Autore Topic: [Fate] Conflitti e narrazione [era [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E....]  (Letto 6245 volte)

Nicola Urbinati

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Alcune puntualizzazioni.

1)
Citazione
avevo chiarito che qualcosa di "percepibile" deve avvenire comunque anche in caso di semplice invocazione da Fuori il Conflitto

Non per forza. Se l'aspetto non richiede, per essere giustificato, che il personaggio faccia nulla, può non fare nulla. Se sto invocando un aspetto di Lorenzo per far vedere quanto è testardo, sarà Lorenzo a fare o dire cose in fiction che giustifichino l'aspetto, anche se a invocarlo è il giocatore del Sabbio.

2)
Citazione
- o si limita ad Invocare Aspetti (per qualunque effetto) e viene lasciato in pace, ed allora rimane fuori dal Conflitto;
No: dipende da cosa fa il personaggio per giustificare l'aspetto. Se ho l'aspetto Spadaccino più famoso del regno del mio personaggio e lo invoco per dire che la sua presenza, sottolineata da alcuni movimenti e dal portamento, intimidisce Schino fornendo +2 a Lorenzo, sto facendo cose. Probabile che Schino reagisca anche contro di me.
Se viene lasciato o meno stare in fiction (scatendnao eventuali meccaniche) dipende dalla fiction, non dalla regoletta.

3)
Citazione
- oppure qualunque cosa attivamente faccia o passivamente subisca diviene immediatamente parte del Conflitto volente o nolente, nell'ordine dato dalla regola sull'Iniziativa già nello Scambio in corso.
Anche qui, dipende da cosa fa. Fa cose inerenti il conflitto o no? Comunque essendo parte di una scena di conflitto, agisce per iniziativa anche se rimane fuori dal conflitto vero e proprio, facendo tutt'altro.

Arriviamo al dubbio 4

La tentazione deve mettere nei guai il personaggio (definizione di tentazione - errore uno), qualsiasi aspetto sia stato tentato, e può riguardare più personaggi (errore due, anche se la tentazione era già sbagliata per l'errore uno):
Citazione
Tentare gli aspetti di situazione
[...]Il personaggio o i personaggi influenzati dalla tentazione ottengono un punto fato.

Quindi se il medico non si troverà nei guai, non è tentato, anche se la scelta è difficile. A meno che poi non si trovi in difficoltà con i compagni che ha lasciato sul più bello.
Sostanzialmente, la tentazione è sempre possibile sia di gruppo, se quella cosa porta guai a tutto il gruppo. Ognuno decide per sé, e si decide la fiction che giustifica le scelte.

Quella tentazione, in pratica, non la trovo buona, perché basata sulla decisione di un personaggio per mettere nei guai gli altri (che vengono lasciati soli). Se questa decisione mettesse nei guai tutti (sia lui che si troverà nei guai dove va, sia loro che rimangono senza un alleato) allora sarebbe ottima, anche se sarebbe difficile giustificare scelte diverse di accettazione (se lui accetta ma loto no, la fiction va a ramengo).
Meglio sempre tentare singoli personaggi o far sì che subiscano tutti la stessa situazione di merda, in modo che sia più semplice giustificare i singoli che non accettano.

F.d'AVOSSA

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Ti chiedo scusa in anticipo (davvero, sono sincero) se potrò sembrare polemico. E' che sono deluso.
Ma le spiegazioni a questo punto mi fanno girare a vuoto.
Da quello che dici è possibile.....Tutto e con qualunque combinazione.
Basta guardare la fiction.
Già, chi ha potere di decidere sulla corrispondenza fra fiction e meccanica? Il Master? Il tavolo?
E se una stessa fiction può avere più meccaniche e interpretazioni di meccanica chi mi può sindacare quando decido? La risposta ovvia è Nessuno, quella meno ovvia ma altrettanto vera è TUTTI.
Un conto è avere discrezionalità sul CONTENUTO DELLA NARRAZIONE, cosa necessariamente funzionale al creare una Storia davvero Condivisa e non prestampata e a produrre un valore Estetico per chi sta giocando, con libertà creativa assicurata per tutti, un conto è avere discrezionalità assoluta sulle regole di meccanica da applicare ad una determinata fiction sulla base...................della fiction.
Dire "decide la fiction" è semplicemente dire "decidono i Giocatori sulla base del tipo di distribuzione di Autorità al tavolo" come credono che la fiction sia meglio regolata dalle meccaniche del sistema in quel determinato momento.
Hai mai fatto una domanda alla fiction? Ti ha mai risposto? Che lingua parla?
E' ESATTAMENTE il punto di partenza di questo Thread splittato.
Io fra sistemi come Fate e Trollbabe o l'Apocalisse ci vedo questa differenza.
In Trollbabe, se qualcuno chiama "Conflitto!" non si torna indietro, la fiction si adegua, oppure la fiction ha già chiamato il Conflitto, ma qualcuno lo deve chiamare formalmente al tavolo comunque.
Nell'Apocalisse non è possibile altro che la Mossa, autoesecutiva ed autoevidente perchè ha praticamente sempre frasi trigger, nel momento in cui a qualcuno sembra che se ne sia attivata una allora scatta la risoluzione. La discrezionalità del Master sta nel numero e pesantezza di Mosse, ma a quel punto è una VERA discrezionalità, la regola dice proprio che il Master ha quella discrezionalità, la regola di conversazione ed autorità VUOLE coerentemente così.
Qui tu prima mi chiedi di decidere con che meccanica voglio descrivere l'attraversamento di Bosco Atro (variando da un solo tiro di dado ad un'intera serata di tiri contrapposti nel Conflitto) sulla base della sola ed identica dichiarazione...." entro nella Foresta", poi però sulla frase del Sabbio cavilliamo con il bisturi se siamo nel Conflitto o no, quando da tutto quello che è emerso la risposta alla fine è: "fate un pò come vi pare e andate dove vi porta il cuore con la fiction".
Se ho regole tagliate sulla pietra per decidere la meccanica da usare su una o l'altra fiction bene.
Altrimenti decido un pò io i tiri a dramma migliore no?

Mi pare che, come nell'Ordinamento legale di qualunque paese, troppe regole o qualunque regola applicabile al caso concreto equivalgano a nessuna regola.
Il Master-Giudice Imparziale può scegliere qualunque procedimento e qualunque regola gli paia corretto in qualunque ordine e nessuno è in grado di sindacare, almeno fino a quando la vera regola non diventa: ci mettiamo d'accordo negoziando.
"Finire nei guai" cosa significa? Mandare in vacca la possibilità di ottenere cibo e aiuto (che rappresenta il raggiungimento del Traguardo) PER QUELLA SCENA ed essere fermo dentro ad una location ostile per salvare la vita ad una persona che sta morendo, secondo i 2 Aspetti principali del Personaggio non lo è?
In base a che non lo è, al tuo giudizio estetico sul contenuto della fiction?
Se c'è una regola che dice che con la Tentazione non posso far venire meno un Conflitto in corso o sottrarre un Obiettivo già dichiarato da un Giocatore bene (e secondo me la regola è implicitamente ricavabile, ma tu dici di no immagino).
l resto è opinabile materia oscura che mi fa discutere al tavolo per ore.
Poi, se un Punto Fato lo guadagnano anche gli altri che sono indirettamente finiti nella Merda se ne può anche discutere, secondo me no, ne verrebbe diminuito il valore della scelta individuale.
Ma in ogni caso far dipendere una meccanica dal giudizio sul contenuto estetico della fiction mi pare fonte di problemi.
Ripeto, io, buon samaritano, sono costretto dalla tua Tentazione a scegliere fra salvare A o prendere il Tessssoro. Se salvo A perdo per quella Scena il Tesssro e sono bloccato nella grotta del drago. Se prendo il Tesssoro A muore e io dovrò anche fare i conti con la mia coscienza, fare sviluppo del Personaggio etc.
E' la STESSA situazione che ho descritto in gioco.
Quale è la REGOLA che dice che non posso? Quella del....."e finisce nei guai?"
Quello è un CONTENUTO ESTETICO, troveremmo sempre da dire nel merito s elo elevi a regola per consentire la meccanica "quantitativa".
Scusa lo sfogo, è che vorrei davvero giocare col Fate, ci intuisco qualcosa di diversamente buono rispetto ad altri giochi ed è un diverso che per molti aspetti viene incontro alle mie preferenze.
Ma trovo confusione e incoerenza, onestamente. E tutte le volte che ti propongo regole chiare.........arriva la fiction.........yes come on!
F.d'A.

Nicola Urbinati

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Ciao,

Dunque, mi sembra che su alcune cose ci siamo un po' confusi. Al momento ho anche un po' di mal di testa quindi scusami se vado un po' alla rinfusa, preferisco comunque risponderti per chiarire alcune cose.

Fate è un gioco molto discrezionale da parte del Master, grosso modo come AW e sicuramente più di Trollbabe.
Non lo nego.

Però oh, in qualsiasi gioco di questo tipo si fanno scelte, più o meno distribuite, basate sulla fiction e sul proprio senso estetico.
In Trollbabe, quando chiami conflitto, come lo decidi? a cazzo o secondo il tuo senso estetico e critico della fiction in gioco?
In  AW, l'aderenza di una mossa (del suo trigger) alla fiction, chi la decide? [Spoiler: il Master] Sai quante discussioni vedo, data una situazione di fiction, per chiarire quale mossa si attivi?

In Fate, chi decide se fare conflitto o sfida? Il Master.
Chi decide se un aspetto è giustificato? Il tavolo, ultima parola del Master.
Chi decide se tirare o meno su un'azione? Il Master, se a suo sentimento trova interessante sia il fallimento che il successo.

Se andiamo nello specifico delle regole, possiamo parlarne, mica possono piacere a tutti.

Tentazione di gruppo.
Partiamo dalla tentazione ad evento, da manuale. Dice che, a causa di un aspetto, succede un evento (anche esterno) che ti mette nella merda.
Lo vedo proprio come "tentazione indiretta", non è il personaggio che prende una decisione e si mette nei guai (tentazione a decisione).
Quindi è proprio voluto da regole che esistano tentazioni "indirette".
Se a causa di un evento scatenato da un aspetto il personaggio finisce nei guai, e il giocatore accetta la tentazione, si prende il punto fato.
La scelta individuale del giocatore permane.

Citazione
Quello è un CONTENUTO ESTETICO, troveremmo sempre da dire nel merito s elo elevi a regola per consentire la meccanica "quantitativa".
No. Non è senso estetico puro, nella misura in cui non lo è qualsiasi altra scelta di applicazione delle meccaniche in qualsiasi gioco di questo tipo, compreso il Conflitto di Trollbabe (la chiamata di conflitto di trollbabe me la faresti passare come una chiamata senza senso estetico o necessità di una qualsiasi aderenza alla fiction? Posso chiamarlo mentre passeggio per la foresta, senza problemi o ostacoli? O scelgo io quando la situazione è tesa e drammatica e voglio scatenare quella meccanica? E chi la costruisce, quella tensione e drammaticità?).
Nella tentazione di Fate, il modo in cui finisce nei guai (e il momento in cui la tentazione viene chiamata) è senso estetico (basato tra l'altro sul fatto che entrambi sappiate dove vuole spingere l'aspetto, e quindi andate a esplorare quella situazione, se avete seguito le pratiche di costruzione degli aspetti per cui bisogna essere "sulla stessa pagina"), ma nei guai deve finirci, deve esserci una situazione che lo mette in difficoltà e che deve risolvere, probabilmente con una scena apposita.

Se il medico decide che sì, lascia gli altri da soli per andare a curare l'altro, dov'è la situazione difficile da risolvere? Cosa lo mette in difficoltà? Qualcuno lo attacca? E' per esempio in gioco la sua reputazione se non riesce a curare il tizio?
Non sei stato il primo a dire che la difficoltà proprio non riesci a vederla? Probabilmente perché non c'è, era una tentazione debole. E' abbastanza chiaro, perché dovremmo metterci tutti questi dubbi?
Di fatto quella tentazione mette in difficoltà non lui ma i suoi compari. Insomma, non rispetta la struttura della tentazione.

Ma poi, parliamo di giochi di ruolo: qualsiasi cosa è decisa, secondo la distribuzione delle autorità, secondo gusto estetico. Se la mia Trollbabe attacca, lo decido per senso estetico rispetto alla situazione in cui si trova (mettendomi probabilmente in condizioni di chiamare conflitto, probabilmente fisico). O no?
Lo stesso in AW: se il mio personaggio fa qualcosa che scatena una mossa, glielo faccio fare in base alla fiction e al mio gusto estetico, o no?
In entrambi i casi, chi mi viene a dire che quella cosa non ci sta secondo fiction?
In Fate molte delle scelte sono in mano al Master, e spesso si trova davanti a più di un'opzione, ma il fatto che ci stia mettendo il suo senso estetico non è in discussione: ce lo sta mettendo.
Il Master è anche l'arbitro delle regole, ma se il giocatore dopo la negoziazione su una tentazione a decisione non è d'accordo (esteticamente) con la decisione imposta sul personaggio, dopo negoziazione, la tentazione decade. Però se mi chiedi se quella tentazione è buona, ti dico di no e ti dico perché: non segue la struttura di nessuno dei due tipi di tentazione (evento e decisione), e non mette il personaggio immediatamente in una situazione problematica (o più problematica) da risolvere: sicuramente peggiora quella dei suoi compari.

La cosa fondamentale è che la tentazione, in cambio del punto fato, deve alzare la difficoltà e la drammaticità della tua situazione. Quella tentazione lo fa in modo chiaro e netto nei confronti dei suoi compari. A lui lo fa? La scelta tematica viene di conseguenza, ma non basta da sola.

Finisco per tornare a fare presente che continuo a fare fatica a giudicare l'applicazione delle regole se tutte le volte mi aggiungi dettagli, perché sì, dipende dalla fiction, per questo gli AP sono importanti: legare la fiction alle meccaniche nel racconto della giocata per giudicarne l'applicazione.
Citazione
ed essere fermo dentro ad una location ostile per salvare la vita ad una persona che sta morendo
Che andasse in una location ostile (più della stanza di Lorenzo) non mi era chiarissimo. O ti riferisci al castello in generale? Non è chiaro. Quanto è ostile? Non erano, per quanto scomodi, degli ospiti? Qualcuno li attacca? Mi è sembrato che lui fosse ben voluto perché salva vite, in generale.
Citazione
Mandare in vacca la possibilità di ottenere cibo e aiuto (che rappresenta il raggiungimento del Traguardo) PER QUELLA SCENA
E poi, il conflitto è in corso, certo non parteciparvi può essere visto come "metterlo in difficoltà rispetto all'obiettivo di campagna" (esattamente come ci sta mettendo gli altri due compari), ma non è detto che lo perdano.
Detto questo, se il senso di drammaticità di personaggio e giocatore e storia è che lo stai mettendo in difficoltà togliendolo dal conflitto, allora la tentazione è corretta.
Ma se mi ricordo che all'inizio del conflitto nemmeno voleva entrarci, ecco che tutta sta drammaticità nel voler raggiungere l'obiettivo e tutta sta difficoltà nell'esserne distratto sinceramente non ce la vedo.

F.d'AVOSSA

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Il problema è il seguente, per me molto evidente.

La regola della Tentazione CREA fiction.
Letteralmente ed immediatamente.
Nell'esempio di gioco che stiamo discutendo il dottore Zino (quello che vive presso Palazzo Strozzi) non era in Scena, la sorte di Bruno (l'uomo d'arme balordo) non era conosciuta, potevano essere in qualunque stanza a risposare e curarsi con ottima riuscita e profitto.
E' intuitivo, la Tentazione fa arrivare un Png in Scena e ci dice e stabilisce che un altro Png nella stanza accanto sta morendo, cosa che prima nessuno sapeva e che non esisteva nello spazio immaginario condiviso.
La Tentazione CREA FICTION, sta nell'Autorità di Trama.
Che fiction DEVE creare? Un tipo di fiction che metta nei guai un PG. Quanto nei guai? Boh.
Ma visto che la fiction e la Trama la creo IO che faccio la Tentazione, sarò SEMPRE, INEVITABILMENTE, INDEROGABILMENTE, in grado di giustificare a parole in fiction perchè quell'avvenimento creato porta guai e QUANDO ed IN CHE MODO ed IN CHE MISURA li porta.
Vuoi qualche esempio di giustificazione del perchè la Tentazione che ho fatto in gioco metteva nei guai Antonio (Giovanni da Bracciano)? Eccole:
- 1) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo e lascia sul più bello i suoi amici ed alleati, che d'ora in poi lo riterranno inaffidabile e poco adatto alla vita dell'Apocalisse dei Morti a causa del suo sentimentale spirito di carità;
- 2) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo e lascia i suoi alleati ed il suo Capitano, che ritiene la cosa una trasgressione degli ordini (tra l'altro Schino ha come Aspetto "restate in riga!") e prenderà provvedimenti;
- 3) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo e lascia i suoi alleati, ne constata la gravità e si ferma al suo capezzale parlandoci e curandolo come una giovane crocerossina...... sparendo dalla prossima Scena (a tutti gli effetti è bloccato e dobbiamo giocare una Scena di approfondimento psicologico e di Sfida per la cura del Png);
- 4) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo (lasciando i suoi alleati), che è oltre ogni possibilità di cura, ma che gli affida un messaggio scritto e macchiato di sangue pregandolo fra le lacrime di recapitarlo a qualcuno e Giovanni lo giura e quindi dovrà recapitarlo;
- 5) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo (lasciando i suoi alleati) e mentre cura Bruno, il medico degli Strozzi, Zino, cerca di convincerlo a sbandarsi e passare dalla loro parte, nuova Scena, parrallela alla prima, di Conflitto;
- 6) Giovanni da Bracciano va dal ferito lasciando lo scontro con Lorenzo Strozzi, che era ad un passo da essere persuaso, e spreca un'ottima occasione per raggiungere un Traguardo dello Scenario, visto che calerà la notte, Lorenzo Strozzi si riposerà e "si curerà", la prossima Scena non si aprirà di nuovo di sicuro come un doppione nella camera da letto di Lorenzo, che si chiude a "riflettere", ma si aprirà con le Bande che approfondiscono la conoscenza degli abitanti di Palazzo Strozzi, tra l'altro utilizzando una tipica struttura narrativa di telefilm come Walking Dead. Per quanto ne sappiamo Strozzi potrebbe chiedere anche aiuto ad altri palazzi nobiliari che lui stesso durante il conflitto ha nominato come "rete".
- 7) potrei ovviamente e banalmente andare avanti all'infinito......................................


Non c'è modo di contestare la fiction creata mediante una regola che consente di manipolare DIRETTAMENTE la fiction per uno scopo dichiarato. Tranne fare quello che Moreno, nel Thread da cui questo è stato splittato, ha spiegato a Digio per il caso in cui in Trollbabe un Giocatore narra nella risoluzione dei Conflitti roba assurda e disallineata: "ohh....a me proprio non sembra un fallimento quello che stai narrando". Punto.
Se il problema di differenza grave di vedute permane, allora quello è un giocatore che magari non fa per te, perchè non gioca bene.
Questo va benissimo, se si tratta di CONTENUTO ESTETICO della narrazione in base ad una Regola che ha GIA' consentito quella narrazione a quel giocatore.
Se invece la "correttezza della fiction" deve essere criterio di attivazione di una regola allora non va bene, a meno di negoziare costantemente l'accordo sul posizionamento in fiction.
Tipico esempio è l'Apocalisse, che però è coerente, lo sa e lo sfrutta e quindi:
- fa in ultima analisi giudicare al Master se e quale Mossa si attiva (anche solo giudicando se hai leva), fa scegliere al Master LIBERAMENTE il flusso delle Mosse e quindi della conversazione e dei tiri nella conversazione durante il gioco a secondo di come il Master vuole che sia la dinamica del Racconto in base ai Principi (che esistono come contrappeso non a caso). Tiri che peraltro sono sempre e solo 1 tiro per mossa e con statistica bloccata e risultati di fiction tenuti sotto controllo dalle "uscite" consentite dalla singola Mossa.
Sarebbe ridicolo contestare al Master la chiamata di una Mossa "sfidare Pericolo" in DW perchè non si ritiene appropriata la fiction, perchè la fiction che fa nascere "sfidare il pericolo" la descrive il Master.
Potrà esserci un problema di "COMUNICAZIONE" fra Giocatori al tavolo e "PERCEZIONE" dello spazio immaginato condiviso, che è normale nel GDR, dipende dal medium e dalle persone al tavolo come esseri umani, ma NON E' un problema di autorità narrativa, non è un problema relativo alla possibilità in qualunque momento di giustificare la chiamata di quella mossa, non è un problema per intenderci di: "no, non puoi chiamare Sfidare il Pericolo perchè ero dietro al sasso!".
Per questo mi sembrano ridicole le infinite discussione di certi siti e certi actual play su quali Mosse, quante e quando, in base a cosa, si attivano negli Apocalisse.
Con tutti che ripetono il mantra "seguite la fiction" "lo decide la fiction", che non vogliono dire niente, perchè le mosse sono quelle e quante e "quando" tu le vuoi, basta essere chiari nel parlare e comunicare e giustificare.
E' per questo che non sopporto, letteralmente non sopporto, che si contesti una Tentazione. Non ha senso. E' solo pressione sociale.
Chiedimi perchè quello sarebbe finire nei guai. Te lo spiego subito in 3 nanosecondi: Lorenzo Strozzi si sottrarrà ai prossimi confronti e hai perduto un'ottima occasione, manderà prima avanti i figli e magari ti inviterà ad andartene. In ogni caso si rinsalderà nel suo astio (si cura la conseguenza come da regole) e consolida le sue difese.
Punto e avanti.
Che guai sono? Un tuo acerrimo nemico ti è sfuggito e tu non hai risolto il Problema "si muore di fame e di sete" che dipendeva dalla sua sconfitta e il tempo stringe.
Contestare questa cosa non ha senso. Chi ha detto e dove è scritto che i guai devono essere immediati?
Non hai afferrato l'idolo d'oro perchè ti sei fermato a curare il tizio morente significa dover riprendere a tracciare l'idolo e i cultisti e il tempo per risolvere il Problema stringe sempre più. A casa mia sono grossi guai, magari a casa tua no? Chi se ne frega....
Chi decide......la fiction che io stesso ho creato e che posso aggiustare volante dopo 1 minuto di negoziazione al tavolo??
Ma la cosa incredibile è che per me il punto dolente è un altro e non sembra che io sia riuscito a farlo passare per nulla.
Perchè a conti fatti ho sempre detto che il Punto Fato ANCHE A SCHINO poteva starci (secondo me no per conseguenze assurde su altre regole, ma questa cosa si può discuterla), mentre mi preoccupava altro.
E' possibile che un sistema che dentro ad una struttura narrativa (il Conflitto) mi fa tirare decine di tiri contrapposti con 4 dadi a botta, Abilità da chiamare su ogni tiro, altre cliches da spendere come Stress e Conseguenze, Punti Fato che vengono e vanno, Aspetti invocati e creati e raccontati......................mi consenta poi con 1 Punto Fato della mia riserva infinita (la Tentazione), magari (come è successo) giocato contro uno dei partecipanti al Conflitto che aveva esaurito TUTTI i Punti Fato per effetto del Conflitto stesso (duro), di far perdere l'Obiettivo ad un Giocatore???
PER QUESTO per me la Tentazione è stata illegale, non era troppo debole come hai detto tu, era TROPPO FORTE.
Nel manuale mi aspetterei ci fosse la regola: le Tentazioni non consentono di ottenere o far perdere Obiettivi in qualunque tipi di Scena.
Invece non c'è nulla.
E quando ti faccio l'esempio proponendoti di chiarire questa regola mi dici che la Tentazione era debole e sbagliata............per il contenuto estetico di fiction che creato....
Ma nel primo caso la regola avrebbe ad oggetto non la creazione estetica, non il contenuto del racconto, ma un elemento formale e dichiarato della struttura del Conflitto e aiuterebbe a bloccare realmente l'Autorità Narrativa di chi fa la Tentazione (dando immunità di Trama da Tentazione agli Obiettivi dichiarati) evitando l'incoerenza che dicevo sopra (1 punto manda in vacca una serata di Conflitto).
Nel secondo caso sei costretto a sindacare il contenuto della narrazione immaginaria di qualcuno al tavolo..... quando la regola gli conferisce autorità per creare quella stessa narrazione e sei tanto più costretto a farlo perchè il raggiungimento dell'Obiettivo dipende da fattori "quantitativi" e ti rompe i maroni che semplicemente con un racconto qualcuno al tavolo travolga i tuoi dati e i tuoi tiri.
Questa cosa mi pare fonte di infinite discussioni e tra l'altro destinata all'inutilità nel momento in cui chi fa la Tentazione aggiusta un pelo pelo la narrazione per renderla più accettabile agli altri.
In Trollbabe la meccanica del Conflitto CREA fiction, sta tutto dentro l'Autorità di Narrazione, ma prova a negare un Obiettivo ad un Giocatore e vedrai come a casa tua arriva Moreno con il randello.
Il momento in cui chiamo il Conflitto è coerentemente sotto la mia discrezione creativa: il manuale descrive chiaramente casi in cui in mezzo alla foresta io chiamo nel nulla e dal nulla il Conflitto facendo apparire nemici o chiarendo che ho fatto in modo da evitarli.
O casi in cui io chiamo Conflitto e poi chiarisco cosa accade in Fiction di coerente affinchè sia un vero (e davvero) Conflitto.
Allo stesso modo il reroll "alleato inaspettato" o "un oggetto ritrovato" "un aspetto dell'ambiente" consentono di "creare" (entro certi limiti) fiction nuova dal nulla.
Chi mi può contestare? La meccanica mi GARANTISCE fiction da Conflitto, la fa nascere e al tempo stesso la regolamenta.
Se il Contenuto Estetico agli altri giocatori sembra sballato l'unico rimedio è sbottare e all'ennesima cazzata alzarsi.
La stessa cosa vale per la Tentazione in Fate mi pare.
Il problema è che la Tentazione interagisce con elementi di meccanica quantitativa e non ha struttura, ma passa sopra ad ogni struttura del gioco.
Ed allora nascono le obiezioni sulle Tentazioni deboli...................




F.d'A.

Nicola Urbinati

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Ok.

Dunque: la tentazione non è giustificabile sempre. In fiction non si può giustificare tutto. Molto, ma non tutto.
Se vuoi usare uno dei tuoi infiniti esempi, usalo, ma usalo dentro la tentazione. Dire "te ne vai dallo scontro" non è abbastanza. In fiction (e nella meccanica di conflitto), stai solo rendendo l'obiettivo più difficile per gli altri, soprattutto perché lui fin dall'inizio sembrava fregarsene (era rimasto fuori dal conflitto, a guardare...). Personalmente la ritengo debole.

Però, come in qualsiasi altro gioco, quanto e come debba essere "dura" una tentazione è sensibilità del tavolo, non ci sono (volutamente) le tabelle.
Quanto dev'essere dura una mossa di AW?
Quanto dev'essere ferita una trollbabe che perde un turno di conflitto di combattimento?
E' sensibilità di chi in quel momento ha in mano la fiction.
Se sta dentro le premesse del gioco e della partita, tutto buono. E' una complicazione della vita del/dei personaggio/i,

In Fate, però, la tentazione deve essere esplicita. Se vuoi far succedere qualcosa come complicazione, deve essere parte della tentazione: "Te ne vai dal ferito, perdete l'obiettivo".
Sì, è possibile, perché no? E' una tentazione di gruppo (implica che lo perdono anche gli altri). Se il problema è perdere l'obiettivo, dev'essere specificato nella tentazione.
Ha però un altro problema questa tentazione, su cui torno tra poco.
Se invece non è specificato, manca, e quindi non è valida. Dire "te ne vai dal ferito" è debole come tentazione.

Altra cosa: nei problemi non puoi implicare azioni o atteggiamenti degli altri PG, perché i PG sono dei giocatori, non tuoi.
Quindi cose come "Gli altri PG ce l'avranno con te" non è valido. Deve succedere, e non puoi deciderlo tu.

Come vedi, non tutto è giustificabile, ed è giustificabile solo dentro una precisa struttura, che prevede che il problema sia parte di essa.
Nella tua tentazione, se c'era un problema, era quanto meno implicito, e non può esserlo. Deve essere esplicito.

Per finire, torniamo alla questione della tentazione che può far perdere un obiettivo.
Per cominciare, il conflitto andava avanti, complicato dalla mancanza di un PG, non era perso (cade la sera, e tutti a nanna? O continuavano a discutere, vista l'importanza della cosa? La fiction deve avere un minimo di coerenza, dai..., e cmq non è perso, nel caso, è solo complicato dal fatto che Lorenzo si riposa...). Di fatto complica la vita ai compagni, ecco perché è valida come tentazione come minimo nei loro confronti. La fiction era quella, non cambiarla, non prenarrare che cade la sera e si danno la buona notte.
Quindi, rispetto a quanto esistente in gioco, secondo me non stavi togliendo l'obiettivo, ma complicandolo, rendendo potenzialmente valida la tentazione, se esplicitata.
"Te ne vai dal ferito, il conflitto si ferma perché tutti siete sconvolti dall'avvenimento, il giorno dopo Lorenzo sarà in forze".
Sai cosa? Mi chiedo perché mai metterli davanti a un conflitto per poi toglierglielo così. Non dovrebbe servire nemmeno dirlo da manuale.
E, in effetti, il manuale lo dice:

Citazione
Terminare un conflitto
Nella maggior parte delle circostanze, quando tutti i membri di una delle parti concede o viene messo fuori combattimento, il conflitto è terminato.

GM, appena sapete che un conflitto è effettivamente terminato, potete consegnare tutti i punti fato guadagnati dalle concessioni. Giocatori, prendete i vostri punti fato per le volte in cui i vostri aspetti sono stati invocati contro di voi, prendete nota di tutte le conseguenze che avete subito nel combattimento, e ripulite le vostre caselle di stress.
[...]
Transizione verso una competizione o una sfida
Potreste trovarvi in una scena di conflitto in cui i partecipanti non sono più interessati a provocarsi danno a vicenda a causa di qualche cambiamento delle circostanze. Se succede e c’è ancora altro da risolvere, potete passare direttamente a una competizione o a una sfida, secondo i bisogni. In questo caso astenetevi dal consegnare i punti fato guadagnati dal conflitto finché non avete risolto la competizione o la sfida.

Come si vede, si va avanti fino a concessione o sconfitta, a meno che non ci siano cambi di obiettivo/interessi dovuti a cambi drastici della situazione ("ok, per il momento ci fermiamo causa interruzione del medico").
Una tentazione può portare, perché no, a una situazione del genere: ma si ferma il conflitto, non si perde l'obiettivo, nel caso si complica (Lorenzo si riposa)

Mi scuso per non aver inteso subito l'obiettivo del dubbio, avrei citato immediatamente le parti interessate del manuale.

F.d'AVOSSA

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Ok.
Credo a questo punto di essere arrivato a capire quello che volevo capire e ti ringrazio della tua grande pazienza e gentilezza (oltre che precisione) nel rispondere.

Preciso in ultimo solo che:
--- a) in gioco la perdita PER QUEL PG dell'Obiettivo, dell'occasione ghiotta e l'inizio di altra Scena per lui separato dagli altri è stato chiaro ed evidente e tutti al tavolo (c'è stato proprio un "caaaazzzzoooo ora quando ricapita....").
Confermo che il Conflitto è andato avanti con gli altri Giocatori e magari posso anche dire come: Stefano (Schino), resosi conto che andava a prenderle, con l'ultimo Punto Fato ha di fatto copiato la mia Tentazione ritorcendomela contro: - Tento l'Aspetto "i Morti sono dappertutto", fanno breccia dalle cantine dentro a Palazzo Strozzi e tutto si deve fermare, dobbiamo affrontarli e ricacciarli insieme - Ho accettato, Lorenzo ha preso il Punto (il suo Palazzo è ora invaso dai Morti!) , il Conflitto è finito e siamo passati ad altra Scena a Palazzo.
--- b) come ho sempre ammesso, anche per gli altri pg l'Obiettivo (unico per il gruppo dentro al Conflitto) si complicava indirettamente vista l'uscita del più forte statisticamente dal Conflitto e quindi forse, per la drammaticità della situazione e la volontà dolosa del Master, è corretto riconoscere anche a Stefano (Schino) e Gigi (Simone il Grosso) un Punto Fato.
Da regole però non è così semplice credo.
Infatti non credo che questo possa significare che tutti devono accettare la Tentazione o che possano individualmente opporsi alla Tentazione nei confronti di Antonio (Giovanni da Bracciano) che esce dal Conflitto, spendendo loro, al posto del Giocatore direttamente Tentato, 1 Punto Fato per resistere la Tentazione, ovvero che la Tentazione riesce solo se tutti l'accettano (nel manuale non c'è scritto niente mi pare). Corretto?
Perchè, come hai detto tu in una delle tue risposte, la fiction in caso contrario può incasinarsi.
Ma o in casi come quello di gioco non posso fare una Tentazione SE NON DI GRUPPO DA REGOLE (però, correggimi se sbaglio, di nuovo non è scritto nè regolamentato il caso di spesa di punti di un giocatore per resistere alla tentazione fatta ad un altro, nè il caso di spesa di 1 punto cumulativo da parte di un solo giocatore per una tentazione di gruppo...) oppure se il caso si verifica seguo la regola normale: QUEL GIOCATORE e solo lui deve spendere o subire.
Gli altri al limite si troveranno ad essere oggetto di una sorta di tentazione retroattiva a cui non si sono potuti opporre (prendendo il Punto Fato), ma sarebbe strano, non si sono potuti opporre pur avendo Punti da spendere?.
Questa incertezza mi fa preferire la soluzione più semplice:
La Tentazione è sempre individuale e riguarda QUEL personaggio e basta. Gli altri hanno avuto la vita complicata? E' un risultato indiretto della fiction, non della Tentazione.
Non è che se a causa della Tentazione Giovanni da Bracciano (Antonio) esce dal Conflitto, allora c'è una seconda Tentazione indiretta da evento contro gli altri Personaggi-Giocatori solo perchè è diventata più dura per loro.
D'altronde in un gioco a Party come Dies Irae questo effetto indiretto si avrebbe 9 volte su 10, quasi su ogni tiro, almeno tutte le volte che un Personaggio viene distolto in qualche modo dall'Azione e dal plot comuni........ma la Tentazione serve in primo luogo proprio a questo, a mettere sotto i riflettori tematicamente il singolo Personaggio e i suoi Aspetti prima di tutto e contro tutto.
Antonio (Giovanni da Bracciano) all'inizio non era nemmeno entrato in Conflitto ed entrarci è stata una sua decisione individuale, Stefano (Schino) stava combattendo da solo e avrebbe continuato a combattere da solo.
Nessuno si è sognato di prevedere Punti di sorta a favore del Png nemico quando gli altri giocatori-pg hanno deciso di entrare in Conflitto, come è ovvio.
Francamente non capisco perchè se un Pg esce dal Conflitto con effetto uguale e contrario debbano arrivare Punti Fato per quelli che rimangono.
Non arrivano di sicuro da Regole se il personaggio perde interesse nel Conflitto ed individualmente ne esce (come possibile da regole), non arrivano se il Personaggio concede il Conflitto e gli altri vanno avanti, non arrivano se un Pg viene messo fuori combattimento e gli altri vanno avanti............... perchè devono arrivare se il Giocatore accetta una Tentazione individuale (che magari gli piace anche e che fa incazzare gli altri) su un proprio aspetto ed esce dal Conflitto?
Solo perchè statisticamente le cose sono diventate per gli altri che rimangono nel conflitto più difficili? Ma questa non è nuova fiction, è perdere dei "Punti Ferita" di gruppo in quel contesto occasionale.     
--- c) ho sempre pensato che eventuali "rimostranze" e "problemi" fra i Pg potessero essere rappresentati da Aspetti, al di là delle volontà dei Giocatori: se Antonio (Giovanni da Bracciano) lascia i commilitoni soli durante un conflitto per effetto di una Tentazione, parte dell'effetto della Tentazione può essere far nascere un Aspetto del tipo "debole di sentimento" a Giovanni da Bracciano (Antonio) che tutti, SE VOGLIONO, potranno usare contro quel PG-Giocatore. Non è stato il caso della giocata tuttavia, ho considerato sufficiente l'aver perduto momentaneamente l'Obiettivo da parte di uno dei Giocatori, come ho spiegato.
Se non è possibile farlo (creare un Aspetto) con una Tentazione rettifico. Se c'è comunque bisogno del consenso degli altri giocatori rettifico.

In ogni caso ancora grazie e un saluto!
F.d'A.

Nicola Urbinati

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Ciao, mi fa piacere di riuscire a chiarire cose :)

a) In fiction secondo me non è così chiaro che quel personaggio perda l'obiettivo: possono ancora raggiungerlo i suoi compari per lui. Se loro vincono il conflitto nonostante la sua mancanza, lo ottiene anche lui, no?
Prova a vedere la tentazione come una mossa dura di AW: succede qualcosa qui ed ora con cui deve avere a che fare lui qui ed ora. La perdita di quell'obiettivo, anche se complicato, è solo ipotetica in quel momento, di fatto. Nei fatti si complica una cosa con la quale hanno a che fare solo i suoi compagni (il conflitto). La mossa dura è nei loro confronti: nonostante l'obiettivo sia importante per tutti (ma lui preferisce andare a fare altro... nella fiction succede eh, anche se il giocatore si lamenta per la probabile perdita dell'obiettivo, il personaggio di fatto preferisce fare altro...), quelli che stanno lì a subire stress e conseguenze sono loro.
Il fatto che smetta di "combattere" non vuol dire che perda l'obiettivo. E il fatto che gli altri giocatori (non i personaggi) debbano trovare un escamotage (la tentazione dell'attacco dei morti) per tirarsi fuori dai guai (vedi che sono nei guai? -> è una tentazione per loro) non fa che sottolineare la mia sensazione che la tentazione sia più forte per loro che per lui, sempre che la complicazione sia chiara ed esplicita.

La (auto) tentazione di Stefano è proprio l'unico caso nel quale una tentazione possa far finire effettivamente un conflitto: creando una situazione che lo interrompe, non fornendo l'obiettivo a nessuna delle due parti che decidono di dedicarsi ad altro, per riprendere eventualmente il conflitto più avanti.

b) Tentazione di gruppo. Come detto, a volte è difficile trovare una fiction "felice" per tenere dietro a tutte le singole scelte. In quel caso, l'unico modo è fare una scelta di gruppo, decidendo insieme.
Da regole, tutti devono accettare la tentazione singolarmente, e nel caso ci si accorda con i singoli giocatori su come spiegare che a loro la complicazione non succede o che riescono a evitarla.
Rendere quella una non tentazione (di fatto hanno la vita complicata a causa di un aspetto, anche se non è loro: è una tentazione) o renderla retroattiva (togliendogli la possibilità di evitarla) sono secondo me modi di rompere il gioco, però se a voi piacciono come hack, andate avanti pure: l'esperienza deve piacere a voi.

Non è vero che per forza in un gioco "a gruppo" (come vuole in genere essere Fate) succede 9 su 10 quanto visto: mentre in questo caso la complicazione ai compagni è diretta, nella maggior parte dei casi è indiretta o nemmeno si presenta.
Se un PG si disimpegna per un attimo dal gruppo o dal "plot", gli altri potrebbero non risentirne direttamente, o risentirne solo se la complicazione al compagno si fa lunga e difficile da sbrogliare. Rimane ipotetico il fatto che possa complicare la vita anche a loro.
Ripeto che la complicazione deve essere parte della tentazione.
Quindi, se al ballo del re qualcuno riconosce "Lo spadaccino più famoso del reame" mentre i PG sono in incognito, mette in difficoltà lui, non manda per forza a ramengo il piano, se lui se ne occupa con successo e per tempo. Altrimenti dovrei dire "lo riconosce e manda a ramengo (o complica per tutti - e devo specificare come) il piano". Ecco che diventa di gruppo. La complicazione è esplicita e accade.
Nel caso vostro, continuando a parlare di ipotesi (perché la tentazione originale non esplicitava alcuna complicazione, la lasciava nell'aria), se la complicazione è l'obiettivo del conflitto, sopra ho dato la mia lettura del perché sia di gruppo, se non addirittura solo di chi rimane in conflitto.

c) Creare un aspetto "negativo" su un giocatore è una tentazione un po' stiracchiata: dovrebbe essere una situazione con cui avere a che fare qui e adesso. Un plot twist, per quanto grosso o leggero (alcune tentazioni fanno partire intere campagne, anzi è uno dei miei consigli, e viene consigliato anche del manuale).

Andiamo a vedere poi l'aspetto, per la questione autorità sugli altri personaggi (questo vale anche quando, secondo regole, credo un aspetto del genere come costo per un successo con costo)
Nel tuo caso: Debole di sentimento cosa rappresenta?
Se rappresenta qualcosa che il personaggio è e non qualcosa che gli altri pensano di lui, allora non hai bisogno dell'autorità sugli altri personaggi: lo è, non c'è bisogno che loro lo pensino.
Se è come lo vedono gli altri, secondo me stai sconfinando nell'autorità degli altri giocatori sul proprio personaggio, saranno loro a dire come i propri personaggi giudicano l'azione dell'amico medico.
Cmq, come tutti gli altri aspetti, può essere usato dagli altri giocatori, che i loro personaggi siano o meno attivi nell'essere arrabbiati. I giocatori e i personaggi sono cose diverse in Fate: invocazioni e tentazioni vengono eseguite meccanicamente dai giocatori, e solo se ne vengono coinvolti in fiction dai personaggi, e solo nel modo in cui vengono coinvolti.

F.d'AVOSSA

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Ciao!
Personalmente sono soddisfatto della chiacchierata e il Thread può chiudersi.

Voglio ancora ringraziarti per la pazienza e disponibilità, in attesa di salutarti di persona alla prossima Convention, ciao!

P.S.
Localizza il Gioco sul Wrestling basato sul motore dell'Apocalisse.....................
F.d'A.

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