"sono solo giochi" [split da "Wikipedia e il BM"]

[Claudio Procaccianti]

[thread splittato da QUI  - Moreno.]

I miei due centesimi in merito...
A parte il fatto che tutti hanno il diritto di esprimere le loro opinioni (e che un mezzo di diffusione della cultura sia secondo me non solo autorizzato ma tenuto a riportarle, fintanto che almeno su wikipaedia non gravi lo spettro della censura), una cosa che spesso mi ha colpito è che da ambo le parti c'è un atteggiamento di "la verità è mia e tu sei un idiota se non lo capisci"
Gente, alle volte ho l'impressione che si perda di vista il punto fondamentale...qui si parla di un gioco...bello, appassionante e che dà fortissima dipendenza...ma è pur sempre un gioco. Non tiriamo in mezzo cose per le quali la gente MUORE (e qui sul serio, non devi ritirare 3d6 per 6 volte o assegnare due legami ed un vantaggio e scegliere un nuovo nome) ogni giorno, per favore (e lo sta dicendo un ateo)...
Più di una volta ho visto/letto persone litigare e arrivare quasi agli insulti...per come la vedo io è molto semplice...tu giochi a DnD/MDT/whatever...ti dico che c'è n'altra alternativa, magari ti convinco a provarla...sapete cosa? a quella persona potrebbe non piacere...non si tratta di brain damage, lavaggio del cervello o essere inferiori...sono gusti...a te piace la menta a lui la fragola...amen...e va rispettato per questo. Ha i suoi gusti, ha provato qualcosa e fine. Se a te non sta bene gioca ad altro, non dire "no perchè tu non capisci che quello che faccio è E' MEGLIO". Mi sembra di avere a che fare con dei bambini che dicono "no perchè pegasus è meglio di yugioh perchè ha il ryuseiken". E' sinceramente avvilente. Ma lo dico da ambo le parti eh...personalmente, ho amici che giocano a cani/aips/ncas (e personalmente amo ncas alla follia e io stesso sto cercando di organizzare un gruppo) e mi ci diverto un sacco...e ho amici che fanno dnd 3.5 e se tutto va bene a settembre si inizia con Mage (anzi, la LORO versione di dnd 3.5) e mi diverto un casino a giocare con loro.
Gente, qui si parla di giochi...di gente che si diverte...lasciamo che ognuno si diverta come preferisce...

[Niccolò]

tyler: se le discussioni vertessero su "cosa è meglio giocare" avresti ragione. il problema è quando si negano cose dette fino a 5 minuti prima (come i problemi nel proprio grupepo) solo per non ammettere un problema denunciato. E ci si appella poi al "diritto di divertirsi come si vuole per giustificare queste incoerenze.

[Mattia Bulgarelli]

Ormai di flame "antiparpuzi" Vs "La Regola Zero è necessaria" me ne sono fatte una dozzina, dalla parte degli antiparpuzi.

Queste flame hanno tutte, più o meno, lo stesso canovaccio, e finiscono con gli antiparpuzi di turno che tirano fuori la Cosa Impossibile ed il Mother-May-I, e i "Pro R-0" che dicono che loro riescono a fare entrambe le cose contemporaneamente e che il "buon GM sa fare tutto" (senza cogliere l'ironia del fatto che la libertà che il GM "dovrebbe" dare è l'unica che hanno, eccetto... non giocare). Da qui agli insulti il passo è breve: i primi dicono ai secondi che si arrampicano sugli specchi, i secondi se la prendono perchè "non puoi dirmi a cosa DEVO giocare". Confondendo, questi ultimi, il "cosa devo giocare" con "a cosa stai giocando e neanche te ne accorgi".

Il nodo della questione sta in queste parole:

[cite]Autore: Tyler[/cite]Ha i suoi gusti, ha provato qualcosa e fine.

Ma hanno provato? DAVVERO DAVVERO?
Se sì e ancora dicono di preferire la (per me scomoda) poltrona del GM, li capisco.
Se sì e ancora dicono di preferire la comodissima poltrona del PG che attende la storia dal GM, li capisco un po'meno, ma almeno sanno che stanno facendo, cavoli loro.

Se NON hanno provato e attaccano a testa bassa la teoria (*) perché gli rompe la "bella illusione" oppure (Actual Play) mi attaccano delle storie perchè "il sistema di veto di CnV è come la R-0", permettimi, ma la voglia di mandare a c****e qualcuno sale, uh se mi sale. -_-;

(*) che NON è una teoria prescrittiva, se avessero letto anche solo l'introduzione agli articoli di 7-8 anni fa saprebbero quando il discorso "come dovresti giocare" non è preso neanche in considerazione (cioè, l'idea che ci sia un modo "giusto" di giocare che tanto li inorridisce è negata alla base dal Big Model, ma proprio alla PRIMA RIGA).

[Natale Pezzimenti]

Ma non è neanche questo: sotto un certo aspetto, è pretenzioso anche sapere se uno si diverte, ha problemi col gruppo, oppure no.
Quello che non và bene è dire "non è vero quello che dici" e pretendere di non dover dimostrare niente a nessuno.
Quando Moreno và in giro a chiedere actual play viene preso a pesci in faccia perchè gli si risponde che vuole solo fare l'indagatore del nulla allo scopo di rompere le palle agli onesti lavoratori. E' chiaro che se si pensa che non si debba dare nessuna spiegazione a nessuno, non c'è dialogo: un forum di discussione non è un punto di ritrovo tipo bar in cui vai a sparare tutte le cagate del mondo perchè sai che nessuno ti darà torto (salvo darti del pirla alle spalle). Se un forum pretende di essere un luogo di confronto allora deve pretendere che ci si confronti su basi ONESTE, che significa parlare chiaro, senza fronzoli, senza vezzeggiamenti da corte francese secentesca per fare finta che siamo tutti amici da una vita.
Certo, questo se il forum vuole essere serio. Altrimenti basta dire che non lo si vuole fare così, ed è chiaro. Il problema sorge, a mio avviso, quando uno si comporta da bimbo delle elementari ma si mette il lauro in testa per sembrare un esimio dottore.

[Daniele "fenna" Fenaroli]

@Tyler

Gente, alle volte ho l'impressione che si perda di vista il punto fondamentale...qui si parla di un gioco...bello, appassionante e che dà fortissima dipendenza...ma è pur sempre un gioco.

Beh si è su un sito di GDR, di questo si parla no?
Non è che siccome si parla di GDR in maniera seria e accesa, su un sito di GDR, con gente che ha la nostra stessa passione e che scrive li proprio per questo, improvvisamente ci si dimentica in che mondo si vive. Dubito che in questo forum, ma anche in altri, qualcuno si possa dimenticare improvvisamente dei disoccupati italiani e dei terremotati d'Abruzzo; del depauperamento delle risorse naturali nel corno d'Africa e dell'inquinamento perpetrato dalle compagnie petrolifere nel delta del Niger, dello sfruttamento del lavoro e della prostituzione minorile in Asia e in SudAmerica; della questione Isreaelo Palestinese e del terrorismo in medioriente.
Eppure si parla in maniera accesa di una nostra passione, su un forum che di questo tratta, le passioni fanno questo effetto: è normale.
Aloa!

[Niccolò]

non concordo con l'idea (tipica da giocatore di ruolo, sigh) gioco -> attività insignificante.

fior di studiosi singolarmente più importanti di tutti i frequentatori di tutti i forum di gdr del mondo hanno studiato il gioco e ne hanno tratto svariate conclusioni, utili e facete, senza alcuna vergogna. perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?

[Claudio Procaccianti]

odio questo pc a lavoro, si blocca sempre...ovviamente dopo che avevo scritto una pagina di post...

@Domon (per entrambi i post) e @Fenna: il punto è spesso che ciò che per te è un problema non è detto che per un altro lo sia e non è detto che riuscirai a convincere qualcuno che qualcosa che per lui non è un problema lo debba diventare...se A dice che nel suo gruppo succede la tal cosa e per te questo è un grave problema/limite dei gdr tradizionali, puoi parlare anche per 2 giorni di fila, non è detto che ai suoi occhi diverrà un problema. Tra l'altro, spesso vedo strumentalizzare le cose che uno dice per confermare la propria tesi "ecco, vedi che è come dico io allora e non vuoi ammetterlo"...per esempio, non so se ti riferivi a quanto ho scritto su, ma non mi sembra di aver detto che giocare sia una attività insignificante...così fosse non starei qui a scrivere e non continuerei a ricavarmi uno spazio settimanale fino alle 2 di notte per giocare quando il giorno dopo si lavora da oltre 10 anni a questa parte...è giusto appassionarsi ed infervorarsi, sono il primo ad esaltarsi quando si tratta di qualcosa che mi tocca, ma cum grano salis...le crociate lasciamole a Brancaleone, senò qui finiamo come agli stadi a fare le risse davanti alle ludoteche armati di spranghe...

@Korin Duval: il mondo è pieno di gente che parla senza sapere di cosa e si fa opinioni senza avere una idea...forse i gdr dovrebbero essere esenti da questo meccanismo? siamo un paese conservatore come tendenza basilare...perchè una mentalità diversa dovrebbe applicarsi ai gdr? ne conosco di gente che ha provato, o che semplicemente è stata lì ad ascoltare quando spiegavo le differenze tra tradizionale e non..."non so, non mi incuriosisce" "non so, sta cosa della narrazione condivisa non mi convince, secondo me manda a gambe all'aria qualsiasi specie di trama uno vuole costruire"...oppure anche "si è carino...però...preferisco una cosa tradizionale". Ci può stare. Come ci può stare il "nah ma che è sta cosa, io voglio DnD"...come "nah che è sta roba cinese, io voglio lo spaghetto con la salsa/tortellino/whatever"...ci sono gusti, ci sono preferenze e ci sono preconcetti. E' la loro vita, è il loro modo di giocare e va bene così. Amen, è nella nostra natura. Che poi tu abbia il tuo sacrosanto diritto di incavolarti e inviare i suddetti a cag**e, beh, è n'altra storia

@Cervantes: concordo...fermo restante quanto ho detto su (vedi nella parte del post per Domon il discorso della pretenziosità di certe affermazioni che hai evidenziato), se si vuole imbastire un dialogo (che paradossalmente può anche avere come argomentazione rispettabilissima un "mi piace di più così" o un "per me questo mica è un problema") uno scendere dal palco e mettersi a parlare onestamente è fondamentale...parlare si, ma anche ascoltare e sforzarsi di capire l'altro, rispettandolo e non sentendosi superiori...e sinceramente che si tratti di gdr musica calcio politica credo religioso o gusti in fatto di gelati beh, in 27 anni di vita credo che persone così ne avrò trovate non poche, di meno...

Scusate se ho scritto in modo rapido e probabilmente poco chiaro, ma ho il terrore di perdere di nuovo l'intero post a causa di questa caffettiera sulla quale lavoro...

[Moreno Roncucci]

Siete off-topic: come avete fatto a passare da Wikipedia al perchè la gente litiga nei forum?

Non postate per qualche minuto, please, che splitto il thread...

[Edison Carter]

[cite]Autore: Domon[/cite]perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?

Per via delle nostre fidanzate!
No, scherzo.
Concordo appieno, e mi incazzo con chi mi dice "torna a giocare ai tuoi giochini". Allo stesso modo però uno che pratica il DD4ismo o il Vampirismo, si potrebbe incazzare con chi lo manda a "giocar Parpuzi". Torno a dire che adoro gli Indie, ma ciò a cui giocavo precedentemente, oltre a farmi sokare duro per certi episodi, mi ha regalato (e continua a farlo) ore di risate da chirurgia maxillo facciale. Quindi non sono di parte e on credo debbano esistere "parti".

Problema: non sarà che i pro-Indie sono partiti con il piede sbagliato?
Esempio: il povero Moreno, che gli staranno fischiando le orecchie, si sbatte una cifra per spiegare, fare esempi, fare i LINK!! (madò...) pochi in Italia si sobbarcano un simile sbattimento aggratise;
 ma l'ho anche visto scrivere più volte cose come "bacchetta sulle dita", ecc. Secondo me è del tutto inappropriato, anche con gli amici.
Io mi offenderei. Sarò permaloso...
E questo è solo un esempio, pardon Moreno, non sono fatti miei ma mi sono permesso per spiegarmi meglio.

[Moreno Roncucci]

Fatto, potete proseguire

[Niccolò]

@Domon (per entrambi i post) e @Fenna: il punto è spesso che ciò che per te è un problema non è detto che per un altro lo sia

non importa. io non parlo "per te" o "per lui"; parlo di fenomeni, di cose che succedono con una frequenza più o meno alta e che modellano il mondo e la cultura dei giocatori di ruolo. l'incapacità di comprendere questa cosa non è stupidità, ma semplicemente la ricerca di una scusa qualsiasi per vittimizzarsi, o intimidere l'intelocutore, o vincere la discussione.

(sulla questione "gioco attività poco importante": ok, cosa intendevi dire, allora, nella tua frase? la stessa cosa ma modulata con meno forza? una cosa completamente diversa? "ma pur sempre un gioco" cosa significa, se non volevi implicare che il fatto che sia un gioco automaticamente non permette di discuterne animatamente e con passione?)

@Korin Duval: il mondo è pieno di gente che parla senza sapere di cosa e si fa opinioni senza avere una idea...forse i gdr dovrebbero essere esenti da questo meccanismo? siamo un paese conservatore come tendenza basilare...perchè una mentalità diversa dovrebbe applicarsi ai gdr? ne conosco di gente che ha provato, o che semplicemente è stata lì ad ascoltare quando spiegavo le differenze tra tradizionale e non..."non so, non mi incuriosisce" "non so, sta cosa della narrazione condivisa non mi convince, secondo me manda a gambe all'aria qualsiasi specie di trama uno vuole costruire"...oppure anche "si è carino...però...preferisco una cosa tradizionale". Ci può stare. Come ci può stare il "nah ma che è sta cosa, io voglio DnD"...come "nah che è sta roba cinese, io voglio lo spaghetto con la salsa/tortellino/whatever"...ci sono gusti, ci sono preferenze e ci sono preconcetti. E' la loro vita, è il loro modo di giocare e va bene così. Amen, è nella nostra natura. Che poi tu abbia il tuo sacrosanto diritto di incavolarti e inviare i suddetti a cag**e, beh, è n'altra storia

commentami questa affermazione

"non mi piacciono gli spaghetti al sugo, secondo me un primo piatto buono dovrebbe invece essere a base di spaghetti, pomodoro, olio, aglio e basilico"

è a un'infinita serie di post simili fatti da gente incapace di ammettere la propria ignoranza e astenersi da discussioni oltre il loro livello e/o di informarsi che fanno seguito le flame.

@riguardo a moreno

quello che vuoi: ma un atteggiamento adulto, maturo ed onesto consiste in "non mi piace il tuo tono, ma mi hai dimostrato che ho torto. però smetto di parlare con te finchè non cambi tono", non in "non mi piace il tuo tono, quindi hai torto tu e tutti quelli che dicono che la pasta al sugo è un primo migliore di spaghetti, pomodoro, olio, aglio e basilico"

[Mattia Bulgarelli]

[cite]Autore: Tyler[/cite]@Korin Duval: il mondo è pieno di gente che parla senza sapere di cosa e si fa opinioni senza avere una idea...forse i gdr dovrebbero essere esenti da questo meccanismo?

Che vuoi, uno ci spera anche, che più un hobby è stringente e formato da "tecnici", più mentalità scientifica ci sia... Poi uno va sui forum d'informatica e viene smentito dalla pratica.

[cite]Autore: Tyler[/cite]Ci può stare. Come ci può stare il "nah ma che è sta cosa, io voglio DnD"...come "nah che è sta roba cinese, io voglio lo spaghetto con la salsa/tortellino/whatever"...ci sono gusti, ci sono preferenze e ci sono preconcetti.

Ecco, a me fa irritare (più o meno a seconda della boria dell'interlocutore) il preconcetto. Ovvero "voglio lo spaghetto, il raviolo al vapore fa schifo (e non l'ho mai assaggiato)".

[cite]Autore: Tyler[/cite]Che poi tu abbia il tuo sacrosanto diritto di incavolarti e inviare i suddetti a cag**e, beh, è n'altra storia

Quello che mi fa incavolare è "quello che s'inventa le cose e guai a farglielo notare".

Perchè metà delle flame, portate nel tuo esempio, diventano più o meno così.
- "Che schifo il raviolo al vapore che fanno su The Forge, c'è dentro il cocco che fa a pugni con il resto del ripieno"
- "Guarda che nel raviolo al vapore il cocco non c'è..."
- "Ah, sì? Dimostramelo / Potrei mettercelo / stai ledendo il mio diritto di mettercelo / ecc."

Ed è QUI che io m'incazzo. ^_^;

[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Per via delle nostre fidanzate!

La mia gioca nel mio gruppo principale.

[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Esempio: il povero Moreno, che gli staranno fischiando le orecchie, si sbatte una cifra per spiegare, fare esempi, fare i LINK!! (madò...) pochi in Italia si sobbarcano un simile sbattimento aggratise;
ma l'ho anche visto scrivere più volte cose come "bacchetta sulle dita", ecc. Secondo me è del tutto inappropriato, anche con gli amici.
Io mi offenderei. Sarò permaloso...

Non sei l'unico.
Con Moreno ho avuto l'onore/onere di fare, credo, la seconda flame in assoluto su Gentechegioca quando ancora era "il NarraForum", proprio per via della sua... Ehm... Non eccessiva flessibilità. ^_-

Alla fine abbiamo "fatto pace" prima per mail e poi di persona.

Un'ultima cosa.
Così come a far politica basandosi su/contro un uomo solo capitano dei guai (cfr. situazione politica attuale), anche i forum che alla fine diventano (per un motivo qualsiasi!) "il forum di Tizio" o "quello dove Tizio tiene banco" perdono un po' la loro dimensione di confronto.
Perciò occhio a non "richiudere a riccio" GenteCheGioca, perchè perdere il primo forum "tecnico" in Italia sarebbe un dolore.

[Mattia Bulgarelli]

Ah, sì, l'economista che mi vive dentro mi dice anche che il fatto che ci si possa occupare con competenza tecnica di cose come i giochi, non necessarie alla sopravvivenza, è segno (oggettivamente) di ricchezza e (IMVHO) di progresso intellettuale.

Per un punto di partenza (anche se affronta il discorso da un punto di vista meno "economistico"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs
http://it.wikipedia.org/wiki/Piramide_di_Maslow

^_-

[Matteo Suppo]

Sarà per quello che l'italia è arretrata su ste cose allora?

[Eishiro]

[cite]Autore: Domon[/cite]fior di studiosi singolarmente più importanti di tutti i frequentatori di tutti i forum di gdr del mondo hanno studiato il gioco e ne hanno tratto svariate conclusioni, utili e facete, senza alcuna vergogna. perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?

fior di studiosi? ma se QUI Moreno dice che di studi rigorosi sul GdR non ne vedremo mai e non son mai stati fatti....

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Queste flame hanno tutte, più o meno, lo stesso canovaccio, e finiscono con gli antiparpuzi di turno che tirano fuori la Cosa Impossibile ed il Mother-May-I, e i "Pro R-0" che dicono che loro riescono a fare entrambe le cose contemporaneamente e che il "buon GM sa fare tutto" (senza cogliere l'ironia del fatto che la libertà che il GM "dovrebbe" dare è l'unica che hanno, eccetto... non giocare). Da qui agli insulti il passo è breve: i primi dicono ai secondi che si arrampicano sugli specchi, i secondi se la prendono perchè "non puoi dirmi a cosa DEVO giocare". Confondendo, questi ultimi, il "cosa devo giocare" con "a cosa stai giocando e neanche te ne accorgi".

le tue parole Korin son decisamente di parte, come diceva Tyler, trasudano il fatto: Noi (sempre sta menata degli schieramenti) abbiamo ragione, Voi, siete dei ritardati, danneggiati al cervello eccetera (brain damage vuol dire danno cerebrale, poche pippe se intendevano altro, potevano usare un termine meno offensivo)

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ma hanno provato? DAVVERO DAVVERO?
Se sì e ancora dicono di preferire la (per me scomoda) poltrona del GM, li capisco.
Se sì e ancora dicono di preferire la comodissima poltrona del PG che attende la storia dal GM, li capisco un po'meno, ma almeno sanno che stanno facendo, cavoli loro.

altra serie di pregiudizi e luoghi comuni....non commento njemmeno, tanto si tratta appunto della sagra del luogo comune....

[cite]Autore: Korin Duval[/cite]che NON è una teoria prescrittiva, se avessero letto anche solo l'introduzione agli articoli di 7-8 anni fa saprebbero quando il discorso "come dovresti giocare"

concordo, pecato che i suoi sostenitori invece dicono il contrario, criticando chi gioca diversamente dandogli del "brain damaged" oltre che dire che se devi giocare la teoria non serve, salvo poi sostenere che invece serve eccome (ora non cerco i topic ma ci sono ve lo assicuro, proprio su questo forum)

[cite]Autore: Domon[/cite]perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?

concordo

la domanda è:

si vergogna di più del suo Hobby chi lo considera solo un gioco?

o chi lo eleva ad un attività psicologicosocialeartisticatrascendentale?


con sta guerra, che è davvero ridicola e assume sempre di più toni da crociata
per cortesia smettiamola