Autore Topic: [rant] la regola zero  (Letto 25970 volte)

Moreno Roncucci

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[rant] la regola zero
« Risposta #15 il: 2008-10-07 09:56:02 »
Riguardo a quelli che si inventano arzigogolate "definizioni" della regola d'oro che non hanno nulla in comune con quella usata per oltre quindici anni comunemente da tutti in ogni discussioni dei gdr online e confermata da un semplice check dei manuali...

...semplicemente non ritengo di dover perdere tempo a discutere con persone che non dimostrano la minima onestà intellettuale.

Cosa potrei guadagnarci? In queste discussioni non c'è un arbitro, non c'è una giuria, non c'è possibilità di fissare nulla come fatto assodato, se l'interlocutore si rifiuta. Ha senso farlo solo se pensi che si sbagli in buonafede,  quindi, se gli dimostri che si sbaglia, lo accetti. Ma questi sanno benissimo di dire un sacco di gregnacce, sperano solamente di strillare tanto forte da coprire la voce degli altri (magari protetti e tutelati da chi invece dovrebbe garantire la liberta' di discussione). Cosa potei dirgli che non sanno già? E cosa gli costa ignorare qualunque cosa che dico, dopo che hanno già ignorato l'intera storia dei gdr?

No, non ha senso discutere con i cazzari. Fanno solo perdere tempo. Si compatiscono e basta, e si passa a fare cose più utili.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[rant] la regola zero
« Risposta #16 il: 2008-10-07 10:11:18 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Scusate se riesumo questo vecchio topic ma mi è sorta una curiosità.

Perché molti sostengono che la "vera" regola d'oro è quella che si trova nel manuale di vampiri e che la regola d'oro è stata ufficializzata dalla WW nel famigerato Vampire?

E' così?

mi sembra che in vampiri sia stata formalizzata e presentata come regola, prima fosse solo un suggerimento.
andando a rileggerla penso che la fonte della confusione per cui molti dicono che "vampiri è un gioco narrativista" nasca sempre nel paragrafo La Regola d'Oro in cui leggo: "in fondo la vera complessità e la bellezza del mondo reale non potranno mai essere interpretate a fondo dalle regole; per face cio' ci sarà bisogno di narrazione e immaginazione"*... che confusione!

@ moreno: "System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play."
non riesco a immaginare altre componenti del sistema che non siano "regola" con cui vengano a crearsi accordi circa gli eventi immaginati.. insomma non capisco quel "but not limited to"



* Vampiri La Masquerade, Editice Das 1992
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

Mauro

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[rant] la regola zero
« Risposta #17 il: 2008-10-07 10:20:04 »
Citazione
[cite] vertigo:[/cite]"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play."
non riesco a immaginare altre componenti del sistema che non siano "regola" con cui vengano a crearsi accordi circa gli eventi immaginati.. insomma non capisco quel "but not limited to"

Di per sé penso, a quanto ho capito, che dipenda dal fatto che il Sistema non è quello stampato sul manuale, ma quello usato al tavolo: cose come "Quando Tizio tira i dadi rossi sta attaccando" non sono regole, ma creano un accordo immediato su cosa sta capitando; secondo il Principio di Lumpley rientrerebbero nel Sistema, giusto?
Inoltre, penso ci rientrino anche cose non specificate nelle regole (come l'esempio di AD&D fatto qualche tempo fa, in cui il manuale che dice di tirare dadi per fare qualcosa, ma non dice chi deve tirarli: la scelta del gruppo non è regola, ma direi che rientra nel Sistema).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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[rant] la regola zero
« Risposta #18 il: 2008-10-07 10:24:14 »
E ne ho tante, tante, tante di formulazioni da quotare...

Dal tri-star system, "Tri-stat DX", 2003, pagina 85:

Cheating: Just Do It!
If you want your players to think you are the best Game Master in the
world, you only have one option: cheat, and cheat often. Never make a
single dice roll without thinking to yourself, “Hmmm ... if I cheat and
change the result of this roll, will I make it a better game?” In the games
of Game Mastering and role-playing, there are no rules about “being fair,”
“sticking to the dice roll,” or “being honest with the players.” There is only
one rule: make your game the best it can be. Gott würfelt nicht: “God does
not play dice,” said Einstein, and neither should you. Dice are only a tool
to suggest how you should make up your mind. You make the decisions,
not the dice.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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[rant] la regola zero
« Risposta #19 il: 2008-10-07 10:42:01 »
Cavolo, se siete rapidi: i miei due post erano stati pensati per essere consecutivi...   :shock:

Comunque: il sistema di vampire si chiama "storytelling" e il nome è appropriato: serve a raccontare storie. Già fatte.

Il nome "narrativism" probabilmente è fuorviante, ma per scambiare l'attività del creare storie tutti insieme con il farsele raccontare, bisogna avere una bella confusione in testa...


@Vertigo:
Citazione
@ moreno: "System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play."
non riesco a immaginare altre componenti del sistema che non siano "regola" con cui vengano a crearsi accordi circa gli eventi immaginati.. insomma non capisco quel "but not limited to"


Per "rules" si intendono quelle scritte sul manuale. Il "sistema" comprende anche quello che nel manuale non c'è scritto.

Vuoi un esempio? Che sistema usano quelli che usano la regola zero in call of cthulhu? E' forse "rule" scritta sul manuale? E non conta per vedere chi decide?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[rant] la regola zero
« Risposta #20 il: 2008-10-07 16:40:31 »
[ Warning...Incoming Rant in 5...4...3...2...1... ]

Nella discussione in cui con Moreno ci siamo battibeccati anche sulla Regola-0 in effetto ho notato (dopo) che io per abitudine associavo alla Regola-0 il generale esercizio di discrezionalità del Meister.
Ed ovviamente in questi termini anche il Master di Dogs fa "uso di discrezionalità" per esempio quando decide quanta opposizione mettere in campo contro i PG...e quindi anche in Dogs c'è la Regola-0.

Ovviamente, fatta un pò di chiarezza, stavo sostenendo una bestialità.
I apologize :oops:

Il problema però è anche quello.
La differenza fra "rule" e "system" persiste ANCHE in relazione alla Regola-0.
(maledetto principio di Lumplay, perkè sei così sottile e subdolo!? ...è proprio vero che il posto migliore dove nascondere le cose è In Plain Sight :roll: )
A leggere il testo del manuale la rule parla di "Master che può ignorare/alterare univocamente le regole".
Ma poi nella pratica questa attività si potrebbe (e spesso accade) svolgere benissimo anche SENZA la Regola-0, semplicemente manipolando i valori interni del gioco...

Se io GM voglio farti sopravvivere ad uno scontro non ho bisogno di barare; mi basta inventare eventi in-game che giustifichino un malus al tuo nemico, o decidere che proprio adesso è il momento opportuno per un Check di morale da parte del mostro (con appropriato malus tanto per andare sul sicuro).
O anche senza tali escamotage, perfettamente "legali" ma a volte decisamente "ineleganti", posso decidere che proprio adesso arriva la cavalleria, o il nemico viene richiamato a questioni più urgenti, o qualsiasi altra cosa.

Certo, la Regola-0 mi salva un mare di fatica...tiro un dado dietro lo schermo e annuncio l'effetto che desidero senza farmi tanti problemi...la presunta applicazione di "regole" è sufficiente a darmi l'alibi per qualsiasi cosa.
<...roll...Voi non capite perchè, ma il mostro si ritira>
Quel "roll" iniziale rappresenta autorità.


Ma ke volevo dire?
Ah si...
Per cui laddove la Regola-0 sia quella in effetti scritta sul manuale, il 99% della gente (il 99% della gente in buona fede, se non altro) alza proteste perchè basa i propri ragionamenti su quella che invece, per loro,  è stata da sempre la prassi del gioco.
La stessa Regola-0 (cioè barare) non è applicata sempre, ma solo "quando serve".
Il processo di DECIDERE se barare o meno è visto solo come un'altra innocente applicazione della discrezionalità del Master.
Da qui l'equivoco.
Imho.

A ben vedere, invece, se le regole sono sancite come "linee guida" il fatto che il Master non le infranga non cambia il fatto che tali regole sono e restano "linee guida"...anche se le segui pedissequamente e ti fai punto di non barare mai.
Per cui anche giocando nella maniera più onesta possibile, la Regola-0 resta presente ed in effetto.
Questa è una distinzione che, lo dico per dolorosa esperienza personale, non è affatto facile da digerire.

Eppure lo stesso negarla la ribadisce.
Io ignoro l'opzione di barare QUINDI il mio gioco non utilizza la Regola-0.
Peccato che tale regola sia presente sul manuale ed il fatto di ignorarla costituisca di per se una sua applicazione :P
Il problema però non è accademico e sul gioco di parola...è fattuale.
L'abitudine a considerare accessorie le regole sul manuale dona, di contro, un enorme peso ed autorità a quella che invece è la prassi abituale del gioco...i "fatti reali".
(il System per dirla come Lumplay)

Per cui il ragionamento diventa:
Io quando gioco (prassi) non baro...checchè ne dica il manuale!

A dirlo ADESSO non posso fare a meno di sorridere all'ironia, ma prima di arrivarci io semplicemente non riuscivo ad afferrare il passaggio logico!

E la cosa viene poi resa ancora più difficile da capire sempre dalla prassi.
Il Master (non malizioso) utilizza DAVVERO la sua totale autorità sul gioco con le migliori intenzioni.
Davvero mette una pezza ai buchi del sistema.
Davvero si sforza di dare ai giocatori quello che vogliono, di adattare le regole alle loro esigenze, etc
Per cui sentirsi dire "stai barando" suona come un'accusa di abuso o malafede...e cavolo la reazione non può che essere negativa.
Sentirsi dire "il tuo modo di giocare è gravemente bacato e rovina i giocatori e genera malcontento nel gruppo ed in realtà vi divertite pochissimo" suona come un'accusa di personale incompetenza, di presunta arroganza e dittatorialità, etc etc etc.
A volte è anche vero, ma tante altre volte il povero Master non è colpevole di nulla se non di aver seguito lo schema "comune" di gioco, promulgato dai manuali, dagli altri giocatori, etc.

Per cui è comprensibile una reazione negativa a chi, in due parole, distrugge tutto ciò che hai fin'ora conosciuto come UNICO modo di fare gdr...e per di più puntando il dito specificamente contro di te, il Master.

In pochi fanno notare che altrettanta "colpa" risiede nei giocatori che, abituati male, generalmente PRETENDONO di avere tutto servito, pronto e perfetto, dal Master...per cui poi se qualcosa va storto è colpa sua che non ha fatto bene, è colpa sua che non ha capito, è colpa sua che bla bla bla.
Problema:
quando FAI notare questo, inevitabilmente scatta la reazione negativa dei giocatori...che a loro volta si sentono colpevolizzati per quello che viene illustrato come un metodo di gioco largamente fallimentare.

E' un fottuto campo minato SE parli con gente intellettualmente onesta ed aperta.
Figuriamoci con chi si schiera per partito preso.
Figuriamoci se una o entrambe le parti non sono magari assi della diplomazia e, magari inavvertitamente o comunque per ragioni non contingenti, si esprimono in maniera percettibilmente aggressiva/sarcastica/canzonatoria/etc.

Non mi stupisco dunque del leeeeeeeento e diffiiiiiiiicile progredire di queste discussioni.
Sono invece confortato dal fatto che la "prassi" sembri superare tali ostacoli, vedendo come la traduzione e quindi diffusione di questi giochi sia lo strumento migliore per aprire menti altrimenti chiuse...vuoi per miopia, vuoi per ostinazione, vuoi per ripicca, vuoi per auto-difesa.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

[rant] la regola zero
« Risposta #21 il: 2008-10-07 17:34:46 »
... e come dicevano i Borg: -"La resistenza è inutile"  :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Leonardo

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[rant] la regola zero
« Risposta #22 il: 2008-10-07 18:00:57 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Dal tri-star system, "Tri-stat DX", 2003, pagina 85:

Cheating: Just Do It!
If you want your players to think you are the best Game Master in the
world, you only have one option: cheat, and cheat often. Never make a
single dice roll without thinking to yourself, “Hmmm ... if I cheat and
change the result of this roll, will I make it a better game?” In the games
of Game Mastering and role-playing, there are no rules about “being fair,”
“sticking to the dice roll,” or “being honest with the players.” There is only
one rule: make your game the best it can be. Gott würfelt nicht: “God
 does not play dice,” said Einstein, and neither should you
. Dice are
only a tool to suggest how you should make up your mind. You make
the decisions, not the dice.


Ahahah! Sono andati a scomodare perfino Einstein per scrivere questo passaggio e come ciliegina sulla torta sono andati a prendere proprio una delle frasi di Einstein meno felici (Einstein si riferiva al suo rifiuto concettuale verso la meccanica quantistica che oggi è una delle branche della fisica che ha prodotto i migliori risultati). E' una specie di contrappasso.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Leonardo »

Mauro

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[rant] la regola zero
« Risposta #23 il: 2008-10-07 18:39:26 »
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]La differenza fra "rule" e "system" persiste ANCHE in relazione alla Regola-0

Sulla differenza tra "regola" e "sistema", a livello di teoria nel saggio sul Narrativismo Edwards smette di fare riferimento alle regole, che sono da lui considerate solo come il testo scritto, che può riferirsi a qualunque cosa nel modello, ma che di per sé come termine non ci appare. Ovviamente in attesa di smentite, avessi detto un'idiozia :lol:


Citazione
laddove la Regola-0 sia quella in effetti scritta sul manuale, il 99% della gente (il 99% della gente in buona fede, se non altro) alza proteste perchè basa i propri ragionamenti su quella che invece, per loro,  è stata da sempre la prassi del gioco.
La stessa Regola-0 (cioè barare) non è applicata sempre, ma solo "quando serve".
Il processo di DECIDERE se barare o meno è visto solo come un'altra innocente applicazione della discrezionalità del Master.
Da qui l'equivoco

Penso nasca anche da almeno un'altra cosa: la Regola Zero di fatto è "Il master può cambiare le regole", ma moltissimi la vedono come "Si possono cambiare le regole", ossia come la libertà che c'è solo (?) nel gioco di ruolo di poter cambiare le regole come si vuole (come se il produttore potesse evitarlo e ci fosse bisogno di una regola per permetterlo...), da cui la prima replica "Ma la Regola Zero non è quello", "Ma cambiare le regole è una delle cose piú belle del GdR" (?), "Ma se non si possono cambiare le regole come si fa quando il sistema non funziona?" (a parte che nulla vieta, se ne usa un altro?), e simili.
Gli si fa notare che la vera regola è un potere dato solo al master, e che questi non deve nemmeno chiedere ai giocatori se sono d'accordo, al che partono le repliche piú disparate: "Non è vero", "Chiunque può cambiarle", "Uno che lo faccia non sa fare il master" (anche fosse, e allora?), "Ma cosí cambia il regolamento" (?), "Ma i master hanno sempre chiesto se si era d'accordo" (anche fosse, e dubito che sia esistito un master "Ho fatto un uno ma vorrei ignorarlo, posso?", è una sua concessione, non è la Regola Zero a dire quello), ecc. Anche Wikipedia fino a qualche tempo fa riportava la definizione in pratica come la possibilità di cambiare le regole. Dura fargli capire (1) che non avere la Regola d'Oro non significa non poter cambiare le regole, che (2) tale Regola dà quel potere al master e solo al master, e (3) che se il master a volte chiede conferme per assicurarsi che i giocatori gradiscano... meglio per loro, ma non era tenuto a farlo.
L'equivoco non nasce solo dalla difesa di un modo di giocare, ma anche, e almeno nelle discussioni fatte da me forse soprattutto ("soprattutto" viste le repliche, partite dal "Ma la Regola Zero non è quello"), dal fatto che non c'è coscienza di cosa sia davvero la Regola Zero. Certo, se fosse "Si discute se cambiare una regola, e, se si è d'accordo, la si cambia", il discorso sarebbe diverso; ma per dire quello serve una regola?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

[rant] la regola zero
« Risposta #24 il: 2008-10-07 19:45:08 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]

CUTTONE



Il problema relativo alla definizione della c.d. "Regola Zero" o "regola d'oro" ha tanta cause in realtà:

la mancaza di un lessico condiviso: il BM propone una base comune terminologica con la quale si può discutere, ma se un utente decide che per lui non è così non puoi certamente obbligarlo (molti poi abusano di questo fatto, mandando in vacca le discussioni solo per avere ragione, ma questo è un altro problema e IMHO riguarda la gestione dei forum da parte dei loro amministratori - non di Narrattiva, sia chiaro).

da qui deriva il secondo probelma: la babele di definizioni, provocata anche da alcuni testi di GdR che hanno variamente identificato e declinato sotto il nome di regola zero di tutto e di più.

la mancanza di maturità e di propensione al dialogo: è brutto da dire ma l'atteggiamento da "bimbominkia" di molti, tanti (troppi?) utenti (fortunatamente non dei presenti sia chiaro) è frutto fondamentalmente di una pessima educazione; mi rifaccio più precisamente ad un thread su un altro forum, in cui la risposta di un altro utente ad una mia frase è stata più o meno "io con i gdr ci gioco come mi pare e tu puoi dire ciò che vuoi, ma non potrai mai farmi cambiare idea" (ovviamente detto in modo un pò più colorito).
Con soggetti del genere un dialogo è proprio morto in partenza quindi perchè perdere tempo con loro?

peraltro mi fa anche sorridere uno dei luoghi comuni tirati spesso fuori dai c.d. "sostenitori" della regola aurea, ossia il demandare al "gruppo" la decisione di cosa cambiare e come cambiarlo.
Il gruppo non è certamente quel "consesso di pari" a cui si fa riferimento; ci sono delle dinamiche sociali ed interpersonali che non vengono prese minimanente in considerazione ma che alla fine incidono eccome su TUTTE le decisoni che vengono prese, ivi comprese quelle riguardanti le regole di gioco.
Ed alla fine il peso dei soggetti "socialmente forti" schiaccerà inevitabilmente il parere dato da quelli più deboli; ma questo certamente non porterà ad un giocare migliore PER TUTTI come si vuole dare ad intendere, anzi probabilmente alcuni avvertiranno quelle decisioni come delle imposizioni.

Potrei anche andare avanti ma secondo me basta questo per dire che il dialogo sulla "regola oro o zero" è già esaurito in partenza perchè:
- o si concorda sulla definizione emersa su questo ed in altri topici di questo forum;

- o si rimane a discutere per decenni su cocnetti così fumosi da non approdare a nulla;

Cyaz!!!!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Mauro

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[rant] la regola zero
« Risposta #25 il: 2008-10-07 19:53:48 »
Citazione
[cite] Fabio "Shia" :[/cite]Il problema relativo alla definizione della c.d. "Regola Zero" o "regola d'oro" ha tanta cause in realtà:

la mancaza di un lessico condiviso: il BM propone una base comune terminologica con la quale si può discutere, ma se un utente decide che per lui non è così non puoi certamente obbligarlo

Sí e no: è sicuramente vero che un lessico condiviso aiuta la discussione, ma il problema in quel caso, almeno per la mia esperienza, è concettuale, non comunicativo: non è un problema di definizione, ma di accettazione/ammissione del concetto; si minimizza, nel senso di "Ma non è poi cosí", quel potere del master; l'ignorare tiri di dado magari non viene nemmeno considerato nel cambiare le regole, tanto è normale ("Ha fatto il tiro, mica ha cambiato nulla").
Se fosse solo un problema di comunicazione, quando si replica "Ma la Regola Zero è [questo]" il discorso dovrebbe diventare del tipo "Capito, intendevi quello; è un altro discorso...", mentre invece resta sul "Ma il master chiede conferma", "Ma tutti possono cambiare le regole", e simili.
Chiamiamola "Regola Zero" "Regola d'Oro" "Divano Letto", il punto è che a essere criticato/difeso/negato non è il termine, è il concetto che sta dietro, il fatto che il master può fare quello che gli pare: la particolarità del gioco di ruolo è passata da "Il master può cambiare le regole", a "Si possono cambiare le regole", e questo non mi pare legato alla definizione, ma ai concetti.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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[rant] la regola zero
« Risposta #26 il: 2008-10-07 20:42:14 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]la particolarità del gioco di ruolo è passata da "Il master può cambiare le regole", a "Si possono cambiare le regole", e questo non mi pare legato alla definizione, ma ai concetti.


Quello che dicevo anche io.
La gente non si riconosce nelle definizioni di Regola-0 perchè nella realtà della prassi di gioco, fanno altro.

Di più.
Ormai non è più necessario che il manuale CONTENGA la Ragola-0, perchè essa è comunque data per scontata nella prassi comune.

Problematico è anche il fatto che a Regola-0...beh...funziona.
Io personalmente ho cominciato, dopo ANNI di gioco, la mia personale quest per trovare "IL sistema migliore" per il fatto che le regole fornite dai manuali NON soddisfacevano le aspettative generate dal setting e dalle premesse del gioco.
Cercavo orrore, epicità, dramma, potere, quant'altro...e le regole non mi aiutavano.
Usare la Regola-0 permette di avvicinarsi al tipo di gioco desiderato.
A costo di pesanti conseguenze secondarie e danni collaterali, ma vallo a spiegare!


La Regola-0 è comoda.
E' comoda per il Meister che può fare quello che deve/vuole senza sforzarsi a cercare giustificazioni ed autorità.
E' comoda per i Giocatori possono sedersi sugli allori e scaricare totalmente ogni forma di responsabilità sul buon vecchio Meister.
E' comoda per tutti perchè permette di ignorare i problemi del gruppo dando la "colpa" di qualsiasi cosa al giocatore che non sa giocare, al master ke non sa masterizzare, al regolamento che non è fatto bene, alla giornata che l'abbiamo presa sul cazzeggio ma ke vuoi son cose che capitano, etc...

...

Basti pensare ad una cosa.
Con CHI stiamo parlando?
Se è vero che questo modo di giocare allontana la massa del pubblico, ed anche a chi piace prima o poi lo fa smettere...noi ci troviamo come interlocutori i "sopravvissuti".
Come si può pretendere che non sfoderino un atteggiamento aggressivo, che nel migliore dei casi li porta a dubitare e confutare ogni singola cosa che gli si dice?
Ed anche portando argomentazioni, si tratta di gente che "sta bene così"...hanno scavato una nicchia confortevole, il loro gruppo, il loro modo di usare le regole, il loro Meister, il loro gioco.

Io mi trovo qui oggi a fare sti discorsi perchè, per cavoli miei, ho riscontrato un disagio personale e THANK GOD la mia indole mi ha portato a certe scelte piuttosto che altre.
Leggevo alcuni thread su The Forge che sono ALLUCINANTI; gente che continua a giocare assieme nonostante metà del gruppo detesti l'altra metà, nonostante ritengano di non essere apprezzati e di non contare una cippa nel gioco, etc.

E nonostante questo, io per primo sono stato protagonista proprio di quelle discussioni che sembrano cause perse.
Perchè fisicamente non riuscivo a capire dove stava il problema nel mio modo tradizionale di giocare (e già ritenere di AVERE un problema è un passo da gigante, di per se :roll: ).
O in che modo la differenza fra due elementi e modi di agire potesse andare a causare i problemi ad essa ascritti.

E più l'interlocutore (qui spesso Moreno, ma anche altri, altrove [e no, non solo GdR-It :P ] ) attaccava il mio modo di giocare...più IO mi sentivo sotto accusa, anche se non ero io direttamente l'oggetto della critica.
Ma è normale no?
Se per anni gioco in un modo...un modo che per me ed i miei 4 amici FUNZIONA e mi dona divertimento e soddisfazioni...è naturale che ad un certo punto ci sia un transfert, una identificazione.
am a roleplayer>
(ma succede in qualsiasi ambito di attività umana :P )

Allora se un disagio lo avverto, bene, c'è un'apertura.
Ma se io sto bene come stò, avoja te a parlarmi di...quello che ti pare! :roll:
Ho letteralmente sofferto e sudato per stare bene come sto adesso, e sono letteralmente sopravvissuto alle intemperie ed intemperanze della vita e delle persone e del fato...e TU adesso mi dici che ho sostanzialmente sbagliato tutto??? :shock:
Ma io ti sputo, altro che ascoltarti! :lol:

Poi si, ci sono bimbiminkia e sofisti-della-domenica...e gente semplicemente ottusa (non vedo con ottimismo l'umanità in generale :roll: ).
Ma tante altre volte io vedo più che altro "vittime" con legittimi dubbi e perplessità e reticenze che non sono affatto propensi (e come biasimarli) a fare quello ke è sostanzialmente un salto di fede verso un qualcosa di ignoto.

Sono testimone di gente, amici miei in carne ed ossa, che ragiona così: il tizio è un emerito coglione, non lo sopporto e gioca pure male, ma meglio così piuttosto che non giocare affatto.
Non ho mai capito tale ragionamento.
E scopro con non poco sconcerto che invece è una filosofia diffusissima NEL MONDO.

...

Il mio discorso vuole sottolineare come non tutti gli interlocutori testardi ed inamovibili e partigiani siano da biasimare, anzi!
E che in genere l'approccio un pò evangelico* che ho visto in giro NON è la migliore delle strategie per convincere la gente :P



*E' facile cascarci.
Basta considerare la propria posizione "lampante ed evidente, quasi elementare nella sua ovvietà" per dare un tono indecentemente irritante ed arrogante anche alle affermazioni più sinceramente neutre.
Poi si sa, gli interwebs distorcono la comunicazione, e poi la gente si sente offesa e comincia a leggere fra le righe cose che (in genere) non ci sono, e poi se la lega al dito, e poi succede ad altri, e poi senza accorgercene siamo divisi in fazioni e ci troviamo a disucutere animatamente di puttanate solo per non cedere la posizione...che non è una cosa infantile in quanto SAI che se fai un singolo passo indietro "l'altro" lo prenderà come scusa/prova/precedente per invalidare qualsiasi altra cosa tu abbia detto.

E' stressante farci attenzione...è facilissimo cascarci.
Io per primo ci casco spesso :lol:
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Moreno Roncucci

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[rant] la regola zero
« Risposta #27 il: 2008-10-08 07:26:29 »
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite][ Warning...Incoming Rant in 5...4...3...2...1... ]


Bene! Più rant ci sono, più ci divertiamo!

(resistance is futile. Chi combatte viene assimilato. Gli ultimi a resistere saranno quelli che useranno la tattica di nascondere la testa sotto la sabbia 8) ]

Concordo in pieno con il rant . Solo che il Principio è "il Principio di lumpley", non Lumplay. Con le E e con la minuscola. lumpley è il nickname di Vincent Baker su The Forge e Story-games. :)

(il nome al "lumpley principle" l'ha messo Edwards, con Baker che cerca vanamenti di fargli cambiare nome e che lo chiama sempre "loody poodly"...  :wink: )

Passando al secondo post:

Citazione
Basti pensare ad una cosa.
Con CHI stiamo parlando?
Se è vero che questo modo di giocare allontana la massa del pubblico, ed anche a chi piace prima o poi lo fa smettere...noi ci troviamo come interlocutori i "sopravvissuti".


Esatto. Cioè con persone che (1) o non vedono il problema, o (2) sono in grado di autoingannarsi e non vedere il problema (parlo di "vedere il problema" e non tengo nemmeno in conto quelli a cui giocare a parpuzo piace, perchè se fosse solo questo la discussione sarebbe rapidissima e indolore. "vedo il problema ma io preferisco giocare così". OK, no problem. No, ci si rifiuta persino di ammettere che possano esistere critiche sensate per la "Sacra Maniera di Giocare del Massterddeddio...")

Parlando tempo fa di disfunzioni a livello di contratto sociale provocate dalla regola zero, in un forum USA, un interlocutore mi ha risposto via messaggio privato sostendendo che e' comunque colpa del giocatore se accetta queste cose, e mi ha fatto l'esempio del suo matrimonio, una relazione disfunzionale durata anni in cui a suo dire era pienamente resposabile perchè avrebbe potuto andarsene in ogni momento. Devo dire, con tutti i dettagli che ha postato, che di una cosa mi ha convinto: il rapporto GM-giocatori in un gruppo che gioca a parpuzio è una relazione disfunzionale. La descrizione del suo matrimonio combaciava perfettamente in certi meccanismi. E come nelle relazioni disfunzionali, la "vittima" (o meglio, chi fa finta di non vedere perchè non vuole che la relazione finisca - sia esso GM o giocatore - il lato debole della relazione, perchè non è detto che sia il giocatore il lato debole...) trova mille giustificazioni per negare l'evidenza..

Insomma, quello che dico da anni con la mia firma in IHGG, è ancora più appropriato di quanto credessi...  8)

Riguardo ai toni "duri" (perchè non mi riconosco molto nei "toni evangelici" :lol: ), i motivi sono principalmente: (1) scrivo per divertimento e interesse, non per lavoro, quindi scrivo nella maniera che mi dà più gusto, fosse anche meno efficace, (2) "l'offesa intollerabile" sta nel contenuto, non nel tono. Guarda Knife Fight: ci hanno provato a spiegare la teoria nella maniera più paziente  e gentile possibile, ma alla fine si sono trovati il muro "se dici queste cose mi offendi", e il regolamento vietava le offese: in pratica hanno bloccato completamente il forum sul big model. Baker l'ha scritto proprio in un thread su knife fight: la "guerra", l'opposizione, non era per il tono, era per il contenuto. Quando certi GM o giocatori vedono queste teorie come una terrificante minaccia al "dominio" che hanno nel loro piccolo regno, HANNO RAGIONE. Non stanno prendendo lucciole per lanterne. La paura che hanno, che un giorno un giocatore gli dica "non passa, se vuoi impedirmelo tira i dadi" oppure il master dica "mi sono rotto di faticare per voi, adesso giochiamo alla pari" è pienamente giustificata!

(il web e' pieno di forum per forge-haters, di solito rancorosi ex-gm o ex-giocatori che un post sì e uno no rimuginano su quelle teorie "che gli hanno distrutto il gruppo".  Cioè, gli altri sono andati a giocare ad altro e li hanno lasciato lì a rimpiangere i loro giochetti di potere del passato...  :lol:)

Terzo, perchè sono convinto che certi toni parlino alla rabbia repressa di chi ha tollerato per anni certe cose, molto più di quanto parole di finta accondiscendenza potrebbero fare...   8)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

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[rant] la regola zero
« Risposta #28 il: 2008-10-08 08:25:23 »
Una chiarificazione, prima che nascano i soliti equivoci...

Non è il fatto di giocare con la regola zero che porta, automaticamente, al formarsi di una relazione disfunzionale fra GM e giocatori. Parpuzio è solo una rappresentazone mascherata da gioco, ma in sè non è disfunzionale (se tutti ne sono coscienti: e qualcuno invece è convinto di aver veramente sconfitto i mostri con i suoi tiri e gli altri ridono sotto sotto della sua ingenuità, il discorso cambia).

Quello che è disfunzionale è il tipo di contratto sociale che parpuzio può generare con il tempo: i giocatori che si presentano, passivi, ad "essere intrattenuti" come ad uno spettacolo, senza metterci niente di veramente loro, e il GM che si sbatte alla ricerca dell'approvazione del gruppo e, a seconda dei casi, o rimane frustrato e deluso, o riceve lodi ed elogi sperticate che gli montano la testa).

Ci sono maniere di ridurre i danni (per esempio: fare TUTTI il gm a rotazione), ma quanti gruppi le usano? Penso sia molto, molto più frequente la disfunzionalità...
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[rant] la regola zero
« Risposta #29 il: 2008-10-08 08:34:00 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Quello che è disfunzionale è il tipo di contratto sociale che parpuzio può generare con il tempo: i giocatori che si presentano, passivi, ad "essere intrattenuti" come ad uno spettacolo, senza metterci niente di veramente loro,


questo atteggiamento è il piu' grande ostacolo che ho trovato quando ho proposto giochi narrativisti ad hardcore parpuzio gamers.
mi rendo sempre piu' conto che è notevolmente piu' semplice rivolgersi a persone esterne a questo hobby che cercare di convertire un giocatore.
quello che è stato spacciato per anni come gioco creativo con alta partecipazione ecc ecc è in realtà assimilabile alla televisione per quanto riguarda l'effettivo coinvolgimento
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

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