Se tu non ti diverti più con parpuzio, massimo rispetto, ma alla domanda
"guarda che se vuoi veramente provare giochi diversi, la devi piantare di giocare sempre e solo con le regole di Parpuzio. Ma non ti viene mai voglia di provare un altro gioco?"
Io ti rispondo di si, infatti amo Dogs, dopo aver provato The Pool (Dogs è Moooooolto più facile per il narratore, sembra fatto a posta per chi non sa fare il narratore... per questo c'ho messo un po', credevo di saperlo fare, invece sapevo solo fare il DM)
Altri potrebbero risponderti di no. Hanno qualcosa che non va?

Grazie

Riccardo Coletta
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

Niccolò

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #4 il: 2008-02-27 18:54:46 »
Citazione
Se tu non ti diverti più con parpuzio, massimo rispetto, ma alla domanda
"guarda che se vuoi veramente provare giochi diversi, la devi piantare di giocare sempre e solo con le regole di Parpuzio. Ma non ti viene mai voglia di provare un altro gioco?"
Io ti rispondo di si, infatti amo Dogs, dopo aver provato The Pool (Dogs è Moooooolto più facile per il narratore, sembra fatto a posta per chi non sa fare il narratore... per questo c'ho messo un po', credevo di saperlo fare, invece sapevo solo fare il DM)
Altri potrebbero risponderti di no. Hanno qualcosa che non va?


a me sembra che nella sostanza, tu sia d'accordo con moreno. non ti piacciono i toni, sbaglio? :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Moreno Roncucci

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #5 il: 2008-02-27 22:50:38 »
Salve!

La comunicazione nei forum, in genere, presenta alcune caratteristiche peculiari e inevitabili (tocca rassegnarsi), e fra queste:

non importa quello che scrivi, la gente risponderà sempre e solo a quello che CREDE di aver letto.

Esempio: questa frase è stata citata (e quotata), altrove, come "prova" che io ritengo il gdr indie "superiore" al gdr "tradizionale":
Citazione

Ora, immaginate che game designer si sia rotto le scatole di scrivere solo manuali di consigli per giocare a Parpuzio. Che creda, a torto o a ragione, di poter fare molto meglio, di poter scrivere giochi di ruolo molto più belli ed appassionanti di Parpuzio.


Un altra espressione di questa legge può essere "la gente, se sente minacciata anche in minima parte la sua identità (o il suo status, o i suoi trascorsi) troverà comunque qualcosa per sentirsi insultata, e senza stare neanche a fare la fatica di dimostrarlo"

Quindi, considero puro tempo perso lo stare a preoccuparsi del fatto che "qualcuno da qualche parte si offenda". Siamo in internet, e quindi appena si posta qualcosa che non sia totalmente banale e "che pensano tutti", il pensare di poter mettere abbastanza disclaimer e forme dubitative da evitare questo rischio è come pensare di bloccare un alluvione con un colino.

D'altro canto, non mi va nemmeno di stare a coccolare idee preconcette che vero ormai _chiaramente_ come nocive e dannose per un hobby che amo, solo per non turbare i candidi sentimenti di chi queste cose non le vede. Anche il mio professore di storia mi ha turbato, ai tempi, raccontandomi un sacco di cose che hanno fatto danni e generato problemi in passato. Doveva evitare di turbarmi e raccontarmi che non c'erano mai stati problemi?

Poi, questa "coalizione del Va Tutto Bene" assume aspetti veramente oppressivi, proprio nel momento in cui si atteggiano a Difensori dei Giocatori Oppressi.  (ma da sempre il Lupo si lamenta con l'agnello che gli sporca l'acqua). Per esempio, Shia ha visto, con i suoi occhi, le cose che dico. La risposta della "Maggioranza Rumorosa Dei Protettori Dei Giocatori Oppressi dalle (nuove) Idee" qual è? "stai zitto che se parli minacci la nostra liberta' di esprimerci".

Quindi, vogliamo parlare ONESTAMENTE, senza "censure della maggioranza", senza esporre il proprio status offeso come una barriera protettiva impenetrabile, senza strilli scandalizzati?

Iniziamo dal guardare la realta' di gioco, e non un ideale confusamente sognato.

P.S.: sinceramente, io ritengo molti (non tutti) gdr indie incommensurabilmente superiori ai gdr "tradizionali". E' stato fatto un vero e proprio breakthrough tecnico/teorico, e stiamo paragonando delle automobili con dei carretti rozzi e primitivi. Stiamo parlando del modellare la forma di comunicazione master-giocatore in base alle esigenze specifiche di un gioco, contro il non capire nemmeno quali sono queste forme. Scienza contro alchimia e superstizione, se volete un altro paragone. Parlare di gdr (per dare magari "definizioni") oggigiorno pensando solo ai gdr "tradizionali" è come mettersi, oggi, a definire massa ed energia senza conoscere non solo la relatività, ma nemmeno le leggi di Newton. Ma questa mia convinzione non ha NIENTE a che vedere con il post iniziale di questo thread, che sarebbe ancora perfettamente valido al 100% anche se parlassimo del piu' brutto dei giochi. E per capirlo,  sarebbe bastato leggerlo.

Riguardo al "mi diverto anche con i gdr tradizionali", uno dei miei post recenti quotati altrove parlava proprio di questo, e di come nessuno avesse mai detto il contrario, men che meno la teoria. Pensate forse che abbia cambiato anche di una virgola il tenore delle risposte? Illusi...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #6 il: 2008-02-28 00:54:56 »
Eh già, oggigiorno se non sei populista finisci per essere dissidente ^^

Disclaimer:
Naturalmente devo precisare che questa è una _mia_ opinione e non vuole avere verità assoluta, ma ripeto che è solo un mio pensiero, no che magari non pensiate che stia parlando per tutti, perché questo è quello che penso io, no perché magari se non lo specifico per bene finisce che non capite che quello che sto dicendo è una mia opinione personale e magari ve ne risentite.
 :roll:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #7 il: 2008-02-28 11:11:06 »
Vedi Moreno, magari non ti conosco e imparando a conoscerti imparerò anche a passare sopra a frasi come "basterebbe leggerlo" senza prendermela a male (almeno spero visto il mio caratteraccio)
Tu hai ovviamente tutto il diritto di ritenere alcuni giochi indi (o anche tutti) superiori ai giochi tradizionali, ci mancherebbe, ma ciò comunque non li rende tali... e ciò non significhi che io non reputi ad esempio Dogs un gioco sicuramente innovativo e su un piano completamente diverso da qualsiasi altra cosa sperimentata prima
Non è una questione del "va tutto bene" è una questione di modalità. Se veramente ti interessa dare un contributo nella direzione che tu credi sia buona per il gdr come attività ludica, purtroppo devi fare i conti con i toni che usi, le parole che scegli; il messaggio NON E' solo il contenuto, il messaggio è anche il veicolo che lo trasporta; "2+2 fa quattro" non è lo stesso messaggio di "2+2 fa quattro, cretino di un imbecille" (non che tu abbia usato toni così palesi, è un esempio). Non dico che siano "sbagliati", dico che io credo non siano utili allo scopo, creino solamente più distanza tra chi ama i gdr tradizionali e chi ama i giochi "nuovi", allontanando la possibilità di una "migrazione" o quantomeno di una "coesistenza" (come nel mio caso). Se veramente credi che sarebbe addirittura meglio che i giochi tradizionali scomparissero (e non so se è una buona idea, ma magari si) la cosa migliore PER ME è non creare una contrapposizione "tradizionali vs indie", ma qualcosa del tipo "sono due giochi diversi, provali entrambi e vedi" e se poi qualcuno prende dogs e gioca a parpuzio pazienza, le cose cambieranno

Poi magari sono io che sbaglio e il tuo atteggiamento intransigente è il più adatto, un atteggiamento di rottura totale. Solo mi sembra che i giochi indie "oggi non abbiano la forza" di mettersi in questa forma di contrapposizione, rischiando solamente di creare un "ghetto del gdr" invece che aprire al mondo un "nuovo modo di fare gdr" (tenendo presente che a me piace anche il vecchio... ma forse dipende solo dal fatto che sono bravo al tavolo e tendo a creare sempre un clima sereno e piacevole "nonostante D&D", daltronde lo faccio da 20 anni)

Se l'atteggiamento fosse diverso, meno condannante (passatemi il termine) io probabilmente sarei tra i primi che pubblicizzerebbero quei 2 giochini "nuovi" che conosco (ne conosco due perchè tanto già riesco a fatica a organizzare partite con quei due, visto il tempo), non potendo ovviamente pubblicizzare quelli che non conosco

A mio avviso, se il tuo interesse è ampliare il pubblico di "giocatori indie", dovresti evitare la crociata "contro il vecchio" e concentrarti semplicemente a parlare del nuovo. Dovresti evitare "il nuovo è meglio del vecchio" ma concentrarti sul "il nuovo è bello" o al massimo "il nuovo è bello, ma diverso dal vecchio".
Ovviamente, ripeto, potrei sbagliarmi, ma non sto parlando di "autocensura", sto parlando di spostare la "discussione" su un altro piano.

Dogs è bello non perchè è diverso da D&D, è bello perchè è bello, di per se, punto. Non è bello "in quanto D&D brutto", altrimenti sarebbe una ben povera produzione (c'è poco da essere fieri nell'essere più belli di qualcosa che si reputa orrendo), è bello perchè è bello. Superiore? Inferiore? Ma chissene, non è importante, che ognuno la pensi come vuole, basta che il pubblico possa scegliere senza dover per forza "gettare alle ortiche" il suo modo di giocare, almeno non subito, non PRIMA di aver sperimentato altro
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

Niccolò

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« Risposta #8 il: 2008-02-28 12:05:24 »
Citazione
A mio avviso, se il tuo interesse è ampliare il pubblico di "giocatori indie", dovresti evitare la crociata "contro il vecchio" e concentrarti semplicemente a parlare del nuovo. Dovresti evitare "il nuovo è meglio del vecchio" ma concentrarti sul "il nuovo è bello" o al massimo "il nuovo è bello, ma diverso dal vecchio".


è abbastanza impossibile, perchè arriverà praticamente sempre una di queste obiezioni

1) perchè dovrei cambiare gioco?
2) ci ho giocato, ma non ho visto tutta questa differenza (nel 99,99999% dei casi, indagando, scopri che hanno giocato a Parpuzio usando il nuovo gioco come "consigli"
3) stai dicendo che il nuovo è più bello del vecchio? rivendico il mio diritto di giocare come voglio! e poi le regole non contano, conta solo il master!

Citazione

Dogs è bello non perchè è diverso da D&D, è bello perchè è bello, di per se, punto. Non è bello "in quanto D&D brutto", altrimenti sarebbe una ben povera produzione (c'è poco da essere fieri nell'essere più belli di qualcosa che si reputa orrendo), è bello perchè è bello. Superiore? Inferiore? Ma chissene, non è importante, che ognuno la pensi come vuole, basta che il pubblico possa scegliere senza dover per forza "gettare alle ortiche" il suo modo di giocare, almeno non subito, non PRIMA di aver sperimentato altro


esatto! (tra l'altro, nel bene o nel male, Moreno non si cura più di dnd da anni. dovresti vedere le sue faq su perchè DnD non sia un gdr! il Big Model lo ha anche portato da "dnd non è un gdr, è dannoso per l'hobby" a "dnd è un gdr, ma è così lontano da me che non mi interessa più averci a che fare in alcun modo")

sai quante volte ho detto che il fatto che secondo me dogs sia un ottimo gdr, superiore a moltissimi gdr usciti precedentemente, non sia imputabile al suo essere narrativista, ma alla qualità delle sue strutture di gioco, così ben tarate da non richiede MAI il ricorso alla regola d'oro, anzi, così ben tarate da scoraggiarne l'uso. con una serie di analisi sul perchè reputo tali regole così belle.

le risposte sono sempre andate da "i giochi narrativisti non sono gdr" a "se il master non può cambiare le regole non è un gdr" a "io nella mia campagna ho fatto una trama bellissima, QUINDI dogs non è utile a fare trame bellissime"
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Tantalas

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« Risposta #9 il: 2008-02-28 12:13:37 »
Citazione

1) perchè dovrei cambiare gioco?

La risposta dovrebbe essere (a mio avviso)
"Per nessun motivo valido se non perchè io l'ho provato e ti dico che potrebbe piacerti" invece di "perchè giochi a una schifezza e questo è meglio"
Citazione

2) ci ho giocato, ma non ho visto tutta questa differenza (nel 99,99999% dei casi, indagando, scopri che hanno giocato a Parpuzio usando il nuovo gioco come "consigli"

PAZIENZA! Ma che ti frega dico io, peggio per lui.
Citazione

3) stai dicendo che il nuovo è più bello del vecchio? rivendico il mio diritto di giocare come voglio! e poi le regole non contano, conta solo il master!

E ancora una volta, che ti frega, pazienza, peggio per lui, basta crociate, lotte e battaglie, che non producono altro che acrimonia e "meno giocatori"

Ho detto "D&D" ma potevo dire un qualsiasi parpuzio... e non è vero che Moreno non parla di d&d, parla continuamente di parpuzio e quindi anche di D&D. Ma poi, parlare di "quello che dice moreno" quando moreno è qui mi sembra quantomeno fuori luogo, se non profondamente scortese

Se il tuo interesse è che la gente giochi un po' più a dogs dovresti evitare proprio concetti come "superiore a moltissimi gdr usciti precedentemente". Tientelo per te (se il tuo interesse è quello di cui sopra). Parla di quanto dogs è bello, e non di quanto dogs "è più bello degli altri". E' ovvio che poi le risposte di chi si sente sminuito nel suo vecchio modo di giocare risponda sulla difensiva. Non parlare di "come giocano gli altri rispetto a te", parla di come giochi tu, senza confronti
Tutto ovviamente IMHO
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #10 il: 2008-02-28 12:19:37 »
Citazione
[cite] Tantalas:[/cite]
Se il tuo interesse è che la gente giochi un po' più a dogs dovresti evitare proprio concetti come "superiore a moltissimi gdr usciti precedentemente". Tientelo per te (se il tuo interesse è quello di cui sopra). Parla di quanto dogs è bello, e non di quanto dogs "è più bello degli altri". E' ovvio che poi le risposte di chi si sente sminuito nel suo vecchio modo di giocare risponda sulla difensiva. Non parlare di "come giocano gli altri rispetto a te", parla di come giochi tu, senza confronti
Tutto ovviamente IMHO


Magari questo interesse ce lo abbiamo più io e Michele piuttosto che Moreno, ti pare? :)

Sospetto fortemente che Moreno sia più che altro interessato a discutere di teoria piuttosto che a fare promozione ma dirà lui come la vede quando avrà tempo di rispondere.

Ciao!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #11 il: 2008-02-28 12:35:52 »
Oddio, che questa "crociata", come la chiama Tantalas, porti meno giocatori non credo.

Chi vuole giocare se ne frega della teoria e dei pareri altrui.

Tant'è che ad esempio i sostenitori di Windows, Linux e Mac continuano a scannarsi da decenni e non mi sembra che questo danneggi il mercato, anzi forse è il contrario ^^

Come dice il Dossena in un suo libro sui giochi da tavolo <>

Perchè mi sembra che si sia sempre pronti a dire che <>, ma purtroppo ai fatti mi sembra che le persone non siano poi disposte ad accettarne le conseguenze :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #12 il: 2008-02-28 13:10:52 »
Citazione

Perchè mi sembra che si sia sempre pronti a dire che <>, ma purtroppo ai fatti mi sembra che le persone non siano poi disposte ad accettarne le conseguenze

Questo però vale da ENTRAMBI i lati. Se vuoi esprimere il tuo disprezzo per i giochi di ruolo tradizionali e lo vuoi fare tramite velate allusioni e a volte non tanto velate offese, non ti stupire poi se ti trovi tanta gente che ti manda a quel paese

Io ho detto la mia, ho detto quello che penso sarebbe più utile a noi giocatori, poi è ovvio che potrei sbagliare e che l'atteggiamento muro contro muro, "se ti piacciono i giochi tradizionali è perchè non hai capito bene", "se non ti piace Dogs è perchè non ci capisci niente e non lo sai giocare", "sai giocare solo a parpuzio e quindi sei un demente", "non vuoi provare altro e quindi sei un'ameba" (sto esagerando sia chiaro), sia più produttivo di un atteggiamento inclusivo e da "benvenuto in questo mondo  e non ti preoccupare, giocare a d&d è bello lo stesso anche se ti piace dogs"

Io non sto dicendo altro che questo, che l'atteggiamento NON CREDO sia produttivo e generi più antipatie nei confronti dell'indie che giocatori, tutto qui. Il veicolo (alcuni dicono purtroppo, io dico è così perchè non può essere altrimenti) è parte integrande del messaggio insieme al contenuto. Non si può far arrivare "il contenuto e basta", bisogna mandare tutto il messaggio, comprensivo di veicolo (che non è altro che mezzo e tono, in questo caso solo scritto, ma in generale può anche essere il tono di voce e la gestualità). Il veicolo sbagliato (se non analizzato) può far si che l'effetto del messaggio sia diverso da ciò che ci si aspettava

Qual era l'obiettivo del messaggio?
Lamentarsi e basta? Allora stiamo parlando a vanvera
Condividere una lamentela con chi la pensa come "te"? Parliamo ancora a vanvera, perchè se siamo d'accordo siamo d'accordo, altrimenti il messaggio non era per "me"
Proporre soluzioni a un problema (apparente o reale)? Non mi pare ce ne siano
Spiegare ai vecchi giocatori che Dogs è bello e che andrebbe almeno provato un po' di partite AS IS? Fallimento completo dell'intento (per me ovviamente)

Moreno, qual era il tuo intento?


Riccardo Coletta
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #13 il: 2008-02-28 13:28:10 »
Guardate, anche io nel mio One Shot One Kill ho sparato a zero su giochi e concetti che non mi piacevano, ma io ero "giustificato" in qualche modo dal tono e lo STILE stesso del gioco (film di serie b, battutacce trash ecc.).

Però una cosa l'ho capita:

Gli IDIOTI parlano e sparlano a zero e quasi sempre senza basi sulle quali appoggiarsi.

Altri, quelli magari anche un pò aspri nel loro modo di porsi, accompagnano le critiche a motivazioni valide e inconfutabili.

Tutto ciò può generare attriti, e da un certo punto di vista è giusto che sia così, perché anche attraverso i Conflitti si generano situazioni e soluzioni interessanti... ehm...  8)

Guardando dall'esterno: non ho mai sentito, in questo forum, che qualcuno abbia gettato sfacciatamente merda su altri sistemi di gioco o peccare di presunzione e superbia. E sapete perché?

Perché l'ORGOGLIO genera INGIUSTIZIA, e l'INGIUSTIZIA PECCATO...  8)

Okay, la mia solita l'ho sparata. Chiudo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Tantalas

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[rant] un discorso sulle regole
« Risposta #14 il: 2008-02-28 13:42:03 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]
Gli IDIOTI parlano e sparlano a zero e quasi sempre senza basi sulle quali appoggiarsi.

Altri, quelli magari anche un pò aspri nel loro modo di porsi, accompagnano le critiche a motivazioni valide e inconfutabili.


Lo vedi com'è la cosa? Non si può discutere quando ogni dialogo viene affossato da simili banalità. Non ti rendi neanche conto che hai appena "sparlato a zero senza appoggiarti su alcuna base"?
Dai ragazzi, se c'è modo di rendere questa discussione un po' produttiva evitiamo queste cose, abbassano il livello del post a poco più di un "tiè tiè, io so bello e tu sei scemo :P"
Su su... torniamo al livello precedente, che almeno a me, pareva molto interessante, e saltiamo quel post
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Tantalas »

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