Autore Topic: [Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.  (Letto 93 volte)

Moreno Roncucci

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[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« il: 2019-09-12 23:11:12 »
All'ultima Gnoccocon di Reggio Emilia ho giocato a Kagematsu con Samuele Vitale e Alessia Bartolacelli. Una bella partita, inconsueta per due motivi: il basso numero di giocatori, e il fatto che tutte le donne abbiano puntato su "Fascino" e nessuna su "Innocenza". (prima volta che mi era capitato per entrambe le cose, e Kagematsu ha dimostrato come al solito di reggere benissimo lo stesso)

Ma non voglio parlare tanto della partita, quanto di una domanda che mi ha fatto Samuele alla fine. Andando a memoria (non sono sicuro abbia posto la domanda davvero in questi termini), "Le donne devono da regolamento innamorarsi di Kagematsu? Qualunque sia il suo comportamento?"

La risposta che gli ho dato subito è "No", e gli ho raccontato di una volta in cui io stesso ho giocato una Donna che stava ingannando Kagematsu per avere vendetta (la Minaccia le aveva ucciso il marito). Il gioco "tiene conto" dei punti d'amore che Kagematsu dà alle Donne (decisi liberamente dalla giocatrice) ma i veri sentimenti delle donne riguardano solo loro (questo si collega al concetto di "Fruitful Void" di cui parlavo nell'altro thread su a Bitter Aftertaste: in un gioco che parla di Amore, le scelte che riguardano l'amore non possono essere imposte dal gioco)

Ma questa è la risposta "da regolamento". Riflettendo in seguito sulla domanda, ho riflettuto anche sul fatto che quella scelta la feci una volta, e poi non l'ho mai più fatta. Perchè?

Ho sentito racconti di partite con dei Ronin assolutamente insopportabili e non amabili, ma per fortuna non mi è mai capitato. Ma perchè dico "per fortuna"? Il gioco, appunto perchè non entra nelle scelte, funzionerebbe anche con un Kagematsu odioso (fino ad un certo punto, ne parlo al prossimo paragrafo), perchè prescrive solo che le donne cerchino di convincerlo a battersi per loro. Senza imporre il perchè o le loro motivazioni. Però, "funzionare" vuol anche dire "essere divertente"?

Ho scritto prima "fino ad un certo punto", perchè comunque quando si gioca il Ronin, non importa quanto scontroso e chiuso sia, deve esserci la possibilità in qualche modo di ottenere i Segni D'affetto. Ricordate che è la giocatrice del Ronin a decidere quando esiste la possibilità in fiction per un tiro di dadi. Un conto è renderlo difficile (e ho giocato con Ronin che all'inizio erano abbastanza ostici...), ma se lo rendi praticamente impossibile, hai bloccato il gioco. Questo è un primo "limite" (Kagematsu deve essere disposto a...   giocare) che però coincide in pratica con la volontà di giocare a Kagematsu (se blocchi a prescindere tutti i Segni vuol dire che non vuoi giocare Kagematsu)

Non è detto poi che il giocare una Donna non sincera sia legato all'atteggiamento di Kagematsu (quella volta che l'ho fatto c'era un Ronin che era gentilissimo, l'ho fatto giusto per "provare" a giocare diversamente, non perchè fosse odioso). È anche questa una scelta libera del giocatore o della giocatrice.

Solo che... riflettendoci, dopo aver risposto a Samuele, mi sono reso conto che di giochi dove tiri per ingannare... ne ho giocati a decine. Sono tantissimi, è praticamente un tiro "standard" della maggior parte dei gdr. Giocando per ingannare Kagematsu, l'avrei potuta giocare con un sacco di giochi diversi.

Insomma, se non ho più ripetuto quel tipo di atteggiamento, è perchè giocando a Kagematsu, preferisco giocare qualcosa che potrei giocare solo con Kagematsu.

E voi? Vi è mai capitato un Ronin "non amabile" o avete mai giocato una donna che ingannava il Ronin, o ne avete vista giocare una? Questo topic non è in Actual play perchè parla di un MIO actual play, quanto perchè vorrei avere osservazioni riguardo le VOSTRE esperienze di gioco..
« Ultima modifica: 2019-09-13 02:03:23 da Moreno Roncucci »
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« Risposta #1 il: 2019-09-13 09:58:58 »
Sì, in realtà, purtroppo, mi è capitato di giocare con un ronin non amabile e, infatti, mi sono chiesto che senso avesse, per la mia donna, amare quella persona, anche considerando che tutto sommato vuoi salvare te stessa e il tuo villaggio da premessa. Evidentemente, nel giocare, è emersa questa dichiarazione tematica da parte mia come giocatore: “Nonostante tutto, non sono abbastanza disposta a svendermi per una persona così, anche se questo dovesse significare la mia morte”. E, in effetti, così è stato. In quel caso, l’arco narrativo del mio personaggio è stato quello di morire, alla fine della partita, nel vano tentativo di salvare altra gente del mio villaggio. Anche qui c’è stata una dichiarazione tematica: “Non sono disposta a svendermi, ma non vuol dire che accetti il nostro destino passivamente”.

Ma mi è anche capitato di vivere la storia di una donna che si era genuinamente innamorata del ronin. Fu questo, per esempio, il caso della prima volta che giocai: era la EtrusCON Inverno 2014, giocavo con Manuela Soriani (ronin), Lapo Luchini e Patrick Marchiodi (donne). Alla fine la mia donna risultò essere l’amata: chiaramente Kagematsu era innamorato della mia Yoko, ma anche Yoko si era innamorata di quel Kagematsu. Sebbene mi avessero da subito spiegato che l’amore, come conseguenza meccanica, riguardava solo il ronin e fosse per le donne una cosa totalmente emergente. Ho ancora a casa la scheda della partita.

P.S. Ho trovato anche l’actual play di quella partita: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,9824.0.html.
« Ultima modifica: 2019-09-13 10:01:44 da Daniele Di Rubbo »

Moreno Roncucci

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Re:[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« Risposta #2 il: 2019-09-14 01:33:42 »
Sì, in realtà, purtroppo, mi è capitato di giocare con un ronin non amabile e, infatti, mi sono chiesto che senso avesse, per la mia donna, amare quella persona, anche considerando che tutto sommato vuoi salvare te stessa e il tuo villaggio da premessa. Evidentemente, nel giocare, è emersa questa dichiarazione tematica da parte mia come giocatore: “Nonostante tutto, non sono abbastanza disposta a svendermi per una persona così, anche se questo dovesse significare la mia morte”. E, in effetti, così è stato. In quel caso, l’arco narrativo del mio personaggio è stato quello di morire, alla fine della partita, nel vano tentativo di salvare altra gente del mio villaggio. Anche qui c’è stata una dichiarazione tematica: “Non sono disposta a svendermi, ma non vuol dire che accetti il nostro destino passivamente”.

Ciao! Grazie per la testimonianza, e vorrei farti alcune domande per capire meglio.

Come si è svolta quella partita? Qualcuno è riuscito ad ottenere la promessa? Era secondo te una questione più personale fra il tuo personaggio e il Ronin, o il Ronin era odiioso per tutte?
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« Risposta #3 il: 2019-09-14 09:03:12 »
Allora, cercherò di risponderti al meglio. Se sono impreciso, considera che non mi ricordo bene le regole e che non ho mai letto il manuale (è uno dei pochi giochi che ho solo giocato e che non ho mai letto).

Un giocatore è riuscito a ottenere la promessa con la sua donna in una fase relativamente intermedia del gioco, con una grande botta di culo coi dadi. Il suo personaggio, secondo la mia percezione da giocatore e da quel che ricordo della partita, era sicuramente la donna che aveva accumulato più Amore, ma era decisamente troppo poco per arrischiarsi ad andare contro la Minaccia in una fase così poco matura (avevo nettamente questa percezione, pur conoscendo poco il gioco).

Morale: siamo morti malissimo. Tutti.

Quanto al ronin, era molto sulle sue e antipatico con tutte, secondo il mio modesto parere. Tuttavia, c’è da dire che io ci ho messo del mio con la mia donna: a farmi trattare così male non ci sono stata, e ho provato a farmi rispettare un po’. Questa cosa, secondo me, poi ha fatto sì che il rapporto del ronin col mio personaggio fosse completamente compromesso, anche se, sulle prime, ho tentato di recuperare, cercando di ingoiare il rospo e di essere comunque gentile, sebbene io, come giocatore, avessi davvero la percezione di svendermi.

Poi ho capito che quello non era il ronin per me e che avevo una mia dignità, per cui ho mollato io stesso. Il che non vuol dire che non giocassi più per ottenere i gesti, ma che cercavo di giocare ancora di più senza svendermi, semplicemente cercando di giocare una donna che mi piacesse, indipendentemente da se poi avrebbe ottenuto o meno i gesti d’affetto o l’Amore del ronin. Di diventare l’Amata avevo perso ogni speranza da tempo e, soprattutto, non so se avrei voluto esserlo.

Simone Micucci

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Re:[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« Risposta #4 il: 2019-09-17 19:23:35 »
Ho la stessa identica esperienza di Daniele.
Ricordo un kagematsu orrendo, vigliacco, sciovinista e cafone. E ricordo che a un certo punto persi totalmente la voglia di corteggiarlo. Continuavo a farlo, richiedendo i gesti in un modo che non mi desse fastidio, ma non ero minimamente intenzionato a giocare una donna che avesse una buona opinione di lui.
Ovviamente non fui l'amata e, ovviamente, feci una scelta simile a quella di DDR "non mi fido di kagematsu, secondo me ci vuole tradire" e morii difendendo il villaggio. Che se non ricordo male fu distrutto. Ho pochi ricordi perché risale a qualche anno fa.

Comunque: io sono uno che sostiene l'idea della donna che non è tenuta a innamorarsi. Però Kagematsu e l'amata devono collaborare per un lietofine. Se non siete in grado di raggiungere un lietofine senza che la donna sia innamorata forse farla innamorare è la scelta più semplice.
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Moreno Roncucci

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Re:[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« Risposta #5 il: 2019-09-18 06:36:17 »
Grazie per le testimonianze!

Comunque: io sono uno che sostiene l'idea della donna che non è tenuta a innamorarsi. Però Kagematsu e l'amata devono collaborare per un lietofine.

Più che "lieto fine", direi "un finale soddisfacente". Che, per un gioco come Kagematsu, può anche essere una tragedia (ricordo partite molto belle con finali in cui l'amata moriva durante la battaglia, o in cui la minaccia vinceva, anche se quest'ultimo caso capitava molto più spesso nelle prime partite, quando i giocatori puntavano ad ottenere per primi la promessa senza afferrare quanto in realtà fosse slegata dall'essere l'amata...)

Come ho detto nel primo post, non mi è mai capitato un Kagematsu odioso (forse sarò io che sarò "facile", non so...   :P  ), a volte sembravano tali ma era un paravento messo su da giocatrici che magari l'avevano già giocato per rendere la partita più "difficile", ma c'era sempre una ragione per quel comportamento e un Kagematsu diverso dietro la maschera. Però il fatto che entrambi abbiate raccontato di aver fatto morire il vostro personaggio mi ha fatto venire in mente un caso quasi analogo che ho giocato, anche se a ruoli invertiti.

In una partita dove tutto sembrava andarmi bene, ad un certo punto, proprio sugli ultimi tiri (e con quasi tutti i gesti disperati usabili e non ancora utilizzati), ho iniziato a fare tiri pessimi, e ho dovuto usare un sacco di gesti disperati, "bruciandoli" uno dopo l'altro nella stessa scena senza riuscire ad ottenere il successo se non dopo averne usati tanti. Il fatto che fosse capitato in una partita che stava andando benissimo mi ha scatenato un po' di "tigna", volevo assolutamente ottenere il successo... e quando l'ho ottenuto mi sono reso conto che avevo totalmente stravolto il personaggio, rendendolo una persona che non mi piaceva molto (e questo era il problema base, in Kagematsu il risultato dei tiri influisce sempre sui personaggi e un po' li cambia, ma dovrebbe comunque rimanere qualcuno per cui "fai il tifo"... ).  Eravamo vicinissimi al finale e quando è scattato il combattimento finale, l'ho fatta morire.  Da allora ci sto molto più attento, e preferisco perdere un tiro piuttosto che stravolgere il personaggio...

(nonostante la sua semplicità, credo che Kagematsu si sveli come gioco dopo averlo giocato diverse volte, credo di aver cambiato moltissimo la mia maniera di giocarlo con il tempo e l'esperienza, le prima volte non mi sarebbe mai venuto in mente di fare scene chiedendo segni d'affetto che realisticamente non avrei potuto ottenere, giocando invece tutta la narrazione sul probabile insuccesso, eppure è una tattica efficacissima... ma talmente anti-intuitiva per un gdr che mi ci è voluto un bel po' per accorgermene)

Alla fine, anche questa è una scelta tematica che fai durante il gioco: non solo se si può amare una persona così, ma se una persona così merita, alla fine, un lieto fine...

Parlando di collaborazione, vorrei fare un'altra domanda a te e Daniele: per quello che avete capito e vi ricordate di quelle partite...  la giocatrice che giocava Kagematsu, voleva sinceramente giocare a QUEL gioco? Cioè, stava veramente giocando a Kagematsu (lasciando aperta la porta ai segni d'affetto, sia pur rendendoli più o meno difficili) e semplicemente non c'era alcuna alchimia fra i vostri personaggi, oppure aveva frainteso il suo ruolo e stava giocando per NON farvi ottenere Segni D'affetto? O peggio ancora, non aveva davvero nessuna voglia di giocare a questo gioco?

P.S.:
Citazione
Ricordo un kagematsu orrendo, vigliacco, sciovinista e cafone. E ricordo che a un certo punto persi totalmente la voglia di corteggiarlo. Continuavo a farlo, richiedendo i gesti in un modo che non mi desse fastidio, ma non ero minimamente intenzionato a giocare una donna che avesse una buona opinione di lui.

La cosa preoccupante, è che credo che in Kagematsu venga fuori l'immagine mentale che abbiamo dell'altro sesso...   :)

Una cosa che dico spesso è che sperare di "insegnare" qualcosa con un gdr è al massimo una pia illusione. Certo, puoi fare informazione con le notizie riportate sul manuale (ma quello è "leggere", non "giocare"), puoi addestrare le abilità che usi davvero come giocatore durante il gioco (matematiche-recitative di solito, ma anche la coordinazione manuale se giochi a Starcrossed...), ma MENTRE GIOCHI dal gioco tiri fuori solo quello che ci mettono dentro i giocatori. Alla fine, è una conversazione. Conosci meglio te stesso e gli altri giocatori che stanno giocando con te, non i problemi di altre persone (l'autrice iniziale aveva ideato Kagematsu come un gioco che potesse far provare almeno un po' l'esperienza transgender, ma abbandonò il gioco quando questo si rivelò un totale fallimento da questo punto di vista: il gioco diventava una sorta di conversazione fra giocatori, usando la fiction, sulle loro esperienze e gusti in fatto di partner...  fu la giocatrice che giocava sempre Kagematsu nei playtest, Danielle, a portare avanti il design del gioco per gli anni successivi)

Da nessuna parte nel manuale c'è scritto come giocare Kagematsu e le donne, come devono comportarsi, come devono atteggiarsi, cosa devono provare sentimentalmente...   tutto questo, ce lo mettono dentro i giocatori.   ;)
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Kagematsu] Considerazioni sui Ronin non amati.
« Risposta #6 il: 2019-09-18 11:12:53 »
Comunque: io sono uno che sostiene l'idea della donna che non è tenuta a innamorarsi. Però Kagematsu e l'amata devono collaborare per un lietofine. Se non siete in grado di raggiungere un lietofine senza che la donna sia innamorata forse farla innamorare è la scelta più semplice.

Infatti, nella partita che citavo sopra, devo dire che Kagematsu e l’Amata sembravano davvero amarsi.


Parlando di collaborazione, vorrei fare un'altra domanda a te e Daniele: per quello che avete capito e vi ricordate di quelle partite...  la giocatrice che giocava Kagematsu, voleva sinceramente giocare a QUEL gioco? Cioè, stava veramente giocando a Kagematsu (lasciando aperta la porta ai segni d'affetto, sia pur rendendoli più o meno difficili) e semplicemente non c'era alcuna alchimia fra i vostri personaggi, oppure aveva frainteso il suo ruolo e stava giocando per NON farvi ottenere Segni D'affetto? O peggio ancora, non aveva davvero nessuna voglia di giocare a questo gioco?

Sì, sono sicuro che la giocatrice fosse assolutamente in buona fede e volesse giocare il gioco con tutta sé stessa. Direi che è andata effettivamente così: non c’era alchimia tra i nostri personaggi. Quel Kagematsu non poteva amare la mia donna, e la mia donna non poteva amare lui.

Semmai, se devo divinare quello che è successo, la mia impressione è stata questa: la giocatrice si è preoccupata molto di giocare un dramma storico ambientato nel periodo Sengoku, per cui Kagematsu aveva un carattere scontroso con le donne, e le donne gli dovevano rispetto “perché si sa come andava in quei tempi”. Il problema è che, per noi giocatori moderni (almeno per me), pensare di dover amare una persona così si è rivelato inconcepibile.

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