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[S/Lay w/Me] Sense of challenge

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Daniele Di Rubbo:
Infatti sarebbe interessante analizzare quella partita. Parlandone anche con Stefano (col quale giocai la prima partita linkata sopra), è venuto fuori che, sostanzialmente, noi tre (io, Simone e Stefano) giochiamo tutti con la stessa impostazione (più o meno, intendiamoci: non è che siamo dei robot) e, tra l’altro, abbiamo avuto tutti e tre lo stesso approccio al gioco, ossia leggerlo, giocarlo e farlo cercando di capire e di seguire le regole.

Insomma, sarebbe curioso sapere anche cosa ne pensa Ron delle nostre partite.

Edit: Alessandro, se questo discorso è off-topic dillo che splittiamo. ;)

Moreno Roncucci:
Se ricordo bene (ma dovrei cercare i post su G+ per esserne sicuro) non avevo fatto osservazioni sull'uso delle regole, quanto su una cosa che mi era parsa "strana" a livello estetico, l'andare praticamente subito sullo scontro (giocando davvero pochissimi minuti con i go prima di entrarci) per poi giocare gran parte della partita dentro lo scontro, con go che in fiction facevano anche passare molto tempo con mostro, protagonista e amante separati che non interagivano per lungo tempo. Credo che non sia contro le regole e probabilmente nemmeno contro lo spirito del gioco, ma a me è parsa "strana", leggendo il manuale avevo visto lo scontro come davvero una cosa concitata simile al momento dello "scontro finale" e non un intera storia giocata tutta dentro lo scontro. (giocando con Ron l'abbiamo giocata così, lo scontro sarà durato in tutto meno di 5 minuti, ma può darsi benissimo che siano state le mie preferenze a plasmare la partita in quella maniera).

Una cosa positiva del fatto che si stiano moltiplicando le partite filmate di questi giochi è che si vede la varietà di stili, che anche rispettando le regole è davvero molto più ampia di quello che mi aspettavo. È impressionante vedere come le stesse identiche regole possano venire interpretate in maniere tanto diverse. (ulteriore conferma che gli esempi di gioco concreto sono assolutamente necessari, altrimenti parliamo magari dando lo stesso nome a cose diversissime)

Rev.Hyperclit:
Wow, tanta roba! :D
Premetto innanzitutto che se non riconoscessi un certo valore alle idee portate avanti dai giochi narrativisti, un che di avvincente nella visione che lasciano trapelare non profonderei ore di scrittura e lettura su un forum a cercare di dirimere delle questioni.
Suppongo che questo punto sia quasi scontato, suppongo che questa attitudine accomuni chi frequenta questi dominii :) ma la rimarco ugualmente, tanto per. :)
Veniamo ai punti fondamentali toccati da questo (secondo) thread. 

-Il mio amico è nuovo ai narrativisti. Ha fatto qualche sessione a D&D, ma molti anni fa. Apprezza la sword and sorcery, ha letto tutto Elric di Melnibonè, come me. Io ho letto anche tutto Conan e Kull, oltre che divorato tutti i film di serie b, c, d.. anni 80 tipo Beastmaster, The barbarians, Conquest, Wizard of the demon sword, fino ai più recenti Willow e Ladyhawk.
Leggevo anche Skorpio e Lanciostory, per rimanere nel pulp.. ettume.
Il mio amico gioca spesso alla playstation, solo rpg. Recentemente The Witcher.
Questo per dire che non siamo esattamente pink-slime addicted.

-Sulla questione del seguire davvero le regole, e giocare più o meno gamista.
Se gioco a scacchi, il gioco funziona. Se gioco a Cyberpunk 2020 il gioco funziona. Leggo le regole, le metto in pratica e il gioco gira.
Se gioco a Penny idem. Ci ho giocato con gente anche D&D e Magic dipendente, e ha funzionato. Ci ho giocato con dei ragazzini, e ha funzionato. Alla grande peraltro.

Come mai tanta gente solleva questioni (dal latino quaestio -onis, derivato di quaerĕre cioè "chiedere, interrogare") su un gioco?
Forse perchè questo gioco lascia molte cose nel vago, forse perchè ne da per scontate altre.
A me i gdr piacciono.
E a S/Lay w/Me ci ho anche giocato, anni fa. Divertendomi, ma manifestando già allora la mia perplessità per il suo regolamento su questo forum.
Mi era sembrato un buon giochino da fare in un' oretta libera.
Poi lo compro in italiano, qualche mese fa. Lo leggo e trovo l' occasione per giocarlo, con qualcuno che può apprezzarlo. E tutto sommato mi diverto dai, anche se forse l' ho un po scazzato.
Poi scopro che forse non ci ho capito niente! Che sono forse assuefatto al gioco di un certo tipo etc etc.
Ma è lecito che uno per imparare a giocare un gioco di manco 20 paginette scritte larghe debba leggersi thread su thread con tanto di dibattiti e schieramenti, cercarsi gli actual play, farsi fuori le registrazioni online di partite dimostrative.. e poi finalmente (forse) capire come funziona un gioco?
Io tutto questo peraltro l'ho anche fatto.
Forse mi sono distratto. :)
E stiamo parlando di giochi che dovrebbero essere al passo coi tempi, non richiedere una lunga preparazione e dare finalmente (a detta degli autori) delle esperienze di gioco nuove e soddisfacenti.
 
Se queste premesse, peraltro ampiamente paventate non si verificano, io la interpreto che ci sono sono dei difetti di stesura nel testo e superficialità nella creazione del regolamento, caro Moreno.
Perchè di regolamento stiamo parlando.
Qui a volte mi sembra di vedere degli scontri tra fazioni politiche, più che commenti tra allegri compari di gioco e di bevute. Perchè sono giochi, almeno credo. Motori per creare delle storie.
Questa menata del "lo stai giocando male, per questo non funziona" ha davvero, davvero fatto il suo tempo:
va avanti da anni come un disco che si è incantato.
Veniamo al mio amco. Ci ho provato a farlo registrare sul forum, ma non ha tempo.
Ha comunque letto le discussioni, e abbiamo un po chiacchierato in merito.
 
-Testuali parole "la storia creata è stata molto simpatica, e non ho mai avuto la sensazione di tradire il mio personaggio"
Sono testimone, è stato decisamente coerente con lo spirito del protagonista che si era creato.

-Il problema, e cito "è la struttura dei go senza un limite. Trovo interessante avere dei muri da superare, ma non dovermi inventare i muri per poi doverli superare. Al di la dei gusti personali e del genere letterario di riferimento, il gioco non incoraggia a creare go per il puro gusto di farlo. Non ha meccanismi che remunerino la creazione fatta per il puro gusto di farla. Certo, uno magari lo può fare anche solo per la gioia di narrare, ma a quel punto può anche giocare da solo con degli action figures, no? S/Lay w/Me vorrebbe incoraggiare le azioni dirette e focalizzate, per ricreare il flavour di un certo tipo di narrativa, obbiettivo certamente lodevole. Ma per farlo non fornisce gli strumenti necessari."

Riproveremo in ogni caso a fare una nuova sessione, correggendo il tiro e la faccenda dei dadi, cercando di rimanere dentro l' ora di gioco.
Ai posteri l' ardua sentenza  :)
 

Moreno Roncucci:
Beh, come ti avevo detto un paio di post fa, non considero S/lay w/me un gioco genericamente "per principianti" (e adesso spiego in che senso intendo "principianti" e come abbia poco a che vedere sia con la letteratura che con l'esperienza in altri giochi)

Prima di tutto: ci sono regole, e c'è la didattica, l'insegnare a giocare.

Un buon esempio l'hai tirato fuori tu:


--- Citazione da: Rev.Hyperclit - 2016-09-27 00:05:12 ----Sulla questione del seguire davvero le regole, e giocare più o meno gamista.
Se gioco a scacchi, il gioco funziona. Se gioco a Cyberpunk 2020 il gioco funziona. Leggo le regole, le metto in pratica e il gioco gira.
--- Termina citazione ---

Se non ci metti in mezzo le regole agonistiche da torneo, le regole degli scacchi possono essere condensate in due pagine, che vengono infatti a volte allegate alle scacchiere. Ma quelle due pagine non ti insegnano a giocare a scacchi, ti dicono solo le regole.  Se giochi, armato solo dalla lettura di quelle due pagine, con qualcuno che sa già giocare, è facile che ti infligga scacco matto in tre mosse con il "barbiere" o un altra delle mosse tipiche che si fanno contro i principianti.

Se non reggi tre mosse prima che qualcuno ti dia scacco matto, puoi dire davvero di "saper giocare a scacchi"?

Un conto sono "le regole", un conto sono le tecniche, le strategie, le tattiche di gioco, e l'esperienza. Per imparare a giocare davvero a scacchi ti serve (1) esperienza di gioco, e (2) qualcuno che ti insegni (o a parole, o giocando direttamente contro di te).

Da qui il proliferare di corsi di scacchi, libri didattici sugli scacchi, manuali di aperture a scacchi, etc.

Le regole degli scacchi stanno in 2 pagine, ma il mio manuale di aperture ne aveva oltre 600 di pagine, quello sui finali oltre 200, e il primo libro molto semplice su cui avevo imparato le basi ne aveva oltre cento.
E mi ci sono voluti comunque tre anni di gioco, centinaia di partite e una mezza dozzina di tornei prima di arrivare al mio primo piazzamento decente in un torneo.

E tieni presente che insegnare a giocare a scacchi o altri giochi simili è facile! Non devi spiegare cosa vuol dire "vincere", e per spiegare un vantaggio tattico, non devi tirare in ballo narratologia o la storia della letteratura...

Già in un gdr entra in ballo "l'interpretazione", aggiungici tre creative agenda diverse e incompatibili che fanno sì che ci siano tre diverse e incompatibili maniere di giocare gran parte dei giochi incoerenti, e la difficoltà aumenta. Immagina di dover spiegare anche una maniera di giocare gli stessi giochi diversa da quella già nota (stesse identiche regole, tecniche opposte per obiettivi incompatibili) e di dover spiegare da zero (o quasi) le tecniche narrative che prendono il posto di quello che sono tattica e strategia a scacchi.

S/Lay w/me ha qualche spiegazione, legata soprattutto alla spiegazione del "genere" letterario e a come si interfacciano in pratica i due giocatori, ma presuppone di avere giocatori che abbiano già esperienza con il framing di scene aggressivo, salti nella narrazione, gli "sconfinamenti amichevoli", la creazione rapida di NPC che generino empatia e la loro interpretazione... come a scacchi, ti dice cos'è un arrocco, ma non ti spiega a cosa serve o quando lo dovresti fare e quando invece non è una buona idea.

Èd è una cosa fondamentalmente necessaria in un gioco che vuole limitare il numero di pagine. I giochi che considero "didattici" hanno anche trattazioni abbastanza estese di questi aspetti e queste tecniche, per esempio:
- Trollbabe: il manuale originale di 50 pagine (negli USA in formato A4) aveva già più della metà delle pagine di spiegazioni e note. Nell'edizione tradotta in Italia le pagine sono raddoppiate, ma il regolamento è persino più breve (avendo eliminato alcune regole superflue), il resto è tutta "didattica" (e in effetti è l'unico gioco che spiega davvero come si imposta un conflitto a poste/obiettivi dichiarati)
- Spione: su 300 pagine circa, il regolamento ne copre 40.

Inoltre: se giochi male ad un gioco gamista lo vedi subito (perdi sempre), come fai a vedere quando giochi male ad un gioco narrativista?

Da questo punto di vista considero "didattici" per esempio Cani nella Vigna, che se provi a giocarlo sbagliato ti frana addosso, e non può essere giocato in altra maniera: lo capisci che stai sbagliando qualcosa.

Mentre invece, per fare un altro esempio, se sbagli a giocare Dungeon World il gioco va avanti lo stesso, non ti "avverte", al massimo dopo dici "mah, alla fine non ha niente di diverso da D&D" se lo giochi come D&D. Per me è molto meno "didattico" di Cani nella Vigna (anche se magari più adatto se non te ne importa nulla di imparare quelle tecniche e vuoi solo un gioco che non frani anche se lo giocate male)

Ma perchè te ne accorgi con CnV? Perchè il gioco ti dice che risultati dovrebbe dare, ne parla, e quindi quando vedi risultati totalmente diversi (e il fatto che quei risultati altri li ottengono) ti mette in allarme. (in DW i risultati non sono "totalmente" diversi e il gioco non li descrive altrettanto bene)

S/lay w/me non si gioca "quasi" bene come DW se sbagli: il gioco in pratica crolla come CnV, ma non essendoci tutte quelle pagine di spiegazioni, nè una "fama" come quella di CnV, cosa è successo?

Che l'avete giocato con errori paragonabili a far fare al bianco 5 mosse per ogni mossa del nero a scacchi, e quando il bianco ha dato il "Matto del Barbiere" alla PRIMA mossa al nero (perchè ogni mossa ne faceva cinque) non avete pensato che avevate sbagliato, ma che fosse stato messo in commercio un gioco in cui un giocatore poteva vincere alla prima mossa senza che l'altro potesse fare nulla.

Il che, se guardate, è il fulcro del post di critiche che ha iniziato questo thread: sono le stesse identiche critiche ("si vince con troppa facilità, non c'è rischio, il bianco vince sempre", etc.) che farebbe qualcuno che abbia provato scacchi muovendo cinque volte di fila con il bianco senza che il nero possa fare la prima mossa.

(un po' grave magari è che avete postato queste cose DOPO che vi era stato spiegato che avevate scazzato di brutto a giocare, e le continuate a ribadire ancora adesso. Cioè dopo che vi hanno spiegato che il bianco non muove cinque volte di fila, avete impostato questo thread sul fatto che il bianco vince sempre...)

Perchè vi si consiglia di guardare gli hangout per imparare a giocare? Non perchè negli hangout ci siano regole che non ci sono nel manuale. Ma perchè negli hangout vedete gli esempi, come le partite trascritte nei manuali di scacchi, e vi fanno vedere come si gioca in pratica, come nei manuali didattici di scacchi.

O per fare un esempio magari più appropriato per un gioco narrativista: la chitarra funziona, non è colpa sua se non c'era un corso di musica allegato, vedere un concerto magari vi fa capire come suonarla.

O magari vi fa davvero capire che la chitarra non vi piace suonarla. Però pretendere di dire che la chitarra non può suonare perchè quando l'avete usata per battere un chiodo non ha fatto una gran musica non mi pare un gran argomento...


--- Citazione ---E a S/Lay w/Me ci ho anche giocato, anni fa. Divertendomi, ma manifestando già allora la mia perplessità per il suo regolamento su questo forum.
Mi era sembrato un buon giochino da fare in un' oretta libera.
--- Termina citazione ---

Questo è un altro discorso, ma anche qui... giochi un gioco che dice che è fatto per giocare avventure di un ora. Cosa ti spinge dopo a criticarlo dicendo che si gioca in un ora? Non era già scritto nell'etichetta?

E anche guardando alla letteratura di riferimento... se ti dice che è un gioco per storie sword and Sorcery, ti stupisci poi se la storia è meno "un pugno allo stomaco" che giocare a Gray Ranks o Shahida o a Precious?

Leggi Conan con gli stessi motivi e aspettative di quando leggi le storie delle vittime di guerra in libano?


--- Citazione ---Ma è lecito che uno per imparare a giocare un gioco di manco 20 paginette scritte larghe debba leggersi thread su thread con tanto di dibattiti e schieramenti, cercarsi gli actual play, farsi fuori le registrazioni online di partite dimostrative.. e poi finalmente (forse) capire come funziona un gioco?
Io tutto questo peraltro l'ho anche fatto.
Forse mi sono distratto. :)
E stiamo parlando di giochi che dovrebbero essere al passo coi tempi, non richiedere una lunga preparazione e dare finalmente (a detta degli autori) delle esperienze di gioco nuove e soddisfacenti.
 
Se queste premesse, peraltro ampiamente paventate non si verificano, io la interpreto che ci sono sono dei difetti di stesura nel testo e superficialità nella creazione del regolamento, caro Moreno.
Perchè di regolamento stiamo parlando.
Qui a volte mi sembra di vedere degli scontri tra fazioni politiche, più che commenti tra allegri compari di gioco e di bevute. Perchè sono giochi, almeno credo. Motori per creare delle storie.
Questa menata del "lo stai giocando male, per questo non funziona" ha davvero, davvero fatto il suo tempo:
va avanti da anni come un disco che si è incantato.
--- Termina citazione ---

E veniamo all'ultimo problema, che è endemico nel mondo dei gdr ed è temo la cosa più "malata" di tutto l'ambiente.

Io prima di fare tutte quelle partite a scacchi ero una chiavica. Me l'hanno fatto davvero alla primissima partita il Matto del Barbiere. Però se qualcuno mi avesse detto che non sapevo giocare... beh, gli avrei detto che era vero. Sono andato a cercarmi libri e un club dove giocare proprio per imparare!

Non so suonare alcuno strumento musicale, ma immagino che la cosa non sia molto diversa: impari a suonare con il tempo e se strimpelli e non cavi un suono decente lo ammetti che devi imparare, non dai la colpa alla chitarra che non si suona da sola.

Anche in altri tipi di gioco: nessuno si aspetta di essere bravissimo a giocare a calcio da subito, e se un giocatore alla primissima partita si offende quando gli fanno osservazioni, finisce subito fuori squadra.

Nel mondo dei gdr no. Probabilmente perchè per anni ha dominato il mantra "le regole non contano" e l'idea che ci fossero "buoni GM" bravissimi per scienza infusa senza nulla da imparare, vedi che dire a qualcuno che ha sbagliato a giocare ad un gioco... è un offesa intollerabile.

Tanto che, quando lo fai, ti chiedono di citargli la pagina dove sarebbe scritto. Quando fai anche quello, poi fanno finta di niente e proseguono a fare ragionamenti sul gioco come se le regole fossero quelle che hanno usato. Come se l'errore fosse ininfluente (certo, si capisce benissimo come funzionano gli scacchi facendo fare al bianco cinque mosse di fila...), e quando ti fanno notare che il gioco vero non l'avete davvero visto e che almeno potreste vedere il filmato di una partita, ecco che parte la reazione offesa: come ci si permette di dire che non avete giocato bene, "solo" perchè non avete seguito le regole?

E già, tanto cosa conta usare le regole giuste in un gioco? Tanto non contano....   

Rev.Hyperclit:
La voglia di continuare a provare questo gioco sta progressivamente scemando, credo che di questo passo entro breve gliela darò su del tutto, col thread, col mondo dei gdr e con questo forum.
Chissà perchè un botto dei vecchi utenti storici non è più attivo su questi lidi da anni.. questo come te lo spieghi?

Moreno, non ho idea se stai cercando di fare il bene di questo hobby, ma usi toni pesanti come lapidi, le stesse sotto le quale penso che presto seppellirò manuali e hobby del gdr.

"Il gioco è fatto benissimo, siete voi che non ci avete capito nulla!"

...Sospirone.


--- Citazione ---
--- Citazione da: Rev.Hyperclit - 2016-09-27 00:05:12 ----Sulla questione del seguire davvero le regole, e giocare più o meno gamista.
Se gioco a scacchi, il gioco funziona. Se gioco a Cyberpunk 2020 il gioco funziona. Leggo le regole, le metto in pratica e il gioco gira.
--- Termina citazione ---

Se non ci metti in mezzo le regole agonistiche da torneo, le regole degli scacchi possono essere condensate in due pagine, che vengono infatti a volte allegate alle scacchiere. Ma quelle due pagine non ti insegnano a giocare a scacchi, ti dicono solo le regole.  Se giochi, armato solo dalla lettura di quelle due pagine, con qualcuno che sa già giocare, è facile che ti infligga scacco matto in tre mosse con il "barbiere" o un altra delle mosse tipiche che si fanno contro i principianti.

Se non reggi tre mosse prima che qualcuno ti dia scacco matto, puoi dire davvero di "saper giocare a scacchi"?

Un conto sono "le regole", un conto sono le tecniche, le strategie, le tattiche di gioco, e l'esperienza.
--- Termina citazione ---
Nel tuo lungo topic, che non usa mai manco mezza parolina per sdrammatizzare, dove il senso giocoso di creare una storia assieme e la gioia che ne deriva non sono che un lontano ricordo, potevi fermarti anche qui.

Che poi nel quote tu abbia tagliato il mio riferimento a Penny, gioco narrativista che dal mio punto di vista è esemplare, perchè non richiede conoscenze esoteriche pregresse per girare, ma funziona da dio, semmai ne parliamo nella prossima puntata.
 
Torniamo agli scacchi?
Giocare è semplice, vincere un po meno, ma le regole sono quelle: si leggono, si imparano, si giocano, et voilà, stai giocando a scacchi. Non puoi prendere una cantonata, al massimo dimentichi quando il pedone può fare due mosse, ma affinerai col tempo. Giochi, ti diverti, giochi ancora, migliori, ti si apre un mondo.

Non abbiamo usato la chitarra per battere un chiodo: abbiamo letto e giocato un gioco che viene venduto per essere letto e giocato.

Ne deriva qualcosa di paranormale: per giocare al vecchio D&D3.5, che mi dava la nausea, dovevi studiare una mole di materiale paragonabile a quella che avresti dovuto studiare per un esame universitario. Diciamo tre libri, e poi creare un' avventura. Una decina di ore di lavoro? Ora più, ora meno.

Allo stato attuale, con i giochi narrativisti la quantità di materiale da studiare è la stessa, anche se si ventila il contrario.
Fatto salvo che per Penny. Anche Fiasco, adesso che ci penso.

In più reperire giocatori che abbiano voglia di cimentarsi in un hobby che è diventato di nicchia dentro un' altra nicchia rende ancora più arduo avere materiale umano, e giustamente, quello che rimane è uno zoccolo duro che si becca via hangout.

Mettiamo allora che forse mi sto rendendo conto che questo non è quello che cerco. Magari comincerò a giocare a scacchi. Ma cel' ho messa tutta.
RIP gdr narrativisti.

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