Autore Topic: [rant] la regola zero  (Letto 25941 volte)

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #30 il: 2008-10-08 08:51:05 »
Citazione
[cite] vertigo:[/cite]
mi rendo sempre piu' conto che è notevolmente piu' semplice rivolgersi a persone esterne a questo hobby che cercare di convertire un giocatore.


Oh sì, e di gran lunga!

Ma qui vale il discorso dei "superstiti" fatto da Hasamir: probabilmente con i giocatori di 10, 15 o anche 20 anni fa sarebbe andata molto meglio.  Ogni anno di parpuzio ha "selezionato lo stock", facendo rimanere solo i più ostinati, e a questo punto i problemi di parpuzio sono diventati un vanto, ormai sono "i pregi del gdr che tengono lontani quelli che non sanno giocare bene"
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #31 il: 2008-10-08 10:47:21 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Sì certo, ma la versione scritta nel manuale di Vampiri è spesso usata per smentire la regola d'oro riportata da Moreno.

Quindi?


Quale versione scritta nel manuale di Vampiri?

Mi scoccia un po', profondamente, dover citare vampiri, perchè a differenza di quella del tri-stat che ho citato (che ho in pdf), questa devo leggermela e batterla a macchina, perchè ho il volume originale cartaceo.

Certo, potrei andare in giro a fare una ricerca in rete e trovare in un forum una frase spacciata per "regola zero", e quotarla senza nemmeno essere sicuro che sia giusta. Ma con che onestà intellettuale potrei postarla, senza nemmeno essere sicuro che e' scritto veramente cosi? Sarei un quaraquaquà, uno che straparla di cose che non conosce.

Quindi, per onestà, penso sia un dovere in questi caso citare solo libri che si possiedono (o che comunque si possono verificare)

Come questo:

VAMPIRE: THE MASQUERADE, edizone hardback del 1992 (è la seconda, mi piacerebbe avere la prima ma all'epoca non mi interessavano i vampiri...)

Pagina 60, capitolo intitolato (significativamente) Breaking the rules
"One of the biggest decision a storyteller ever makes is when she first decides to ignore the rules. This is completely legitimate, providee it's done for the right reasons and in the right way. In fact we encourage you to break the rules, it's your prerogative, as a Storyteller

C'è di più, molto di più, ma sono sicuro che qualche volenteroso, adesso che io ho segnalato questa bella doccia fredda su tante storielle, provvederà a ricopiare con amorevole passione tutto il capitolo, che evidentemente non aveva mai notato prima...   :lol:

Vorrei sapere cosa diranno a leggere questo quelli che sostengono che Vampire non dà alcuna prerogativa ai GM in più che agli altri giocatori di "ignorare le regole", ma temo che anche se potessi spiarli nei prossimi giorni li vedrei sempre intenti alla loro interpretazione preferita. Quella dello struzzo!  :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #32 il: 2008-10-08 11:00:46 »
E ancora (sì, "mi piace vincere facile".. e la pietà che ho per i vinti dipende dal loro comportamento durante la tenzone...  :twisted:  )

Pagine 79, Vampire the masquerade second edition, the golden rule
Remember that in the end there is only one real rule in Vampire: there are no rules. You should fashion this game into whatever you need to be - if the rules gets into your way, then ignore or change them. [...] Indeed, these rules rules are not so much rules as guidelines, and you are free to use, abuse, ignore and change them as you wish

Cavolo, e io che pensavo di essere tanto all'avanguardia: il manuale di Vampire teorizza l'esistenza di parpuzio (only ONE rule)e la differenza fra quell'UNICA regola e le altre che sono solo "guidelines", già nel 1992...

Però,a questo punto... se io ho detto solo quello che c'è già scritto su Vampire...  in che maniera questo avrebbe dovuto "smentirmi?"  

Ma se lo sono mai veramente letto, il manuale di vampiri, nei forum italiani?  :lol:  8)  :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #33 il: 2008-10-08 11:49:33 »
certo che sei l'unico. la dimostrazione è che agli altri piace :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

[rant] la regola zero
« Risposta #34 il: 2008-10-08 12:48:32 »
in italiano

"Regola d'oro
ricordate infine che in vampiri esiste una sola vera regola: non ci sono regole. Drovete far in modo che questo gioco si trasformi nel "vostro gioco": se le regole vi saranno d'intralcio sarete liberi di cambiarle o ignorarle. In fondo, la vera complessità e la bellezza del mondo reale non potranno mai essere interpretate a fondo dalle regole; per fare ciò ci sarà bisogno di narrazione e immaginazione. Al contrario queste sono piu' dei consigli che delle vere e proprie regole: siete liberi di usarle, di abusarne, di ignorarle e cambiarle a vostro piacimento"
 sempre il vampiri prima edizione della Das/Giochi dei grandi
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da vertigo »

[rant] la regola zero
« Risposta #35 il: 2008-10-08 17:03:52 »
* Hasimir:
molte cose le condivido...altre no.

Sulla relazione terminologia - concetti, praticamente abbiamo detto la medesima cosa, anche se da punti di vista differenti.

Quello che non concordo è sulla relazione tra interlocutori che hanno idee differenti.

Premesso che nessuno vuole "evangelizzare" nessun altro, il fatto è che se si parla di un qualsiasi argomento (il discoro qui è "sui generis") ci devono essere dei paletti imprescindibli, che fanno riferimento a quella che solitamente viene chiamata "civile convivenza".

Un dialogo (tutti i dialoghi) è finalizzato ad uno scambio di idee, e quindi come corollario sarebbe necessario:
* rispetto reciproco per le idee esposte
* capacità di mettere in discussione le proprie posizioni
* spirito critico ma costruttivo (se critichi mi dici il perchè per lo meno)

per riassumere tutto in 2 termini: MATURITA' e TOLLERANZA

Se ad ogni proposizione da parte di un interlocutore, l' altro risponde di traverso perchè si sente "attaccato" semplicemente non esiste dialogo, non ci può essere; ci sono solo 2 persone che si cannonneggiano in faccia le rispettive posizioni, con toni sempre più aspri e tentando magari di boicottarsi a vicenda con trucchi e trucchetti retorici da 4 soldi (ricorda niente questo?)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

[rant] la regola zero
« Risposta #36 il: 2008-10-08 18:59:10 »
Posso dire che la mia curiosità è stata soddisfatta ^^

Anche a me pareva infatti che la R0 esistesse dapprima di Vampire. Io ho la versione della Editrice Giochi di D&D base e in quella si dice chiaramente -ponendo un esempio di gioco "fuori dagli schemi" e proponendo 4 possibili soluzioni- che non c'è soluzione giusta o sbagliata e il GM può applicare di volta in volta quella che vuole: può far fare un TS, può chiedere un tiro percentuale, può far fare un tiro TAch0. Se questa non è R0!
Certamente in Vampiri viene formalizzata e divine prassi di gioco, ma non mi tornava appunto -come ho letto in giro- che la R0 deriva da Vampiri e solo la definizione di Vampiri è quella giusta.
Mi sembrava una posizione giusto di ostenatata ostinazione, oppure il disperato tentativo di cercare un salvagente in uno scenario che demolisce qualsiasi punto di riferimento.

Certamente poi sono esistiti agli albori gdr senza R0, come l'esempio del James Bond rpg che faceva Moreno; probabilmente agli albori quando ancora il gdr era un'evoluzione di un wargame spostato verso il combattimento 1 vs 1, la R0 non aveva ragione di esistere.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #37 il: 2008-10-09 12:44:47 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]
Anche a me pareva infatti che la R0 esistesse dapprima di Vampire. Io ho la versione della Editrice Giochi di D&D base e in quella si dice chiaramente -ponendo un esempio di gioco "fuori dagli schemi" e proponendo 4 possibili soluzioni- che non c'è soluzione giusta o sbagliata e il GM può applicare di volta in volta quella che vuole: può far fare un TS, può chiedere un tiro percentuale, può far fare un tiro TAch0. Se questa non è R0!


Sì e no.

E' R0 nel senso che il GM fa quello che vuole per determinare l'esito.

Non è R0 nel senso che se un giocatore (il DM) ha facoltà di scelta se usare lo strumento A o B, allora è una regola qualsiasi.

La R0 è sottile e sfuggente, e molti confondono una discrezionalità di scelta (ma limitata) per R0, che è in realtà un potere assoluto tra infinite scelte.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

[rant] la regola zero
« Risposta #38 il: 2008-10-09 13:14:13 »
Certo capisco.

Cmq oK, via la pigrizia cito e riposto il testo a cui mi riferivo prima

D&D base edirice giochi scatola nera (base revised)
http://i17.ebayimg.com/01/i/000/ee/13/8582_1.JPG

Nel plico di schede che insegna a giocara a pag 35 dice

<<
Cosa fare quando i pg agiscono in modo inaspettato.
[.··]
Quando un pg manifesta l'intenzione di fare qualcosa di bizzarro, ponetevi le domande seguenti:
1. le regole permettono questa azione?
2. si tratta di qualcosa di possibile?
3. rientra nella categoria del movimento, del combattimento a distanza, della magia o del combattimento corpo a corpo?

Azioni Possibili: Posto che le regole permettano l'azione particolare che un personaggio vuole fare, chiedetevi sempre se è possibile. Se non lo è, non consentite al pg di svolgerla. In csi di questo genere la decisione spetta _esclusivamente_ al GM>>

nella pagina dietro dice

<>

Infine la scheda n° 48

<Vi sarete già resi conto che i giocatori vi colgono spesso di sorpresa. Indipendentemente dalla cura con cui preparate l'avventura, i PG faranno qualcosa che non avevate previsto.
Quando ciò accade, dovete far ricorso all'ultima regola: quando non sapete cosa fare, inventate qualcosa.
Ricordate che il vero scopo di D&D è il divertimento. Se vi fermate a consultare il regolamento troppo a lungo, nessuno si divertirà. E' meglio inventarsi una via d'uscita e tenere vivo il gioco!
Quando dovete improvvisare una regola, seguite questi punti:


1. assicuratevi che l'azione abbia luogo nella fase appropriata dello svolgimento del turno di gioco o della sequenza degli incontri di combattimento
2. immaginate la situazione e considerate quando sarebbe difficile per il personaggio riuscire a compiere l'azione che vuole tentare.
3. assegnate una _percentuale_ alle sue possibilità di successo.
4. Chiedete al giocatore di tirare un d% per determinare se ha successo nel suo tentativo>>

Ora mi rendo conto che questa non è la R0 al 100% ma la riporto come evidenza storica dell'evoluzione della cosa.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

  • Membro
  • Choosy Roleplayer
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #39 il: 2008-10-09 13:17:52 »
Con un alto utente stavo discutendo e mi è venuta fuori questa definizione (usata poi anke nella discussione su GdR-It) :

La R0 non è rappresentata dal Master che infrange il regolamento scritto sul manuale...dato che egli potrebbe benissimo scegliere di non infrangerlo mai o estremamente di rado.
Alchè la gente dice "se non la uso, non c'è".

No.
La R0 è costantemente ATTIVA ed IN USO laddove il regolamento scritto sia considerato (unanimamente da tutti, anche se solo a livello implicito) alla stregua di un suggerimento o una linea guida.

Lo infrangi? ...il regolamento è un suggerimento.
Non lo infrangi?  ...il regolamento è ANCORA un suggerimento.

...

IMHO
Non importa cosa fa il Master.
Importa che il gruppo avvalli la R0...è sufficiente questo a generare quei rapporti sociali, e le relative conseguenze, che generano gli effetti collaterali indesiderabili individuati dai forgisti.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

[rant] la regola zero
« Risposta #40 il: 2008-10-09 13:30:23 »
Quello che stai dicendo è che la r0 non dipende dalla sua applicazione ma dal fatto che è contenuta e presa in considerazione dal manuale?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

  • Membro
  • Choosy Roleplayer
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #41 il: 2008-10-09 13:43:51 »
No.
La R0 è prassi sociale.
Il manuale potrebbe non contenerla, o esplicitamente vietarla.
Essa però sarebbe presente nel gioco giocato, e sempre attiva, se per Contratto Sociale passasse l'idea che "E' giusto/normale che il Master alteri le regole (per il bene di tutti)".

L'idea del Master-Tiranno-Onnipotente è fallace.
Se il gruppo non avvallasse di base l'esistenza della R0 essa non sarebbe applicabile e non genererebbe gli effetti collaterali che sappiamo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #42 il: 2008-10-09 13:48:25 »
Concordo totalmente con Hasamir.

Gabriele, se domani uscisse una legge secondo cui ogni giorno in Italia un vigile urbano (uno solo, scelto a sorte ogni giorno) può picchiare e derubare il primo che passa impunemente, avrsti una possibilità su 60 milioni di essere tu la vittima quel giorno.  Hai una possibilità su 200.000 circa essee tu in un anno.  Cioè, in 100.000 anni hai il 50% di essere beccato. Anche se campi ancora 100 anni (365.000 giorni) avresti solo 6 possibilità su mille di essere tu.  994 persone su mille non subirebbero mai questa sorte.

Però dici che la cosa non influirebbe sul tuo comportamento davanti ad un vigile urbano, o sul suo comportamento con te?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

[rant] la regola zero
« Risposta #43 il: 2008-10-09 14:06:38 »
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]No.
La R0 è prassi sociale.
.


Ok perfetto, capisco anche l'esempio di Moreno su come tale cosa possa influenzare indirettamente il modo di giocare.

Nel caso in cui invece dessimo il manuale in mano ad un gruppo di persone che non è stata influenzata da questa "prassi sociale" come ci poniamo?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Eishiro

  • Membro
    • Mostra profilo
[rant] la regola zero
« Risposta #44 il: 2008-10-09 18:16:23 »
capisco anche io l'esempio di Moreno, ma la presenza delle regola 0 è sufficente per fare si che i giochi Old School siano TUTTI lo stesso gioco?

Altra cosa...la regola 0 cos'è esattamente, esiste una definizione certa di regola 0 oppure è una cosa che si è creata con gli anni?

Da quando esiste?, pare che esista almeno dal 1977, ovvero praticamente da subito, siamo sicuri che non sia stata usata fin dall'inizio?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Eishiro »

Tags: