Autore Topic: [Fate] Conflitti e narrazione [era [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E....]  (Letto 7905 volte)

F.d'AVOSSA

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Nota: questo messaggio era stato postato inizialmente in risposta al thread [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E INCOMPRENSIONI - Moreno
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Non riesco a finire il post "strutturato" che è in preparazione, magari nel week end.
Per il momento per rispondere allo "scollamento" fra fiction e ambito di conflitto in Trollbabe e quindi a "tiro che genera la fiction" faccio il seguente esempio veloce:


FATE base.
Sono nel campo di allenamento di un castello. Il mio Personaggio, Sir Indomitus fa qualche brutta battuta sul modo brutale e scomposto di combattere di sir Minchius, che ha appena finito di ridurre a morcia un povero malcapitato e di cui tutti sembrano avere paura come del classico pericoloso sanguinario. Minchius reagisce NATURALMENTE male e mi sfida. Io butto un occhio alla balconata della corte interna del castello ed il master, cogliendo al volo con un sorriso l'implicazione, mi sottolinea che NATURALMENTE lady Bella sta guardando con fare da gatta distratta tutta la scena.
Inizia la sfida!
Bene, cosa tiriamo? E' un Combattimento? un Superare Ostacolo? una Sfida? Con quali Abilità? Con quale Obiettivo (sempre che non sia Combattimento, perchè nel Combattimento non puoi formalmente chiamare un Obiettivo) Chi decide?
Il manuale non è proprio chiarissimo sul punto, ma oso dire che, SECONDO ME, è il Master che decide e già non mi convince, ma andiamo avanti.
In ogni caso, diciamo che il Giocatore al tavolo chiarisce in modo tranciante al Master che il suo intento è quello di affascinare Bella e che la sfida contro Minchius gli interessa solo in modo funzionale al primo Obiettivo.
Diciamo che il Master voglia seguire questa indicazione: quindi?
In FATE ci sono diversi modi per "costruire" una prova tagliata su misura, FATE è un sistema "modulare" che offre regole-mattoncini per raggiungere il risultato che più piace.
Viene subito in mente la possibilità di far fare al Giocatore una SFIDA: mentre combatti (presumibilmente usando l'Abilità Combattere o Atletica o simili, ma lo deciderà e giustificherà il Giocatore) tenti di affascinare Bella (presumibilmente con Carisma o con Guasconeria o con Cavalleria o qualunque Abilità sia ritenuta appropriata, ma lo deciderà il Giocatore).

Diciamo che in questo caso il Giocatore chiede al Master di tirare semplicemente "CREARE VANTAGGIO" su COMBATTERE ..... per dare a Bella l'Aspetto "affascinata da Indomitus".
Si può fare?

(lo sto chiedendo ufficialmente al Master-of-Umdaar Urbinati!!!)

Credo proprio di SI senza problemi.
Se è così io Tiro su Combattere, ma in fiction descriveremo come Bella abbia occhi solo per gli affondi e i movimenti aggraziati e potenti di Indomitus, come stringa senza accorgersene la balaustra fino a farsi diventare rosse e dolenti le mani quando la pesante e minacciosa ascia di Minchius sfiora la bella chioma di Indomitus, come sospiri intensamente quando Indomitus, fingendo di cadere, riesce a sgambettare a terra Minchius.
Non c'è nemmeno bisogno che il combattimento abbia un vincitore.
Arrivati a questo punto della descrizione di fiction tiriamo e se il tiro riesce Bella avrà l'Aspetto "affascinata da Indomitus". MA IO HO TIRATO SU COMBATTERE!
Eppure si è prodotto un ESITO che non è fare male a qualcuno, non è violenza, l'esito del tiro è di tipo SOCIALE. E la Narrazione (l'Autorità di Narrazione) riguarderà IN PRIMO LUOGO l'esito, il raggiungimento dell'Obiettivo (come detto sopra la Camera della Serie Tv HBO, perchè ci piacciono tette e culi...., avrà inquadrato a lungo e con tagli espressivi Bella ed il suo comportamento). Certo, dovrà avere RIFERIMENTO al combattimento in essere ed alla straordinaria Abilità di combattente di Indomitus (il Federer della spada), ma solo in modo funzionale e secondario.

Cosa succede DOPO fa parte dell'Autorità di Trama (Plot Authority) del Master. Magari Minchius è furioso, si rialza......e ADESSO il Master chiama Combattimento vero e proprio. O magari chiama un tiro "superare ostacolo" per disingaggiarsi dal combattimento ed evitare la furia di Minchius, visto che probabilmente il Giocatore ha raggiunto il suo Obiettivo di Fiction (affascinare Bella) e riterrà una vera perdita di tempo iniziare un Combattimento con Minchius.
Oppure il Master chiude la scena con l'Autorità di Situazione (il framing) e la riapre con Indomitus che passeggia al fianco di Bella e può dare inizio ad un Conflitto (MENTALE) con lei per procurarle....stress e farla cedere alle sue brame carnali , conflitto in cui certamente userà l'Aspetto appena creato grazie all'abilità Combattere.
Ecco.
SE TUTTO QUESTO E' POSSIBILE (ed ammesso che lo sia)............................. la cosa, mutatis mutandis, è uguale a quanto accade in Trollbabe!!!!!


Al riguardo due sono le cose da evidenziare:

--- 1) La Narrazione, al di là e oltre tutti i limiti che le regole del singolo sistema di gioco impongono (ed in Trollbabe sono state da me e Moreno descritte a più riprese), nella Conflict Resolution ha sempre ad oggetto l'Obiettivo e le conseguenze sull'Obiettivo del Conflitto. La Fiction descritta DEVE essere incollata all'Obiettivo, NON ad una presunta e fantomatica Abilità creativa ed al tempo stesso limitativa della Fiction (Abilità che infatti in sistemi come i PBTA o anche Fate Accelerato manca completamente). L'Abilità quando c'è è un riferimento descrittivo rispetto al MODO in cui viene ottenuto l'Obiettivo, ma non può MAI rappresentare l'ESCLUSIVO TIPO DI FICTION DESCRIVIBILE per l'esito del Conflitto, perchè questo significherebbe, ribaltando il rapporto fra Obiettivo e Abilità, che l'Abilità LIMITA GLI OBIETTIVI RAGGIUNGIBILI: con Combattere non posso affascinare Bella; con Musica non posso uccidere qualcuno o procurarmi Vantaggi per fare male a qualcuno; con Poesia non posso attaccare mentalmente qualcuno. Ma chi lo ha detto?! Ma quando mai esistono e si vedono nella Fiction di film, romanzi, teatro etc queste limitazioni?! Cattivo design sarebbe PROPRIO inserire limiti del genere
Gli Ambiti di Scontro di Trollbabe NON SONO ABILITA'.
E ti dovresti chiedere, te l'ho già detto in privato, se questo tipi di fraintendimenti non siano dovuti ad una vecchia mentalità da Tradizionale, che collega Abilità e Task Resolution, per cui se uso quell'abilità allora tiro per vedere se sono riuscito ad esprimermi in quell'abilità e punto, con tanti saluti a cosa ne consegue in fiction, che sarà deciso a buonsenso dal Master

--- 2) Ciò che il secondo dopo la fine della Narrazione dell'esito di un Conflitto qualunque può essere fatto accadere in virtù dell'Autorità di Trama o di Framing da parte del Master, spesso può essere fatto accadere altrettanto bene dal Master O DA CHI NE HA L'AUTORITA' NARRATIVA SECONDO IL SISTEMA DI GIOCO, nella narrazione di quello stesso Conflitto in base all'Autorità Narrazionale. EX:
Se nell'esempio sopra giochiamo una SFIDA su Combattere e su Carisma non succede a ben vedere la stessa identica cosa? Tiro su Combattere e fallisco, poi tiro su Carisma e ho successo. Il Master può narrare ragionevolmente che Minchius schianta a terra Indomitus, che però si è distratto platealmente ammirando Bella e recitandole una poesia (Attenzione: "recitandole una poesia"? Non avremmo allora dovuto tirare sotto...."Poesia"?....Vedi....ragionando per Abilità e per Narrazione legata ad Abilità vai ramengo...) .
Oppure Minchius schianta Indomitus che per tutto il tempo ha guardato Bella e che con l'ultimo rantolo prima di svenire sussurra "mia Signora....però sono fortissimo ve l'assicuro....", Bella ride e scende per prendersi cura di Indomitus.
Oppure uso il fail forward e racconto che Indomitus e Minchius se le danno come animali e rimangono feriti entrambi fino a quando Bella non mette fine a quella follia ordinando loro di separarsi....però è rimasta evidentemente colpita dal coraggio di Indomitus.
Potevo fare prima SOLO il Tiro Combattere per vedere come andava contro Minchius . Poi il Master dichiara che Bella scende ed allora si fa il Tiro per affascinarla.
Cosa cambia?
Ho fatto solo un tiro "Creare Vantaggio", cosa cambia?


CONTINUA QUANDO POSSIBILE.....
« Ultima modifica: 2018-07-03 06:07:53 da Moreno Roncucci »
F.d'A.

Nicola Urbinati

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Ciao,

Visto che sono stato ufficialmente chiamato in causa, mi infilo nel nido di serpenti provando a fare un po' di chiarezza su un paio di cose.

Fate (non FATE)

Dunque, nella dichiarazione delle azioni, e nella determinazione delle meccaniche per "modellarle", Fate è molto aperto. Ti dice di guardare la fiction, e secondo quella determinare quale, tra le molte possibilità di meccaniche (tipo di scena, tipo di azione...) mettere in gioco.
Attenzione: prima, guardare la fiction in gioco.

In una scena qualsiasi, se il mio scopo è affascinare qualcuno, e quello scopo non mi serve poi per ottenere un altro scopo (per esempio, sposare la principessa), per definizione delle azioni, dovrebbe essere un superare un ostacolo.

Citazione
Usate l’azione superare un ostacolo per raggiungere vari scopi appropriati all’abilità, pag.136, Fate Sistema Base

Invece:
Citazione
Usate l’azione creare un vantaggio per creare un aspetto di situazione a vostro vantaggio, o per reclamare un vantaggio da qualsiasi aspetto a vostra disposizione, pag.138, Fate Sistema Base
Quindi serve per cambiare la situazione a proprio vantaggio, per usufruirne in seguito (se l'obiettivo fosse sposare la principessa).

Anche i tipi di scena sono piuttosto chiari in merito al loro utilizzo in scena, anche se per il Frattale di Fate potrei descrivere quel manipolo di orchetti a Bosco Atro come una semplice opposizione passiva, da superare con una Sfida invece che con un Conflitto, anche se dichiaratamente nella fiction sto facendo del male all'avversario per sbarazzarmene per ottenere il mio obiettivo (Conflitto).

Nemmeno in Fate (come in Trollbabe e in altri giochi del genere) fare del male a qualcuno è direttamente legato all'azione o al tipo di scena. Se sparo al ginocchio del mio inseguitore per rallentarlo, non sto attaccando o entrando in conflitto: sto probabilmente creando un vantaggio da utilizzare nell'azione di superare un ostacolo atta a seminarlo (obiettivo).

Questo per chiarire che non basta dichiarare "creo un vantaggio" per scatenare la meccanica, ma che il manuale e la fiction definiscono cosa utilizzare. Inoltre, per definizione, in fiction deve presentarsi un fallimento interessante o importante, altrimenti si riesce senza tirare:
Citazione
Se non riuscite ad immaginarvi un esito interessante da entrambi i risultati, allora non fate tirare i dadi. Se il fallimento è un’opzione poco interessante, date semplicemente ai PG ciò che vogliono e fate tirare in seguito, quando potete immaginarvi un fallimento interessante. Se il successo è un’opzione noiosa, allora verificate se potete cambiare la vostra idea in una tentazione, sfruttando l’occasione per dare qualche punto fato ai giocatori, pag.189, Fate Sistema Base
Ci possono essere casi da discutere, in cui "se ne discute col gruppo", in questo caso cmq il GM ha l'ultima parola (Giudicate l'uso delle regole e Siete il presidente, non dio, pag.183, Fate Sistema Base), nello specifico:
Citazione
Nella maggior parte dei casi deciderete se qualcosa nel gioco meriti un tiro di dadi, che tipo di azione sia (superare un ostacolo, attaccare, ecc...) e quanto difficile sia il tiro.
Ovviamente tenendo conto delle regole alla base di azioni, scene e difficoltà che vengono date nel manuale.
Ah, non cito la parte sulla impostazione, apertura e chiusura delle scene.

Fate è anche molto chiaro su chi abbia l'autorità sulla prima parte della IIEE:
Citazione
Quando riuscite in un’azione superare un ostacolo, raggiungete il vostro scopo senza alcun costo, Superare un ostacolo, pag. 136, Fate Sistema Base
Posso citare anche le altre azioni, ma sono tutte così: l'azione è stata voluta e iniziata dal giocatore (voglio affascinare la principessa e per farlo sto menando il cattivone), e nulla può negare quella volontà in caso di successo. C'è già stato l'intervento del GM a definire se e con che meccanica mettere in atto l'azione e definirne l'esito.
Ecco, è meno chiaro sul chi descriva quel successo: l'autore è stato più volte chiaro nelle sue risposte a quesiti sulla cosa dicendo "come volete, il giocatore o il GM, come preferite".
E il manuale qui dimostra di stare da quella parte dello spettro in cui sta Dogs rispetto all'autorità sulla IIEE.

Ci sono sicuramente momenti di "mettiamoci d'accordo" (la negoziazione delle tentazioni, chi narra il risultato di azioni e scene, la negoziazione delle concessioni...), in cui cmq il GM ha l'ultima parola (secondo indicazioni cmq precise).

L'esempio portato, quindi, è molto buttato lì e non ha molta aderenza alle regole, che in realtà sono abbastanza chiare.

Noirlandia

Anche su Noirlandia: mi spiace abbiate avuto un'esperienza negativa a Modena, a volte i dematori per mancanza di tempo o per stanchezza rischiano di murkare un po' la giocata, in genere è sempre utile fare domande precise se ci sono elementi del gioco che interessano, in modo che possano venire eventualmente esplicitati in demo.
Il gioco in realtà definisce in modo chiaro e netto chi può dire cosa, a partire dalla definizione di proprietà di alcuni elementi di fiction, al veto per elementi di fiction che mettono a disagio, alla definizione di chi dice cosa durante le scene (il protagonista o i supporters?), anche dopo i conflitti (definito l'esito, ognuno con la sua autorità lo porta in gioco: qui è identico a Fiasco).
Come in Fate (meglio: come in Fiasco, è praticamente identico a Fiasco nelle autorità) ci sono momenti in cui i supporters devono decidere chi interpreta chi tra i PNG, o chi descrive il mondo, o chi tira i dadi. Oppure ci sono momenti in cui esplicitamente il manuale dice di mettersi d'accordo, quando qualcosa nel gioco appartiene a due elementi di fiction di proprietà di due giocatori, casi in cui dice di mettersi d'accordo. (esempio: io "possiedo" l'architettura della città, tu possiedi "la guerra dei 12 anni", chi dice come sono i monumenti alla guerra? Ecco, ci mettiamo d'accordo).
Come in tanti altri giochi, è un gioco che anche nel manuale porta a "collaborare", cioè ad aiutare gli altri quando sono in difficoltà o a corto di idee. Questo vuol dire, manuale alla mano, dare agli altri il tempo di pensare se stanno qualche secondo in silenzio, pronti a suggerire se lo chiedono. Però l'autorità è chiara.
A parte un paio di momenti in cui "mettetevi d'accordo" (il veto lo ritengo chiaro), le autorità sono chiare e precise.

Nicola Urbinati

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Cmq, meglio restare sul topic (Trollbabe) e nel caso parlare di Fate, Noirlandia o Archipelago altrove, penso, per non sbrodolare.

Moreno Roncucci

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Cmq, meglio restare sul topic (Trollbabe) e nel caso parlare di Fate, Noirlandia o Archipelago altrove, penso, per non sbrodolare.

Se volete posso spostare i due post su FATE in un thread separato e mettere qui un link (Francesco cosa ne pensi?)
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F.d'AVOSSA

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Citazione
L'esempio portato, quindi, è molto buttato lì e non ha molta aderenza alle regole, che in realtà sono abbastanza chiare.


Si. L'esempio è buttato lì, come io stesso ho anticipato. Mi interessava e mi interessa infatti sottolineare solo una cosa: che anche in Fate la Narrazione è legata all'esito, all'Obiettivo di una Conflict Resolution e non solo nè principalmente al Modo (leggasi Abilità) in cui questo è ottenuto o perduto. Quindi "azioni" di un ambito (sociale, guerriero, di erudizione, magico etc...) possono produrre narrazioni che sconfinano e fanno accadere cose "altre" rispetto al concetto di abilità, purchè la fiction rimanga saldamente e onestamente attaccata all'Obiettivo.
Ho preso Fate perchè so che a Digio il sistema piace moltissimo (e anche a me piace), magari ci si ritrova meglio.
Poi a seconda del tipo di gioco l'IIEE verrà gestito diversamente, in Fate come dici tu si entra nell'azione con intenzione e inizio già descritti dal Giocatore, in Trollbabe non è necessario. Qui diventa questione di gusti e non mi sogno di dare preferenza alcuna, nè la mia ricostruzione nell'esempio voleva su questo (la corretta scansione IIEE in Fate) essere precisa.
Tuttavia l'esempio, se meglio circostanziato, non è affatto da scartare per approfondire alcune cose, anzi. E visto che avrei iniziato una serie di domande sul Fate (che sono più dei fastidiosi dubbi) a me sta benissimo splittare. Quindi se non dà noia......... Moreno vai pure di split.


F.d'A.

F.d'AVOSSA

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Ciao, approfitto della tua gentilezza e disponibilità allora! (anche se per non essere troppo petulante immagino sarebbe bene mi facessi uno "studio" sul Fate sul forum degli autori come ho fatto con Trollbabe piuttosto che stressarti....)


Citazione
Anche i tipi di scena sono piuttosto chiari in merito al loro utilizzo in scena, anche se per il Frattale di Fate potrei descrivere quel manipolo di orchetti a Bosco Atro come una semplice opposizione passiva, da superare con una Sfida invece che con un Conflitto, anche se dichiaratamente nella fiction sto facendo del male all'avversario per sbarazzarmene per ottenere il mio obiettivo (Conflitto).


Qui mi viene la prima domanda.
"...sto facendo del male all'avversario per sbarazzarmene per ottenere il mio obiettivo (Conflitto)"
Questo significa che nel Conflitto posso "dare un Obiettivo" ? Che quindi il Conflitto non è semplicemente un "Combattimento alla DeD"?
EX (Dies Irae): Schino da Lucca passando sui tetti di Firenze cerca di arrivare fino a Palazzo Strozzi. Dopo aver sbagliato un tiro ed aver ceduto ad una Tentazione, un gruppo di Morti dai tetti vicini lo insegue con grida mostruose (sono Rage Zombies...). Chiedo al Giocatore "cosa fai"? Il Giocatore (credo a causa del fatto che non ha giocato ad altro che a Parpuzio per 20 anni) dichiara che si apposta schiena ad un muretto di un comignolo e inizia con balestra pesante a tirare. Mi sembra logico chiamare Conflitto (combattimento insomma...). Ecco.
Il Giocatore può dichiarare un Obiettivo?
Chiaro che il tentare la fuga dal Conflitto (in tal caso come funziona la fuga???) o l'Arrendersi di uno dei partecipanti al Conflitto consentirebbero, con conseguenze e meccaniche "quantitative" diverse fra loro, di "uscire" dal Conflitto e magari raggiungere risultati di fiction diversi dal semplice "ci pestiamo fino alla morte", ma io sto chiedendo una cosa diversa: se la VITTORIA del Conflitto consente di ottenere un Obiettivo distinto dalla.....semplice sopraffazione del nemico.
Infatti la Resa, che mi pare la meccanica più ovvia per consentire al Master di dire "ok, sei riuscito a spostarti mentre li tieni a bada e ne hai già lasciati stesi sui tetti diversi, e sei ora vicino a Palazzo Strozzi", cioè a concedere al Giocatore Obiettivi diversi dall'uccidere il Nemico, è del tutto facoltativa e da negoziare.
Se la usa il Master sa sempre un pò di "concessione da BravoMaster".
Tanto per capirci infatti, siccome io ho una scorta infinita di Morti da tirare addosso a Schino da Lucca e i Morti sono del tutto fungibili fra loro, se Schino ne abbatte 5 cosa mi impedisce di descrivere con Autorità di Trama (Plot Authority) o con il framing delle scene che ne arrivano altri 5 attirati dal rumore del primo combattimento, allontanando così l'Obiettivo "raggiungere Palazzo Strozzi"?
Ancora, cosa mi impedisce anche se Schino da Lucca le sta prendendo di dire che siccome è riuscito ad infliggere una Conseguenza al branco di Morti io mi arrendo, a patto che l'esito della mia Resa sia solo che......lui è arrivato a Palazzo Strozzi ferito, e non che ha eliminato i Morti dai tetti vicini (quindi si dovrà fare i conti di lì a poco con quegli stessi Morti presumibilmente)?
In moltissimi casi, come sopra, (certamente quelli dove non è in Conflitto un PNG principalissimo) la Resa del Master nel Conflitto è un pò una Concessione da BravoMaster.
Insomma, solo se la vittoria nel primo combattimento garantisce al Giocatore un distinto Obiettivo che lui ha dichiarato prima (ex: "arrivo a Palazzo Strozzi"!) il risultato di fiction dipenderà interamente da quel Conflitto, diversamente finito il Conflitto (o di fatto anche nel Conflitto con la Resa) il Master riprende autorità di Trama e di Situazione come sempre.
Intendiamoci, NON E' AFFATTO UNA CRITICA. E non lo è per diversi motivi, fosse anche solo perchè la maggior parte dei Giocatori ama avere un sotto sistema di regole per il combattimento e vive il momento del picchiaduro come esaltazione onirica in se stessa.
Ma io sono al momento formattato su Trollbabe e quindi ragiono così:
Giocatore: "Salto di tetto in tetto fino a Palazzo Strozzi".
Master: "con orrende grida un branco di Trapassati si alza dai tetti limitrofi e vedendoti inizia a correre verso di te, qualcuno salta sul vuoto fra i tetti e cade sul lastrico proprio di fronte a te, qualcuno cade in strada, qualcuno corre più avanti, sono tanti!"
Giocatore: "corro più veloce e se qualcuno dei Morti mi si para di fronte con un colpo di ascia gli stacco la testa mentre corro sui tetti! CONFLITTO! Sociale (sociale perchè si tratta di raggiungere un luogo) Obiettivo: ARRIVO A PALAZZO STROZZI!". Passo 2. ("ok bene passo 2) Fase Equa.
------ risoluzione ------
Se dice bene potranno essere accadute N cose, ma la Trollbabe E' INDISCUTIBILMENTE a Palazzo Strozzi. Ed è tutto dentro la sola Autorità di Narrazione.

Da quello che hai detto sopra mi è sembrato che potessi intendere che la stessa cosa possa succedere grazie al Conflitto di Fate. Dal manuale NON AVEVO CAPITO COSI', mi sembrava proprio che il Conflitto fosse semplicemente un Combattimento ad esaurimento "stress e conseguenze" e che l'Autorità di Narrazione si limitasse a descrivere colpi e parate e Vantaggi e Aspetti e a far accumulare stress e Conseguenze fino alla Morte di uno dei conflittanti.
Saranno poi le altre Autorità ed altri tipi di tiri e Azioni a stabilire il continuo ed il risultato rispetto al Conflitto.
Se sono stato poco chiaro o ho generato confusione correggi pure!
F.d'A.

Nicola Urbinati

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Ciao,

Parto con una domanda: perchè il tuo giocatore dovrebbe essere troppo legato ai giochi alla D&D se cerca di far fuori dei non-morti che lo attaccano? Delle due (anche a causa di alcune strutture di Fate) potrebbe essere la tua visione del Conflitto in Fate a essere troppo sovrapposta a un combattimento di D&D.

Parto citando (dal sito e non dal manuale stavolta, ma si trova facile il paragrafo nella sezione sui Conflitti):
Citazione
Stabilire le parti
È importante conoscere l’obiettivo di ogni partecipante prima di iniziare un conflitto. La gente combatte per un motivo, e se vuole provocare danno allora il motivo è urgente.

L’assunzione di base è che i personaggi giocanti siano da una parte e che combattano contro PNG che gli si oppongono. Non deve sempre essere così comunque: i PG possono combattere tra di loro ed essere alleati di diversi PNG.

Assicuratevi che tutti siano d’accordo sugli obiettivi generali di ogni gruppo, chi sta da quale parte, e dove ognuno si trova all’interno della scena (chi occupa quale zona [devo correggere il refuso, sul manuale c'è scritto scena]) all’inizio del conflitto.

Ogni "parte" ha un obiettivo. Tendenzialmente diverso dal semplice "faccio fuori l'altro".

Questo è fondamentale per la meccanica specifica della Concessione (non Resa, non confondiamo i termini, mi sembra che lo usi un po' con confusione), che basa su "concedere all'avversario il suo obiettivo" in cambio di poter decodere (negoziando) il proprio destino, prima di venire messi fuori combattimento (nel qual caso il destino lo decide il nostro avversario).

Una nota che viene fuori dal tuo esempio: con la concessione decido il mio destino, non quello del mio avversario.
Se io con i morti concedo l'obiettivo al pg (arrivare al palazzo?). Quindi non posso dire "arrivi al palazzo, ma ferito". Lui ci arriva, con eventuali conseguenze che ha già accumulato. Posso dire "i morti a un certo punto perdono interesse e ti lasciano andare, tu li lasci andare senza infierire" perchè parla solo delle conseguenze ai miei morti.

Quindi, in Fate per i conflitti ci vuole un obiettivo (meglio se diverso ma incrociato con quello degli avversari, tipo "salvare la principessa (pg) contro distruggere il villaggio (drago, PNG)", perchè pur raggiungendo il tuo non è detto che salvi l'altro) per il Conflitto.
Come dicevo, meglio se diverso dalla morte dell'altro, perchè la Concessione entrerebbe in una controversia logica (come posso ottenere l'obiettivo della tua morte se hai concesso, ma farti scegliere il tuo destino?).

Esempio classico è, in Star Wars IV, il combattimento finale in cui Darth Vader con la Morte Nera ha l'obiettivo di distruggere il pianeta, Luke ha l'obiettivo di distruggere la Morte Nera.
A un certo punto il Master (Darth Vader, perchè il GM è sempre il cattivo, no?) concede, lasciando che Luke distrugga la Morte Nera, ma decidendo che Darth Vader fugga sul TIE. E pure con un gruzzolo di punti fato, per tornare nel V più cattivo di prima.

Cosa ti ferma dal cacciare altri morti addosso al tizio per evitare che ottenga l'obiettivo?
Da manuale, l'impostazione della scena in cui si chiarisce tutto all'inizio, chi c'è chi non c'è, dove, quando, chi sono le parti. Poi mai ti dice di poterle cambiare.
In Evolution Pulse, per esempio, hai la meccanica dei Pulse per modificare questa cosa e potenziare o aumentare di numero i nemici, in Fate vanilla no.
Senza il manuale, il fatto che state giocando insieme e non per farvi lo sgambetto, o peggio, l'un l'altro.

Il Conflitto rimane un "combattimento a esaurimento stress", perchè quando lo esaurisci sei fuori combattimento e oltre a perdere il tuo obiettivo, l'avversario ottiene il suo e decide cosa ti succede.

Ovviamente, per ottenere l'obiettivo finale del conflitto, dovrete passare dai singoli obiettivi in ogni singolo scambio (round).

Ultimo appunto: un combattimento nella fiction può essere descritto in Fate da una Sfida contro difficoltà passiva (gli orchetti a Bosco Atro per i quali non voglio perdere una serata di Conflitto, oppure il bullo che meno per affascinare la principessa), o come un passaggio di una competizione (se sto combattendo i morti come ostacolo per arrivare in tempo alla chiesa sconsacrata prima che il sacerdote termini il sacrificio umano della mia amata per evocare il demone mangiatore di mondi).

Purtroppo (!?) Fate ha molte strutture simili a giochi tradizionali, come il combattimento "a esaurimento stress/punti ferita" e "a turni con iniziativa", e spesso si finisce per pensare (come avete fatto entrambi tu e il tuo giocatore) che sia proprio quello, mentre invece seguendo il manuale si scopre che in realtà è infarcito di cose molto diverse.

Spero di aver chiarito le dinamiche e i dubbi che hai espresso.

F.d'AVOSSA

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Ciao!

Mi stai dando risposte davvero utilissime e che cambiano la mia prospettiva di gioco in Fate. Preciso alcune piccole cose

Citazione
perchè il tuo giocatore dovrebbe essere troppo legato ai giochi alla D&D se cerca di far fuori dei non-morti che lo attaccano? Delle due (anche a causa di alcune strutture di Fate) potrebbe essere la tua visione del Conflitto in Fate a essere troppo sovrapposta a un combattimento di D&D.

Esatto. Il Giocatore ha dato chiaramente al tavolo per scontato che si aprisse un "incontro di DeD" con una sorta di mostro errante e si è espresso in modo così tattico e specifico sul combattimento che mi sembrava una forzatura mettere alla fiction un'altra meccanica che non fosse il Conflitto.
D'altronde io sono sempre stato convinto, fino alla tua risposta, che il Conflitto in Fate servisse solo "per fare male".
Ho solo il manuale in inglese. Credo sia stato però tradotto perfettamente quindi do per scontato che non ci siano differenze fra originale e traduzione.
E' vero che all'inizio del Conflitto il manuale dice che è importante stabilire gli Obiettivi di entrambe le fazioni.
Tuttavia poi non fa più parola degli Obiettivi e si concentra solo su cosa capita di brutto in termini di conseguenze e stress ai personaggi.
Anche nel paragrafo "taken out" accenna solo al fatto che il vincitore non può narrare che "muori a causa della vergogna", dal che pare potersi intendere che la narrazione deve rimanere nell'ambito dell'Obiettivo prima dichiarato ANCHE SE IL PERSONAGGIO E' STATO COMPLETAMENTE SDRENATO IN STRESS E CONSEGUENZE.
Però anche in questo paragrafo, come in tutti quelli precedenti, il punto di vista del manuale è solo il male che capita al Personaggio per effetto del Conflitto e di questo il manuale parla e scrive esplicitamente, non dice espressamente che si narra il raggiungimento dell'Obiettivo, come, chi ed in quali limiti.
D'altronde, correggimi però se sbaglio, se non hai più Conseguenze e Caselle di Stress sei fuori dal gioco a prescindere dal tipo di Obiettivo richiesto, quindi che senso ha dire "non puoi narrare che muori a causa della vergogna?". Non morirai di sincope o di esplosione cerebrale (anche se chi lo ha detto, gli ictus esistono...), ma magari ti vai a suicidare, sei talmente distratto mentre piangi sulla strada che vieni investito, scappi e nessuno mai più ti rivedrà..... comunque sei fuori dal Racconto, basta fare un parallelo con il Fallout fatale in Cani.
D'altronde che senso avrebbe aprire la meccanica del Conflitto se non ci fosse questo rischio di morte? Meglio sarebbe usare altre strutture come la Prova semplice o la sfida. Ciò che il Conflitto dà in più è proprio la possibilità di accusare parecchi danni e rischiare il Personaggio.
Questo apre anche domande su chi decide quando in fiction per la semplice vergogna rischi di farti male davvero e quindi vada usato il Conflitto, visto che lo stesso risultato di fiction da raccontare (tu che ti peli dalla vergogna o Minchius che viene ridicolizzato) può essere generato anche da altre meccaniche del sistema, come la prova semplice o la sfida.
Il mio fraintendimento sul fatto che il Conflitto non avesse un Obiettivo è derivato anche da questo.
Che senso ha che il Conflitto dia come risultato finale e quindi scopo della meccanica il poter raggiungere un Obiettivo il più vario e magari Zoommatissimo e diverso dal "farsi vicendevolmente molto male" ( come raggiungere un luogo, far affondare una nave, salvare una Principessa, conquistare il cuore di una dama, espugnare una posizione nemica, scoprire una vitale informazione, convincere il Re ad attaccare,  etcc...) quando poi concretamente se perdo sono morto e se vinco controparte è morta?
Il significato dell'Obiettivo non rischia forse di rimanere rilevante solo in caso di Concessione (qualcuno per non morire si fa da parte e lascia che l'altra parte conquisti l'Obiettivo)? Non è la Concessione di fatto diventata la meccanica più importante del Conflitto? (un pò come la Resa in Cani...).
Però il manuale si concentra sulle botte e i danni......
Sono cose come questa che personalmente mi fanno girare un pò a vuoto nel posizionare i mattoni del sistema e mi lasciano perplesso sulla reale comprensione dei meccanismi. A volte mi sembra che le varie meccaniche con struttura assai diversa fra loro si sovrappongano e che diventi un pò arbitrario scegliere una o l'altra. Ma scegliere una o l'altra può fare mooolta differenza per il Giocatore e per la serata al tavolo.
Forse è solo questione di esperienza, ma per il momento qualche confusione si sta generando.
Due righe due del tipo: "In caso di vittoria nel Conflitto o Concessione dell'Avversario, oltre a tutti gli effetti su Stress e Conseguenze che si sono determinati durante il Conflitto, l'Obiettivo del vincitore viene semplicemente raggiunto e Tizio narra come. In ogni caso se l'Avversario è stato messo fuori combattimento puoi dichiarare che muore." ci potevano stare bene .....
Anche perchè, come hai giustamente detto tu, la struttura del Fate almeno un pò trae di per se stessa in inganno e simula la struttura di un Tradizionale, fra iniziativa, zone da attraversare, abilità da confrontare.....
Su Concessione/Resa non è la differenza di termini che può indurre in errore o cambiare il concetto suvvia.
Registro (e quindi correggo) che non è una Negoziazione su quello che accade a tutti i partecipanti al Conflitto ed al loro status (anche se aprendosi un momento di negoziazione il manuale non mi sembra così tranciante neanche su questo onestamente), ma che E' SOLO IL GIOCATORE DELLA PARTE CHE CONCEDE/SI ARRENDE che "ha voce in capitolo" su cosa di meno grave capita al suo Personaggio per effetto della sconfitta, mentre non può essere oggetto di negoziazione lo stato di altri Personaggi del Conflitto nè tantomeno il raggiungimento pieno dell'Obiettivo (cioè non posso "modulare" o "rendere parziale" la vittoria dell'Obiettivo giusto?).


......a costo di essere mandato......poi continuerò con altri dubbi.....
F.d'A.

Nicola Urbinati

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Piccolo appunto, personalmente preferisco usare i termini tecnici quando si parla di una specifica procedura di gioco, altrimenti si finisce per non capirsi, anche se il concetto era chiaro ;)

Citazione
Registro (e quindi correggo) che non è una Negoziazione su quello che accade a tutti i partecipanti al Conflitto ed al loro status (anche se aprendosi un momento di negoziazione il manuale non mi sembra così tranciante neanche su questo onestamente), ma che E' SOLO IL GIOCATORE DELLA PARTE CHE CONCEDE/SI ARRENDE che "ha voce in capitolo"

Attenzione: ha voce in capitolo, solo su cosa accade al proprio personaggio, ma negozia. Cmq sì, se concedo lascio l'obiettivo per com'è all'altro, punto, e non posso aggiungere cose su di lui "ma ti sei ferito".

Sul resto: come detto, Fate ha alcune strutture che tendono a oscurare (soprattutto se si viene da giochi più tradizionali) alcuni punti salienti. Il Conflitto è una di queste strutture.

Di fatto, le azioni, le scene (Sfida, Competizione, Conflitto) e altre meccaniche (la concessione) servono per dare una serie di strutture narrative per supportare il tipo di fiction che si vuole portare al tavolo.
Le diverse scene servono a focalizzarsi e zoomare sulla drammaticità di quello che sta avvenendo.

Cito sempre dal sito, paragrafo sulla creazione dei PNG senza nome:
Citazione
I PNG senza nome come ostacoli:
Un modo ancora più semplice di gestire i PNG senza nome è quello di trattarli semplicemente come ostacoli: definite una difficoltà che i PG dovranno superare qualsiasi sia la minaccia rappresentata dai PNG, e risolvete la situazione con un solo tiro. Non dovete nemmeno annotarvi nulla, solo definire la difficoltà secondo le linee guida fornite in questo capitolo e nel capitolo Azioni e risultati, e assumere che con un tiro riuscito i PG superino il pericolo.

Se la situazione è più complicata di così, gestitela come una sfida. Questo trucco è utile quando volete che un gruppo di PNG senza nome rappresenti una caratteristica della scena piuttosto che un insieme di individui.

Come si vede, a seconda dell'importanza e della drammaticità della scena, si possono gestire quegli orchetti, quegli scagnozzi o quel gruppo di non-morti come ostacoli, eventualmente parte di una sfida (attraversare Bosco Atro, arrivare in tempo al palazzo, ...).

Detto questo, sul conflitto: semplicemente va usato quando la drammaticità e l'importanza chiama il volersi focalizzare su una scena epica con molta enfasi su ogni singola azione (anche complessa).
Come le altre scene ha un obiettivo di scena (ogni partecipante o gruppo di partecipanti ne ha uno), e si assume che si voglia ottenere quell'obiettivo togliendo di mezzo l'avversario, che sia fisicamente o meno (e quindi, procurandogli danno finché riesce ad assorbirlo).

E' semplicemente una struttura narrativa astratta (dato che stress e conseguenze sono anche piuttosto astratti come posizionamento in fiction), che fornisce la possibilità di giocare scene più drammatiche e approfondite, visto che prima di accettare la sconfitta i partecipanti hanno un numero maggiore di risorse da "spendere" al fine di raggiungere il proprio obiettivo (punti fato, stress, conseguenze invece dei soli punti fato). Più drammatica nel senso che ogni singola azione (colpo portato o difesa tentata) possono essere interessanti e drammatici, rispetto invece alla semplice scaramuccia nel mezzo di Bosco Atro.
Tanto è vero che definendo indicatori di stress su altre cose (che so, lo stress finanziario per un'ambientazione di gradi imprenditori e azionisti) si possono definire conflitti di qualsiasi tipo su qualsiasi tema, secondo l'ambito della partita/campagna in oggetto.
Quando uno dei partecipanti dice "ok, rispetto all'obiettivo, ho pagato abbastanza e non voglio pagare oltre, lascio", concede o sceglie di non assorbire il danno (in questo caso viene messo fuori combattimento e subisce il destino deciso dall'avversario, ma oh, è una possibilità in suo possesso).

Quindi, per concludere:
Entro in conflitto perché ho un obiettivo e un PNG con un obiettivo diverso si mette in mezzo: per raggiungere il mio devo togliere di mezzo lui. Bada bene, non lo decido io, io decido che comincio a picchiarlo. Il GM decide se la tensione, l'importanza, il ritmo, la drammaticità del momento meritano un semplice tiro, una Sfida, una Competizione o un Conflitto vero e proprio.
C'è la mia vita (del mio personaggio) in gioco? C'è sicuramente il mio destino in gioco. Posso a un certo punto concedere perché capisco non ne valga più la pena (mi è andata male, vedi Dart Vader che fugge lasciando la Morte Nera, obiettivo di Luke, al suo destino), oppure andare avanti rischiando che il mio destino sia nelle mani del mio avversario.
Nelle altre scene, di fatto, non c'è qualcuno che decide su di me come nel caso in cui venissi messo fuori combattimento: riesco (eventualmente con un costo) o fallisco. Non basta? Non sto mettendo abbastanza a repentaglio, del mio personaggio?

Sul "morire di vergogna" lascerei il tavolo decidere se sia coerente come fiction.

F.d'AVOSSA

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ohhhh eccomi....
Mi sono sorti giocando altri dubbi e continuerei a torturarti fino a che possibile....
Dunque, actual play come richiesto:


DIES IRAE.
Siamo a Palazzo Strozzi in Firenze.
I giocatori (4) sono tutti presenti in Scena, al capezzale del patriarca della famiglia Strozzi, Lorenzo, un vecchio debilitato nel fisico ma lucido e forte di mente.
3 giocatori fanno parte delle Bande Nere di Machiavelli, Schino da Lucca il comandante della Banda, Giovanni da Bracciano noto medico fiorentino e Simone il Grosso, un orribile ma felpato ricettatore senza scrupoli, sovrappeso, finito nelle Bande Nere più per convenienza e copertura che per convinzione.
Il quarto Giocatore è invece il Vigilante, insieme ad altri 2 Png, di Palazzo Strozzi e nutre rancore nei confronti delle Bande Nere per motivi personali troppo lunghi da spiegare; fa da guardia del corpo personale del vecchio.
Lorenzo Strozzi aveva poco prima dato asilo e cure mediche con estremo senso dell'onore e grandezza d'animo a Schino ed ai suoi uomini reduci e feriti da una colluttazione coi Morti sui tetti di Firenze (vedi esempio precedente); c'era stata una bella scena di dialogo filosofico senza tiri.
Questo e altre considerazioni di trama fanno si che il giocatore di Schino (Stefano) scelga un approccio dialogante nell'affrontare la questione più delicata: i giocatori nelle scene precedenti della partita hanno scoperto che Palazzo Strozzi è nell'abbondanza, 3 piani enormi di cantine stipate di cibo ben conservato, un grande cortile interno riattato a orto e pollaio e conigliera, grande pozzo con acqua fresca su falda ancora incontaminata dal Flagello.
Visto che attualmente Firenze e i superstiti dell'Apocalisse zombie hanno l'Aspetto di Partita "si muore di fame e si muore di sete", Schino vuole che il vecchio apra il Palazzo a Machiavelli e alle Bande Nere, contribuisca al bene di tutti e allevi la penuria di acqua e cibo attuale in città (che in gioco deriva da diverse concause) e lo faccia consensualmente, offrendosi in cambio di garantire la sicurezza e comunque il benessere suo e della famiglia Strozzi (due figli, un nipote e servitù).
Il vecchio Lorenzo odia Machiavelli quale tiranno e assassino sanguinario (w la democrazia, w il comune di Firenze) e vorrebbe convincere Schino (personaggio realmente esistito), che era il magister balistarum del Comune stimato come uomo retto, di onore e di genio, a sbandarsi, rinnegare Machiavelli e la sua turpe reggenza e capitanare un nuovo inizio per il Comune, sotto il patronato di Lorenzo, che a sua volta era un Giudice dell'Alta Corte di Firenze.
Si parte, Conflitto. Gli Obiettivi sono quelli dichiarati sopra.

Con mio stupore solo Schino (Stefano) vuole formalmente entrare in Conflitto col vecchio.
A domanda espressa gli altri affermano nell'ordine:
- Lucio Marziale (giocatore Sabbio): no non entro in conflitto, ne resto fuori all'erta per ogni possibile mossa delle Bande contro Lorenzo, mannaia già pronta, vicino a Caterina (figlia quarantenne di Lorenzo Strozzi);
- Simone il Grosso (giocatore Gigi): no non entro in Conflitto, aspetto di vedere chi vince e come si mette la situazione per trarne eventualmente vantaggio;
- Giovanni da Bracciano (giocatore Antonio): no, per il momento non entro in Conflitto e mi limito a studiare approfonditamente il vecchio e i presenti.

Tutti mi chiedono però se possono influire in qualche modo pur non entrando formalmente in Conflitto.
Io spiego che se fossero parti nel Conflitto potrebbero usare l'azione del loro turno per aiutare l'azione di qualcun altro e così dargli +1, oppure Creare Vantaggio per poi passare l'Aspetto e le eventuali invocazioni gratuite ad altri, oppure potrebbero semplicemente attaccare Lorenzo parallelamente. Qualora invece non decidessero di entrare in Conflitto potrebbero spendere Punti Fato per invocare Aspetti come sempre e conferire i vari bonus ad un altro Personaggio dentro al Conflitto.

Il primo dubbio. Qualcuno fa notare che da regole anche stando fuori dal Conflitto si dovrebbe poter "Creare Vantaggio" contro Lorenzo Strozzi.

A me sembra strano, perchè se creo vantaggio contro qualcuno che sta combattendo (anche socialmente) in un conflitto....beh....credo di venir da regole trascinato dentro al conflitto io stesso. Altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza di struttura narrativa fra dentro e fuori conflitto a questo riguardo e per questo effetto e sarebbe quindi avvantaggiato chi potendo creare vantaggio non può venire attaccato in conflitto. In pratica: che differenza c'è fra creare vantaggio da dentro o da fuori il Conflitto?
Ma andiamo avanti, non l'ho consentito: "se volete creare vantaggio contro Lorenzo Strozzi mentre "combatte socialmente" contro il vostro Capitano allora siete in Conflitto anche voi".
Anche dopo i chiarimenti resi sopra tutti tranne Schino decidono di stare fuori dal Conflitto e usare i Punti Fato per invocazioni.
Schino inizia a prenderle (ha una build da combattente classico) e gli altri giocatori dal lato delle Bande Nere (Antonio e Gigi) bruciano Punti Fato come se piovesse per tenerlo dentro al Conflitto.
Ad un certo punto, nel momento in cui Schino mette a segno un bel colpo, il Sabbio (Lucio Marziale) invoca un Aspetto usando un suo Punto Fato per dar man forte a Lorenzo Strozzi e mitigare così il successo di Stefano (Schino).
Stefano (Schino), vistosi a corto di Punti Fato e capito che se Sabbio interviene a quel modo diventa dura, chiede nella sua azione seguente di Creare Vantaggio contro Sabbio (Lucio Marziale) per imporgli l'Aspetto "zittito".

Qui secondo dubbio mio: è possibile che un giocatore partecipante in un Conflitto faccia un'azione contro o comunque riguardante un giocatore non partecipante al conflitto? In caso di risposta positiva deve spendere un'azione del Conflitto per farlo? (cioè, si brucia un'azione?). Se lo fa il Personaggio contro cui fa l'azione viene tirato dentro al Conflitto o ne rimane fuori o sono possibili entrambe le soluzioni? Se si, a decisione di chi?

Nel dubbio io,a differenza che nel primo caso, l'ho consentito e l'azione è riuscita, il Sabbio (Lucio Marziale) ha subito l'Aspetto "zittito".
Il dubbio però si aggrava nel momento n cui nello scambio successivo Sabbio (Lucio Marziale) spende un Punto Fato per invocare un Aspetto in favore di Lorenzo Strozzi ("vecchio altezzoso e testardo") conferendogli il classico +2 e Stefano (Schino) invoca gratuitamente l'Aspetto "zittito" contro Sabbio (Lucio Marziale) per pareggiare il +2.
Ora.
E' abbastanza evidente che il +2 invocato da Stefano (Schino) contro Sabbio (Lucio Marziale) NON può direttamente riguardare il Conflitto e sfavorire Lorenzo Strozzi (il vecchio), infatti Sabbio (Lucio Marziale): non è nel Conflitto, ha solo invocato un Aspetto e non ha fatto alcuna Azione.
Però in fiction la cosa sembrava del tutto ragionevole, l'Aspetto è un qualunque Aspetto presente per i partecipanti al Conflitto.
Io l'ho consentito. Ho fatto bene o non si poteva fare?

Il Conflitto va avanti, ma tutti si rendono conto che le Bande Nere stanno perdendo, finisce che se non stanno attenti Schino viene convinto a rimanere lì e a cambiare casacca.
A questo punto Antonio (Giovanni da Bracciano) e Gigi (Simone il Grosso) decidono e chiedono di entrare formalmente nel Conflitto a fianco di Stefano (Schino), anche perchè Antonio (G.da Bracciano) ha 4 in volontà.
Terzo dubbio: è possibile prima rimanere fuori da un Conflitto e poi in un secondo momento parteciparvi?
Se si, qual'è il momento esatto in cui può entrare un nuovo partecipante? Alla fine del primo scambio utile? Anche in mezzo ad uno scambio dopo l'azione o durante l'azione di uno dei partecipanti già coinvolti nel Conflitto? (è una differenza come capirai estremamente importante). Quando il Master dice che è possibile per come si sono messe le cose in fiction? Si usano per caso le regole su l'Iniziativa e in che senso? Oppure a giudizio del tavolo?
E se DA FUORI IL CONFLITTO uno dei Giocatori presenti (nel nostro caso Sabbio, Lucio Marziale) chiede di fare "superare ostacolo" per togliersi di dosso un Aspetto (nel nostro caso il già detto "zittito") chi va prima? Sabbio (Lucio Marziale) o chi vuole entrare nel Conflitto? (Antonio e Gigi). Anche per questo caso si userebbero le regole di iniziativa, anche se Sabbio (Lucio Marziale) non è in Conflitto?
Anche questo può far la differenza per il Conflitto.
Ti confesso che qualche Giocatore brontolava un pò per questi dubbi, pur avendo sotto il manuale (forse non riusciamo per inesperienza a ritrovarci e a individuare i punti che risolvono i dubbi).

Immagino che la risposta più semplice, sempre che si possa entrare in Conflitto in un secondo momento rispetto all'inizio, sia "la conversazione è libera, il tavolo si accorda e secondo quello che a tutti o alla maggioranza sembra ragionevole si va".
Non è una risposta che mi soddisferebbe tuttavia, lo confesso.

un quarto ed un quinto dubbio li lascio per dopo.

Grazie e scusa l'insistenza
F.d'A.

Nicola Urbinati

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Ciao,

Primo dubbio:
Allora, tendenzialmente una volta che le parti sono fatte, quelle partecipano al conflitto.
Gli altri possono fare altro:
Citazione
Altre azioni in un conflitto
Come detto in precedenza, potete trovarvi in una situazione in cui volete fare qualcos'altro mentre i vostri compagni stanno combattendo. Potreste disattivare una trappola, cercare indizi, o controllare la presenza di assalitori nascosti.

Per fare ciò, GM, impostate per il personaggio una forma modificata di sfida. Una delle attività sarà probabilmente “difenderti”: in ogni scambio in cui qualcuno vi attacca o tenta di creare un vantaggio su di voi, dovete riuscire a difendervi per poter eseguire una delle altre azioni nello scambio. Se nessuno riesce a colpirvi o a creare un vantaggio su di voi, potete usare la vostra azione per eseguire una delle attività della sfida.
Oppure stare a guardare.

Secondo dubbio:
Cos'altro possono fare gli altri, oltre a stare a guardare, se non hanno obiettivi secondari da perseguire?
Sicuramente spendere punti fato per conto di una o dell'altra parte, lo consentirei, sempre che quell'aspetto (non li hai mai citati) non li faccia per fiction e giustificazione entrare in conflitto.
Se il loro personaggio in fiction fa qualcosa per entrare in conflitto, entra in conflitto.
Quindi per come l'hai raccontata, Sabbio entra in conflitto.

Terzo dubbio:
Dalla citazione precedente, qualsiasi cosa si fa durante un conflitto, anche non direttamente legata al conflitto, viene gestita secondo iniziativa e turni di scambi.
Quindi anche chi per un po' sta a guardare poi entra in conflitto, lo fa secondo il proprio turno.

F.d'AVOSSA

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mmmh..... qualcosa non mi torna.


Citazione
Allora, tendenzialmente una volta che le parti sono fatte, quelle partecipano al conflitto.
Gli altri possono fare altro:
Citazione
Altre azioni in un conflitto
Come detto in precedenza, potete trovarvi in una situazione in cui volete fare qualcos'altro mentre i vostri compagni stanno combattendo. Potreste disattivare una trappola, cercare indizi, o controllare la presenza di assalitori nascosti.

Per fare ciò, GM, impostate per il personaggio una forma modificata di sfida. Una delle attività sarà probabilmente “difenderti”: in ogni scambio in cui qualcuno vi attacca o tenta di creare un vantaggio su di voi, dovete riuscire a difendervi per poter eseguire una delle altre azioni nello scambio. Se nessuno riesce a colpirvi o a creare un vantaggio su di voi, potete usare la vostra azione per eseguire una delle attività della sfida.
Oppure stare a guardare.

Questo l'ho sempre interpretato come azioni DENTRO AL CONFLITTO diverse da Azioni contro l'Avversario.
Cioè altre azioni non "ostili" che un Personaggio che già partecipa al Conflitto vuole eseguire, come ad esempio la Fuga (torno a chiedere quale sia il modo migliore di rappresentare un tentativo di fuga da un Conflitto con la meccanica) o salvare da caduta in un burrone un altro png etc...
In conseguenza pensavo non riguardasse i Personaggi che rimangono proprio fuori dal Conflitto.
Infatti che senso avrebbe precisare che occorre impostare una sorta di Sfida in cui uno dei tiri probabilmente sarà "Difendersi"?
Se sono dentro al Conflitto e voglio fare altro ci sta alla grande, faccio manualità o altro per disinnescare la bomba mentre mi difendo con combattere o cose simili dal tizio contro cui sono in Conflitto....ma se non partecipo al Conflitto .......da cosa mi dovrei difendere se voglio andarmene o disinnescare una bomba o salvare un altro png mentre i miei amici le suonano al cattivo o se voglio studiare un tizio mentre combatte contro qualcun altro?
Inoltre parla di "...poter eseguire altre azioni nello Scambio", dunque DENTRO al Conflitto.

Quindi, come si regola il DIVERSO caso in cui DA FUORI IL CONFLITTO voglio influenzare il Conflitto? Posso spendere Punti Fato e va bene.
Ma mi pare di capire che, a parte questo, ogni mia altra interazione con i partecipanti al Conflitto, anche indiretta (quando una mia azione fuori dal Conflitto viene opposta in qualche modo da uno dei Partecipanti al Conflitto) mi porta dentro al Conflitto inevitabilmente.
E quindi, ad esempio, se Stefano (Schino) vuole imporre un Aspetto con creare Vantaggio contro Sabbio (Lucio Marziale) o se poi Sabbio vuole togliersi di dosso quello stesso Aspetto con Superare Ostacolo allora il Sabbio (Lucio Marziale) viene inevitabilmente attirato nel Conflitto.
Corretto?
E se è così mi pare di aver capito che l'ingresso nel Conflitto comunque fa scattare la normale regola sull'Iniziativa.
Quindi Stefano (Schino) quando fa Creare Vantaggio contro Sabbio (Lucio Marziale) automaticamente lo "chiama" dentro al Conflitto e sta agendo nel proprio turno secondo l'Iniziativa stabilita nel Conflitto in cui partecipa ("bruciando" la propria Azione nello Scambio), mentre il Sabbio (Lucio Marziale) "chiamato" dentro al Conflitto potrà sbarazzarsi dell'Aspetto in base alla sua Iniziativa dentro al Conflitto, inserendosi nel turno secondo il suo valore di Iniziativa SENZA CHE MAGARI SI CONCLUDA IL PRECEDENTE SCAMBIO (ad esempio senza che altri Pg con iniziativa MINORE di quella del Sabbio possano concludere lo Scambio del Conflitto "rispondendo" all'azione di Stefano (Schino)-). Cioè il nuovo arrivato si inserisce nell'ordine di Iniziative del Conflitto IMMEDIATAMENTE, agendo prima di altri che in quello Scambio dovevano ancora agire se ha rispetto a loro Iniziativa più alta.
Corretto?

Per me è importante capire queste cose, scusa se sembro pedante, ma non riesco a capire la struttura meccanica che ricopre il flusso della conversazione in questi casi.
Perchè detta come ho riassunto sopra mi pare proprio che stare nel Conflitto o non starci non abbia e non dia molta differenza.
Se posso inserirmi quando voglio secondo la mia Iniziativa con qualunque tipo di Azione allora è come se fossi in Conflitto sempre e fin dall'inizio ed in ogni caso.
A maggior ragione se mi possono chiamare gli altri in Conflitto con una semplice azione Attaccare o Creare Vantaggio contro di me, anche se ho dichiarato che non sono in Conflitto e non intendo entrarci.
Boh.

F.d'A.

Nicola Urbinati

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Nessun problema, figurati ;)

Allora:

Tutti sono partecipi, anche se non attivi, della scena di conflitto.
Non fanno inizialmente parte di nessuna "parte" coinvolta nel conflitto, ma sono in scena, ed è una scena di conflitto.
Qualsiasi cosa facciano i personaggi, che sia o meno direttamente legata al conflitto, segue l'iniziativa. Eventualmente, se qualcuno coinvolto o meno nel conflitto lì attacca o li ostacola, si difendono o tirano con opposizione attiva.
Insomma, sono in scena, perchè dovrebbero seguire regole diverse?

Ovviamente chi è in conflitto può fare cose per far sì che altri vengano messi in mezzo al conflitto, perchè no? Sia chiamare gli amici che stuzzicare nemici.

Detto questo, da come l'hai raccontata, la cosa è avvenuta diversamente, oppure già la fiction era "sbagliata"

Avevo capito che:
Sabbio invoca un punto fato su un aspetto per mettere in difficoltà Schino (non hai detto l'aspetto, e cosa fa il personaggio, quindi interpreto secondo quanto detto dopo).
Schino nel suo turno gli crea l'aspetto "zittito" contro.
Ora, l'unico motivo logico per cui Schino debba zittire Sabbio, è che Sabbio sia già entrato in conflitto con l'azione (pochissimo chiara) precedente. Altrimenti, perchè agire sul personaggio, se quel personaggio non si fosse messo in mezzo? Io l'avevo capita così, quindi Sabbio entra in conflitto, non lo chiama Schino.

Magari però Schino lo zittisce per prevenire un suo effettivo intervento successivo? Ci sta, se Schino (personaggio) avesse capito di avercelo contro e temesse il suo intervento.
Vedi che potrebbe aver senso agire su un personaggio attualmente fuori conflitto portandolo di fatto in conflitto?

La fiction (e quindi l'aderenza delle meccaniche ad essa) è poco chiara, per cui faccio fatica a rispondere se non in modo generico.

Purtroppo questi AP sono piuttosto poco utili, nel senso che c'è la fiction solo quando non c'è la meccanica e vice-versa.
In questo caso, cos'ha fatto effettivamente Schino (il personaggio, non il giocatore)? Che aspetto ha invocato? Cos'è effettivamente successo in fiction? Il giocatore (non il personaggio) ha invocato un aspetto che non richiede un'azione del personaggio, magari un aspetto di Lorenzo o di scena per conto del giocatore di Lorenzo? O ha invocato che so, un suo aspetto che per essere giustificato in fiction richiede un'azione del personaggio? È entrato in fiction o no?
E l'aspetto "zittito" creato da Sabbio (dal suo giocatore, per conto del proprio personaggio, immagino narrando come lo zittisce), come è stato giustificato? Che motivo ha addotto per farlo?
Insomma, in fiction, Sabbio è entrato in conflitto o è stato chiamato?
Ho mostrato come entrambe in fiction sono giustificabili, perchè le regole non dovrebbero permetterlo?
Come ve lo siete giustificato in fiction? Che azione ha fatto Schino (il personaggio) per zittire Sabbio? Perhè l'ha fatta?

Faccio una precisazione che forse è sfuggita.
I giocatori (non i personaggi) possono, in una qualsiasi scena:
- invocare un aspetto su un'azione altrui, per aiutare od ostacolare (in questo secondo caso, in genere aumentando l'opposizione di 2). Possono sia invocare un aspetto che non ha nulla a che fare col personaggio, sia invocare un aspetto che ha a che fare col personaggio. In entrambi i casi devono giustificare l'invocazione con la fiction, e soprattutto nel secondo caso il personaggio fa qualcosa (eventualmente entrando in conflitto).
Questo avviene nel turno altrui.
- invocare un aspetto nel proprio turno, aiutando la propria azione.
- invocare per aggiungere un dettaglio (nel turno che si vuole)

Ora, nel primo caso, anche se i personaggi non fanno nulla (rimanendo fuori dal conflitto), i giocatori possono aiutare o interferire. Però cmq ci vuole giustificazione in fiction, che nei tuoi AP manca.
Alla fine non si capisce cosa faccia Sabbio, e quindi non si capisce la logica della reazione di Schino.

Spero da una parte di aver chiarito e non confuso ulteriormente, e nel caso, ti chiedo di chiarire meglio (se puoi) le dinamiche della situazione per capirla meglio.

F.d'AVOSSA

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Faccio una precisazione che forse è sfuggita.
I giocatori (non i personaggi) possono, in una qualsiasi scena:
- invocare un aspetto su un'azione altrui, per aiutare od ostacolare (in questo secondo caso, in genere aumentando l'opposizione di 2). Possono sia invocare un aspetto che non ha nulla a che fare col personaggio, sia invocare un aspetto che ha a che fare col personaggio. In entrambi i casi devono giustificare l'invocazione con la fiction, e soprattutto nel secondo caso il personaggio fa qualcosa (eventualmente entrando in conflitto).
Questo avviene nel turno altrui.
- invocare un aspetto nel proprio turno, aiutando la propria azione.
- invocare per aggiungere un dettaglio (nel turno che si vuole)

Ora, nel primo caso, anche se i personaggi non fanno nulla (rimanendo fuori dal conflitto), i giocatori possono aiutare o interferire. Però cmq ci vuole giustificazione in fiction, che nei tuoi AP manca.
Alla fine non si capisce cosa faccia Sabbio, e quindi non si capisce la logica della reazione di Schino.


QUESTO è quello che cercavo.

Ho dato per scontato che si capisse cosa ESATTAMENTE ha detto il Sabbio, ma vedo che è questione di dettaglio per poter dare una risposta corretta.
Sabbio ha invocato un Aspetto del Vecchio Lorenzo Strozzi (Aspetto: "Gli Strozzi devono sopravvivere" o anche "vecchio altezzoso e testardo", per me erano entrambi possibili) aggiungendo un +2 al di lui tiro di Difesa mentre Schino lo "attaccava".
In fiction, visto che come dici tu avevo chiarito che qualcosa di "percepibile" deve avvenire comunque anche in caso di semplice invocazione da Fuori il Conflitto, fosse anche solo uno sbuffo o la descrizione di un'occhiata particolare, Sabbio si era limitato a descrivere che, mentre Schino (Stefano) parlava a Lorenzo Strozzi, Lucio Marziale (Sabbio appunto) commentava guardando Schino: "il signor Lorenzo ha già risposto mi pare".
Non mi era sembrato sufficiente per decidere che Lucio Marziale (Sabbio) entrasse formalmente nel Conflitto.
Dal che Stefano (Schino), nella sua azione successiva e "bruciandola", per evitare che si ripetesse questa cosa (od avere eventualmente il counter da un punto di vista matematico), ha detto che Schino alzava il tono di voce per zittire volutamente Lucio Marziale (Sabbio) guardandolo non proprio in modo soave (continuando però a ragionare con Lorenzo Strozzi).
In questa seconda azione di Stefano (Schino), come ho detto sopra, ho avuto decisamente maggiori dubbi sull'entrata obbligata e necessaria di Lucio Marziale (Sabbio) in Conflitto, ma alla fine, non chiedendomelo espressamente nessuno, non l'ho obbligato e siamo andati avanti così, con Lucio Marziale (Sabbio) che si è beccato da fuori il Conflitto un Aspetto ("zittito").
Lo Scambio successivo del Conflitto, nel quale erano entrati a quel punto volutamente ed espressamente anche Antonio (Giovanni da Bracciano ) e Gigi (Simone il Grosso), peraltro semplicemente dichiarandolo alla fine del precedente Scambio (sicchè abbiamo riconsiderato l'ordine di Iniziativa fra tutti coloro che erano adesso in Conflitto, compresi "i nuovi arrivati") Sabbio (Lucio Marziale) ha chiesto di togliersi di dosso l'Aspetto "zittito" pur non volendo ancora entrare in Conflitto.
E Antonio (Giovanni da Bracciano) si è lamentato che non si capiva chi potesse parlare quando per fare cosa (perchè in quello Scambio ballava il +2 gratuito, e oltre pagando Punti Fato, dell'Aspetto "zittito").
Io mi sono limitato a dire che se Sabbio (Lucio Marziale) non voleva entrare in Conflitto, fino a quando qualcuno non lo attaccava per fargli male lui in Conflitto non c'era (e qui forse ho sbagliato) e che il suo "ordine di parola e di azione" fino a che invocava un Aspetto presente in gioco in modo coerente e ragionevole per la fiction non era un problema, poichè non si trattava di un'Azione tecnicamente.
Ma ora che Sabbio (Lucio Marziale) chiedeva di fare un "superare ostacolo" su Volontà per eliminare l'Aspetto "zittito" avrebbe aspettato fino alla fine dello Scambio del Conflitto (e qui mi pare di aver capito di aver sbagliato: se Sabbio era già in Conflitto ovviamente tutta la considerazione cade e si applica l'Iniziativa; MA ANCHE senza essere in Conflitto si applica comunque l'Iniziativa, corretto?).
E così si è giocato. E tutti si sono anche divertiti.

Ragionando, credo proprio che in una Scena di Conflitto chiunque sia PRESENTE:
- o si limita ad Invocare Aspetti (per qualunque effetto) e viene lasciato in pace, ed allora rimane fuori dal Conflitto;
- oppure qualunque cosa attivamente faccia o passivamente subisca diviene immediatamente parte del Conflitto volente o nolente, nell'ordine dato dalla regola sull'Iniziativa già nello Scambio in corso.
E questa mi sembra la Regola che DOVREBBE essere scritta sul manuale.
Monnezza?
F.d'A.

F.d'AVOSSA

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E adesso ti cucchi anche quest'altro dubbio!  ::)

Quarto dubbio: il Conflitto di prima va avanti qualche Scambio. E' molto equilibrato il risultato, in bilico. Io allora vado di carognata, che però non so se è stata legale.
Antonio (il Medico Giovanni da Bracciano) è il Personaggio con Volontà maggiore (4), come Lorenzo Strozzi e facendo leva sul senso di pietà e di carità (Giovanni da Bracciano oltre che "Medico etc..." ha anche l'Aspetto "ne salverò il più possibile!") sta riuscendo nell'opera di convincere il vecchio (che ha già subito una Conseguenza Media per effetto di un suo attacco "Confuso e combattuto sul da farsi").
In una Scena precedente Sabbio (Lucio Marziale) ha tagliato di netto la mano a Bruno, altro uomo d'arme al soldo di Palazzo Strozzi, ma violento e balordo, il classico elemento difficile della comunità idilliaca, a causa di un'importante lite degenerata.
Ebbene. Mi accorgo che Antonio (Giovanni da Bracciano) non ha più Punti Fato. Allora ne porto avanti 1 per una Tentazione (a cui lui da regola non avendo Punti Fato non può resistere) e dichiaro:
"entra all'improvviso tutto trafelato e scosso Zino (il medico di Palazzo Strozzi, personaggio che Antonio aveva già conosciuto e con cui si era già trovato prima a collaborare in un'altra Scena).
Ti cerca e quando ti vede spalanca gli occhi e ti si butta addosso stringendoti la camicia con le mani "vi prego messer Giovanni! Bruno è entrato in delirio, l'infezione... non sono riuscito a controllarla.....temo stia morendo! Ve ne prego, voi con la vostra arte potete salvarlo, è oltre le mie conoscenze! Venite subito!"
Bum.
Antonio (Giovanni da Bracciano) fuori dal Conflitto.
Ora, la domanda è: può una Tentazione essere usata per una cosa così? Per buttare fuori Scena, ed anche specificamente da una Scena di Conflitto, un Giocatore?
Se mi chiedo qual'è la situazione pericolosa/complicata in cui va a finire il Personaggio per effetto di una Tentazione così non riesco proprio a rispondere, MA se mi chiedo qual'è la DECISIONE DIFFICILE che il Personaggio deve prendere per effetto della Tentazione allora mi do eccome la risposta: "Stai fino alla fine per convincere Lorenzo Strozzi e Bruno muore o salvi Bruno e lasci andare Lorenzo?"
Antonio (Giovanni da Bracciano) aveva un Obiettivo (convincere Lorenzo Strozzi); Antonio (Giovanni da Bracciano) ha Aspetti coerentissimi con la Tentazione ("Medico  etcc..." e anche "ne salverò il più possibile"); Antonio (Giovanni da Bracciano) può fare una scelta da cui dipende non solo un elemento concreto di fiction (la vita di un Png o la riuscita di un Obiettivo di Scena) ma anche lo sviluppo del suo Personaggio (che sta convincendo Lorenzo sulla base dell'Amore cristiano, del senso di pietà ed umanità, del dovere di salvare la vita a chi muore di fame e sete.......e poi magari lascia morire un ferito che grida nel delirio nella stanza accanto!)
Oltretutto le regole dicono che il Conflitto può esaurirsi da solo se le parti coinvolte perdono interesse in esso o nell'obiettivo.
Quale miglior ragione per "perdere interesse nell'Obiettivo" che una Tentazione coerente con il Credo profondo del Personaggio?

Qualora la risposta sia positiva ("si, la Tentazione così può andare") qualcuno mi ha proposto di dare 1 Punto per Tentazione retroattiva anche agli altri partecipanti al Conflitto, perchè rimangono nella cacca avendo perduto l'alleato più importante.
Io ho risposto di no per due motivi:
1) non è stato tentato un loro Aspetto o un Aspetto del Mondo o della Situazione, ma un Aspetto personale di un altro Personaggio.
2) la diminuzione di forza nel Conflitto del resto del gruppo (che poi erano rimasti 2) è solo un effetto indiretto, ci sono effetti di meccanica quantitativa indiretta per ogni tiro di dado o decisione del sistema.
Dimmi tu
F.d'A.

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