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[S/Lay w/Me] Sense of challenge
Daniele Di Rubbo:
Alessandro, vedila in maniera meno drammatica.
I giochi di ruolo (ma mica solo quelli che spingono a giocate story now, e occhio anche alle cantonate, perché Fiasco non spinge a giocarlo così) possono essere molto semplici e avere poche regole. Ne sto giocando un sacco da ormai tanto tempo ma, quando mi avvicino a uno di essi per la prima volta, lo faccio sempre con grande rispetto e umiltà: cerco di non dare niente per scontato, lo leggo, cerco di carpirlo, cerco di capire come vuole farsi giocare, ecc.
A volte accade che pensi di aver capito tutto, che giochi e che debba rivedere le mie posizioni. Succede spesso che sbagli delle regole o che faccia delle prime (o delle seconde) partite e che, alla fine, e solo alla fine, dica: “Oh, forse adesso ho capito come funziona quella tal cosa!”. Di solito non capisco davvero un gioco prima di 4–5 partite (ma dipende tanto dal gioco), e lo faccio con un percorso progressivo di prove e di errori e, perché no, anche di successi.
Perché questo va detto: succede di sbagliare tanto un gioco, ma succede anche spesso di prenderlo buono per un 90% e di fare solo qualche errore.
Infatti, per me il paragone con la chitarra o con gli scacchi calza tantissimo: sappiamo le regole, spesso ci vengono spiegate le procedure, ma ci tocca giocare e vedere cosa non è andato per il verso giusto per diventare davvero bravi.
Invece, tutte le volte che parto dal presupposto che il gioco sia sbagliato, alla fine salta fuori che ero io a non aver capito qualcosa. E in questi tempi, vedo un sacco di discorsi che partono dal presupposto che i giochi siano sbagliati e che occorra parlarne male, confermando i propri giudizi, e talvolta i propri pregiudizi, se la prima partita non è andata bene.
Ma, nella mia esperienza, non esiste il gioco perfetto che prendi, giochi e va bene. Io ho giocato per la prima volta a Un penny per i miei pensieri, che tu citi, qualche settimana fa. È venuta una partita veramente bella: eravamo in quattro e io ero l’unico a non averci mai giocato. Io ero quello più lento, specie all’inizio. Chiedevo spiegazioni, ci mettevo tempo a fare le scelte, a capire le regole.
Non abbiamo sbagliato a giocare solo perché ero in mezzo a giocatori esperti, che ci avevano già giocato. Se no, come minimo mi sarei aspettato di aver scazzato qualcosa. Ecco, questo è un aspetto del gioco che molti miei amici non sembrano accettare, e che invece io ho accettato da tempo: bisogna sbagliare, e accettare che delle partite falliscano, perché si riesca a giocare per bene.
Non è sufficiente dire che sono giochi, che l’importante è divertirsi e pretendere che i giochi non vadano presi con la serietà che è necessaria: un gioco crea un microsistema sociale con regole sue proprie. Non sempre, ma spesso, prevede il divertimento dei giocatori, ma quel che conta è che intrattenga, che fornisca un’esperienza ai suoi partecipanti.
Ma no, non funzionano da soli. Nessuno l’ha mai detto e, se l’ha detto, secondo me ha sbagliato o era in un contesto nel quale si capiva benissimo che intendesse un’altra cosa.
Per cui, veramente, non chiuderti queste porte o, se lo fai, fallo perché lo hai deciso tu, ma non dire che hai chiuso le porte per un post su un forum dai toni che non ti sono piaciuti. Se no per cosa hai giocato in tutti questi anni?
Giulia Cursi:
La discussione sta virando dal post iniziale e non sono presenti esempi di gioco da ormai alcuni post, fate attenzione, perché poi è difficile seguirla.
Inoltre fate attenzione a non incappare ne Noi/Loro, non c'è una fazione e nessuno qui parla a nome di un gruppo. :)
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Non ho ancora giocato S/Lay w/Me, ma Alessandro non mi sembra che per giocarlo tu non abbia avuto bisogno di mille pagine e video.
Certo tutto questo materiale e consigli che ti hanno passato i vari utenti del forum servano per sfruttare al massimo il gioco, ma buona parte di questi consigli sono nati anche da diverse partite.
Ogni gdr necessita di essere giocato più volte per poterne vedere le vere potenzialità o per giocarlo al massimo del divertimento. Alcuni giochi sono più mirati e guidati verso questo obiettivo, mentre altri no.
Penny è molto chiaro su quello che ti presenta e ti guida passo passo, ma anche lì io ne ho viste le vulnerabilità giocandolo più volte. Se si gioca con le persone sbagliate è facile ricevere domande assurde nella fase della ricostruzione del ricordo e alla fine della giocata ti ritrovi un personaggio che era una filippina, ex marine USA che ha visto morire la compagna in un incendio e il cui ricordo felice era legato a un AK-47... adoro il fatto che Penny dia ad altri molto potere sulle dichiarazioni riguardo il tuo pg, ma se giochi con le persone sbagliate, cioè con altri che non hanno i tuoi stessi gusti ti ritrovi il becero. Poi magari a te il becero piace ma a me no.
Fiasco anche è ben spiegato, ma giocandolo ho notato che alcuni playset a mio parere non sono incisivi come altri o che crea panico da foglio bianco nell'impostazione della scena.
Per il resto: quoto Daniele che ha scritto prima di me e meglio di me. :-[
Rev.Hyperclit:
--- Citazione ---Invece, tutte le volte che parto dal presupposto che il gioco sia sbagliato, alla fine salta fuori che ero io a non aver capito qualcosa.
--- Termina citazione ---
Non sto dicendo che è sbagliato il gioco.
E' inefficace il modo in cui viene presentato e dimostrato, se tanta gente continua a ripetere "questo gioco non funziona".
Fino ad ora ho continuato a domandarmi dove sbagliavo, tant'è vero che non ho mai buttato fango sul movimento indie.
Come già scrivevo:
--- Citazione ---se non riconoscessi un certo valore alle idee portate avanti dai giochi narrativisti, un che di avvincente nella visione che lasciano trapelare non profonderei ore di scrittura e lettura su un forum, a cercare di dirimere delle questioni.
--- Termina citazione ---
Trovo inaccettabile dovermi sbattere così tanto per capire come funziona un prodotto finito che ho regolarmente acquistato. Prima di essere messo in commercio, un gioco dovrebbe aver avuto un playtest sufficiente, fatto in maniera abbastanza trasversale, da poter arrivare a dichiarare che il progetto funziona.
Gli scacchi funzionano con tutti, la questione strategia è un' altro paio di maniche.
Se prendo le regole degli scacchi, le leggo e le applico alla lettera, giocherò a scacchi, in maniera ancora acerba, ma non al gioco dell'oca.
Ugualmente Penny: lo leggi, lo giochi e funziona: finisci col ricostruire le vicende di alcune persone affette da amnesia.
Gente soddisfatta al tavolo, finisci, ti alzi e vai a bere una birra ridendo delle situazioni buffe che si sono create.
Leggi S/Lay w/Me, lo giochi, rimani perplesso, ti fai domande, guardi le partite registrate, leggi gli ap, ti prendi la briga di aprire dei thread su un forum, dove ti aspetti un po di quel cameratismo che è tipico tra appassionati che condividono qualcosa, e invece subisci la supponenza di chi non ci prova manco a leggere un'esperienza dal tuo punto di vista (perchè è già sul piede di guerra di una jiad) ti sorbisci una ripetitiva digressione sui massimi sistemi e alla fine sei tu che comunque non hai capito, non si concede alla stesura di un manuale manco l' idea che il dio Ron possa essere un po confusionario. E ho solo condiviso una critica.
Ma io ti tiro nel rusco gioco del cazzo, manco ti regalo.
Sarà poi un mio limite, ma preferisco a questo punto una boccia di vino e quattro amici che delle partite via hangout a fissare uno schermo, o dovermi sbattere a trovare qualcuno che abbia la stessa dose di pazienza che ho avuto io fino ad ora.
Grazie per gli interventi.
Ritengo l' argomento concluso, per quello che mi riguarda si può anche chiudere il thread.
Moreno, se te ne importa qualcosa delle reazioni offese della gente fatti due domande.
Daniele Di Rubbo:
Anche a me non piace guardare le partite registrate. Ho anche trovato delle vecchie registrazioni in .mp3 di partite di Polaris – quando non sapevo ancora giocarci, e non è che adesso sia un maestro, ma almeno qualche cosa l’ho capita – che non ho mai avuto la forza di ascoltare tutte (anche perché in inglese).
Però, mi è capitato di non capire dei giochi e di andarmi a cercare dei post vecchi in cui trovare delle risposte. In alternativa, o in aggiunta, contatto anche direttamente l’autore del gioco e parlo direttamente con lui. L’ho fatto anche di recente, quando mi sono messo ad approfondire Sweet Agatha, e continuo a farlo con ogni singolo gioco che leggo e gioco.
Non credo che sia un problema di S/Lay w/Me, e non dico come gioco, come tu giustamente evidenzi. Io ritengo che il testo di S/Lay w/Me sia sufficientemente chiaro per giocarci. Solo che, come succede per altri giochi, se vuoi davvero capirlo, ti tocca approfondire.
Preferisco di gran lunga una cultura di gioco fondata sull’approfondimento graduale e sull’actual play della sua alternativa. Posso capire che a te non vada, ma francamente io lo considero uno dei punti alla base di questo hobby: parlare delle proprie giocate, anche con i propri compagni di gioco, e capire cosa va e cosa non va.
Moreno Roncucci:
Ho giocato anni fa con un GM che continuava a cambiare la storia passata. In una sessione avevamo sconfitto un potente avversario, ma lui aveva previsto che dovessimo perdere ed essere salvati da un PNG, che poi ci avrebbe chiesto un favore in cambio. Noi però avevamo vinto.
Arriva questo PNG e chiede il favore, e noi a dire "guarda che non hai salvato nessuno, avevamo vinto". Sessione successiva, riassunto, risulta che il PNG ci ha salvato, e noi "no guarda, non è andata così, avevamo vinto da solo". Poi nel corso della sessione il PNG parlando accenna al fatto che ci ha salvati, e noi ancora a ribadire "guarda che non è vero". Ma niente, gli avvenimenti realmente avvenuti non contano rispetto alla versione che si vuole dare.
Questa discussione mi ricorda tantissimo quei tempi. Il tipo di frustrazione che sento è lo stesso.
Nel primo post, del threrad precedente, qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,10625.msg185838.html#msg185838
...dici che il protagonista aggiunge fino a 3 dadi al tuo pool per ogni "go" e che alla fine ne aveva 15 (avrebbe dovuto averne meno della metà, è questo l'errore che è equivalente a fare 5 mosse in fila a scacchi mentre l'altro aspetta). Ammettendo che "potresti avere sbagliato qualcosa"
Daniele ti segnala che avete sbagliato a contare i dadi, e da lì inizia la rumba. Nonostante la correzione di Daniele insisti che "il protagonista può portare a casa anche 8 o 9 dadi in 5 Go"
Intervengo io a quel punto e ti segnalo la regola nel manuale che dice cose diverse. (come già ti aveva detto Daniele)
Tu rispondi "Così ha senso. Dove è scritto nei manuali?", implicando che è una regola che viene da fuori (qualche discussione nel forum o via hangout) e non c'è nel manuale.
Io ti cito la pagina del manuale e il testo, dimostrando che la regola nel manuale è scritta, chiara, nero su bianco e tu non l'hai seguita.
A quel punto tu cambi thread, iniziandone uno nuovo (questo) facendo osservazioni sul gioco basate sul fatto che il protagonista vince sempre... usando la regola sbagliata che avete usato voi, NON quella nel manuale.
Ti dico ancora che siete voi ad aver sbagliato una regola chiarissima nel manuale, e Daniele ti suggerisce di guardare le sue partite su hangout per capire meglio come si gioca.
Nella tua risposta insisti che è il manuale che è sbagliato, e che tu non dovresti dover guardare un hangout per trovare la regola giusta (che invece è nel manuale, ti ho dato il numero di pagina e te l'ho pure quotata)
A quel punto iniziano davvero a girarmi le scatole e ti ribadisco che sei tu che hai usato una regola sbagliata, diversa da quella del manuale, che TRIPLICA i dadi di uno dei due e che è per questo che accadono le cose che segnali in questo thread
Tu ti offendi e insisti... che il manuale sarebbe sbagliato, e che non dovresti dover chiedere in giro o guardare hangout per trovare una regola che non è nel manuale (regola che ti ho citato e di cui ti ho dato il numero di pagina).
Intervengono Daniele e Giulia, che non hanno ancora perso la pazienza come me, e molto più gentilmente provano a dirti che sei tu che non hai letto una regola che nel manuale c'è, ma che non è un problema, tutti sbagliano le prime volte, etc (e diverse altre cose che non riesco a riassumere in due righe)
E tu come rispondi? Ancora con il tono incazzato di chi sta subendo chissà quale torto... a dire che...
--- Citazione ---Non sto dicendo che è sbagliato il gioco.
E' inefficace il modo in cui viene presentato e dimostrato, se tanta gente continua a ripetere "questo gioco non funziona".
--- Termina citazione ---
--- Citazione --- Trovo inaccettabile dovermi sbattere così tanto per capire come funziona un prodotto finito che ho regolarmente acquistato. Prima di essere messo in commercio, un gioco dovrebbe aver avuto un playtest sufficiente, fatto in maniera abbastanza trasversale, da poter arrivare a dichiarare che il progetto funziona.
--- Termina citazione ---
Ehmm.... toc toc, c'è nessuno in casa?
Cosa c'è di così intollerabile, impossibile da accettare, nel fatto che la regola nel manuale c'è ed è scritta bene, sei tu che non l'hai letta/usata?
Cosa c'è di così inconcepibile in questo, tanto che, come il personaggio di un racconto di Lovecraft, non riesci a tenere in testa questo concetto, e ogni singolo post ritorni a un idilliaco passato che ti sei inventato in cui non sei tu che hai sbagliato, ma è il cattivo manuale che non conteneva la regola?
Guarda, a questo punto ci rinuncio. Provo con una spiegazione alternativa.
È possibile che il tuo manuale sia stato sabotato dalla Spectre e che sia diverso da tutti gli altri manuali stampati. Quindi non hai sbagliato tu, tranquillo!. È colpa della Spectre.
Non occorre che ti leggi thread o guardi hangout: basta che compri una nuova copia del manuale, vai alla pagina che ti ho detto, e lì troverai la regola che manca nella tua copia.
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