Autore Topic: Giocare all'insegna della paranoia.  (Letto 17466 volte)

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #45 il: 2015-10-09 20:19:29 »
Per come l'ho capita io (se sbaglio Lorenzo mi correggerà, e anzi sto rispondendo io per verificare se ho capito bene) per gioco "tattico e paranoico" intende che entrano in dungeon (o luoghi assimilabili a dungeon) dove tutto può essere pericoloso, dove ci sono trappole, etc, ma non ne escono in base a tatticismni e uso delle regole, bensì riuscendo ad "interpretare" gli indizi dati dal GM per evitare i pericoli e portare le situazioni a loro vantaggio.

Non è VERA Old School, che è uno stile di gioco dove i giocatori devono essere ben ferrati nelle regole per riuscire a sopravvivere e la mortalità è elevata: è un misto fra l'aspetto esteriore della Old School (con i giocatori che si vantano di essere sopravvissuti ad avventure terribili e dungeon letali) con la meccanica interna di AD&D2 (ci pensa il GM, barando, a farti fare bella figura indipendentemente dalle tue scelte di gioco)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Lorenzo_l

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #46 il: 2015-10-09 22:45:02 »
Orpo!?  Non è facile farmi capire perché le cose sono sfaccettate... e non ho le idee chiare... Trovo che Moreno ha spesso le idee più  chiare delle mie...

Innanzitutto non parliamo di bimbiminchia spocchiosi,  ma di amici di lunga data,  persone di 40 anni cresciuti a pane e d&d (ad&d... poi MERP, CoC, Cyberpunk, WFRP... Mondo di Tenebra?),  ai quali piace giocare di ruolo per immedesimarsi nei personaggi e calarsi in una specifica ambientazione, indagare, risolvere puzzle,  vedere il personaggio crescere (senza la brama di powerplay)
Quando dico senza regole è perché,  negli anni,  il processo di distorsione e invenzione di HR hanno portato a situazioni dove il tiro di dado è superfluo.
Sia perché le situazioni si risolvono attraverso il ragionamento e la risoluzione di puzzle, sia perché (purtroppo... e inconsapevolmente)  la sudditanza al master "deus ex machina",  nello svolgimento della trama, è totale (e a loro va bene così!)
I poco frequenti combattimenti vengono affrontati in maniera tattica...
A che titolo giocano? A qualcosa di loro invenzione, talvolta anche inconsapevolmente narrativo, dove però alla fine decide e risolvere il DM.

Con DW abbiamo anche passato simpatiche serate,  ma le discussioni, le incomprensioni,  le prese di posizione che ne seguivano, sono state di uno sfiancante incredibile.  Vi giuro che non lo so perché possa essere tanto difficile,  se ho sbagliato io o cosa... Fatto sta che...
Sono arrivati alla conclusione (seguita da una standing ovation) che: al fine di ottenete un avventura con una fine non scontata (indifferentemente se successo o catastrofe), una trama avvincente ed immersiva, il divertimento totale...  non può esistere un gioco senza master, senza una trama scritta, dove i giocatori hanno potere di intervenire sulla trama.
 Al che gli ho madati a cagare e non ci siamo parlati per giorni! :)

Cosa votrei giocare?
Un gioco dove se masterizzo (ma non ne ho proprio voglia) abbia la possibilità di improvvisare,  di integrare alla trama suggerimenti dei giocatori,  senza sacrificare eventuali intuizioni, mie e dei giocatori;  avere chiaro un punto di arrivo,  avere un game-plan, ma non sapere in anticipo cosa succederà.
Un gioco che da giocatore mi dia la possibilità di intervenire sulla trama in maniera creativa,  che non sia solo ascoltare la storiella del DM,  ma un dialogo creativo.
Cosa votrei dare a loro? La sensazione di giocare a un bel gdr classico, ma che invece non lo è.

--++--++--

Penny mi ripeto per la 99 volta è per me incredibile, l'ho provato con altri amici, è piaciuto molto, ma a causa di impegni è difficile ritrovarsi.
« Ultima modifica: 2015-10-09 22:57:07 da Lorenzo_l »

Daniele Di Rubbo

  • Membro
  • Daniele Di Rubbo
    • Mostra profilo
    • Geecko on the Wall
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #47 il: 2015-10-09 23:44:02 »
Messa giù così potrebbe anche andare bene Fate: sembra un gioco classico, ma non lo è. Se vuoi approfondisco un po’ meglio.

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #48 il: 2015-10-10 01:39:42 »
Come la vedo io: (poi ovviamente, a fare le diagnosi a distanza si rischia sempre di prendere cantonate, ma il tuo caso mi pare abbastanza tipico)

Prima di tutto, il fatto che siano amici e che abbiano 40 anni non vuol dire nulla. Il "gioco" è per sua natura un luogo dove si instaurano regole sociali diverse da quelle solite (a carte puoi sfanculare persone che fuori dal gioco sono permalosissime, a calcio puoi menarti con il tuo migliore amico, etc.), e il gdr con regola zero dove "alla fine decide il GM" è un potentissimo veleno per generare situazioni sociali storte (metti un unica persona a lavorare, faticare, avere la responsabilità del divertimento di tutti, e tienilo lì lusingando il suo ego e facendolo sentire indispensabile...). Metti le due cose assieme e vedi che spesso ai tavoli di gdr la differenza fra un maturo padre di famiglia dirigente d'azienda e amico da trent'anni e un bambino frignone è così labile che proprio non si vede.

Una cosa che a me appare chiarissima perché l'avrò vista mille volte e ritengo sia di gran lunga la situazione di gioco più comune nei gruppi che giocano D&D (qualsiasi edizione): levati dalla testa che il problema siano i gusti . I gusti dei giocatori non sono mai entrati nella questione, quello che è avvenuto è stato un rimescolamento della reale situazione sociale al tavolo, che è: tu a faticare per loro come un servitore, "pagato" con qualche lusinga e adulazione per la tua capacità di "bravo master", e con discorsi strampalati sul fatto che "si fidano di te ed è meglio che decidi tutto tu" (non è strano come poi invece non si fidano di te sulla scelta dei giochi e non puoi manco decidere di cambiare gioco? Mmmm....... di solito chi è legato alla catena non è il padrone...), mentre loro sono serviti e riveriti e non devono fare alcuna fatica...

Ora, attenzione perchè penso che questo sia un punto chiave: è perfettamente possibile che, in un giudizio liberato da problemi di status sociale, a diversi di loro i giochi che vuoi provare piacerebbero pure. Ma non riuscirai MAI ad avere quel giudizio, perché per giudicare un gioco occorre essere rilassati e desiderate davvero provarlo. E quando il tuo "status sociale" dentro il gruppo di gioco viene improvvisamente minacciato, come accade ai tuoi giocatori (che si trovano di colpo minacciati dall'idea di dover collaborare con te, mettersi al tuo livello, assumersi responsabilità per il funzionamento del gioco), la reazione è di ostilità verso la "minaccia", verso quello che rischia di farli cadere dal piedistallo, di metterli al tuo (basso) livello.

Pensaci un attimo, cercando di liberarti dai condizionamenti di questa sottocultura storta: se veramente ti rispettassero e si fidassero di te, sarebbero così ostili a qualunque cambiamento? Se foste veramente alla pari, al tavolo, gli farebbe così schifo aiutarti?
In realtà, NESSUNO rifiuta un avanzamento di status, MAI, quindi se sono così restii a collaborare nelle cose che fa normalmente il GM... significa che il GM è un "dio del gioco" del piffero, in realtà è lo schiavetto al tavolo, incatenato al gioco per farli divertire in eterno.

Non importa se "fuori" sono tuoi amici: possono benissimo esserlo (anche se è fatica che a lungo andare certe situazioni non si allarghino anche oltre il gioco), ma durante il gioco non sono tuoi amici, sono tuoi sfruttatori, e tu sei, perdona la franchezza, la loro puttana. Il tuo lavoro è farli divertire e chissenefrega di quello che vuoi...

Faccio anche un altra ipotesi: tu nel gruppo di amici normalmente, fuori, non sei il leader, vero? Non sei tu che decidi dove andare e cosa fare...
È normalissimo che in un qualunque gruppo sociale ci siano dei leader che prendano le decisioni (anche perchè quando non c'è - e mi è capitato a volte di trovarmi in gruppi improvvisamente senza leader - anche per decidere in che pizzeria andare passano ore...), e di solito nei gruppi di amici non si arriva MAI ai livelli a cui si arriva ai tavoli di D&D. perchè comunque ci sono limiti di rispetto reciproco che non si superano.  Però cosa succede quando un gruppo di amici inizia a giocare a D&D? Di solito i casi sono due, o uno dei leader vuole fare il GM (e questo porta ai gruppi dove il GM sta "sopra" socialmente), o nessuno vuole farlo e allora si sbologna il compito a qualcuno con poco potere nel gruppo, magari lusingandolo con il "ruolo del bravo GM che comanda su tutto il mondo di gioco"...
In realtà non comandi nulla: un gioco non può sovvertire l'ordine sociale esistente, il piano sociale vince sempre, e non lo cambi con le regole di un gioco.
Il tuo "cappello da GM" non conta nulla, in realtà i leader sociali sono ancora i leader nel gioco, ma con una decisiva differenza: dentro il gioco saltano tutte quelle "salvaguardie sociali" che funzionano fuori (per permettere, appunto, di "giocare", cioè uscire dalle regole normali della vita quotidiana), e quindi DAVVERO sei comandato a bacchetta, sù sù, devi lavorare, sei il Bravo GM e il tuo compito è farli divertire...

Ora, il piano sociale vince sempre. Significa che non potrai MAI cambiare questo atteggiamento cambiando le regole del gioco! Perchè LORO (e non tu...) sono SOPRA LE REGOLE, le regole sono cavoli tuoi, l'importante è che per loro NON CAMBI NULLA. (cioè, in pratica, devi ignorare le regole se fanno qualunque cosa diversa da quello che vogliono loro).

Puoi ribaltare il tuo ruolo sociale? Puoi diventare il leader SOCIALE del gruppo, iniziare ad essere tu quello che decide cosa si fa, dove si va a mangiare, che film si vede? Per me è abbastanza difficile, ma sarebbe l'unica maniera di poter cambiare le cose anche nel gioco...

L'alternativa, per me molto, molto più sana, è dire semplicemente che smetti, e non giocare più con loro (o almeno non con tutti loro, magari qualcuno nel gruppo che si sente oppresso come te ti segue. Ma non i leader, mai. Se qualcuno di loro dirà di seguirti è per sabotarti).  E per giocare trovarti un altro gruppo, online o dal vivo, dove non hai un ruolo sociale ormai così compromesso.

E con questo nuovo gruppo, non giocare MAI a giochi che ti scarichino ancora addosso la responsabilità di tutto! Che è un attimo dare vizi alla gente, e poi non glieli togli più...
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

vanphanel

  • Membro
  • Luca Cecchinelli
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #49 il: 2015-10-10 08:28:18 »
I miei due cents: il tuo gruppo è come il mio,mi pare.... Ergo prova anime e sangue,o come spiriti o nell' ambientazione "scaglie di drago".  Altra alternativa il cortex plus (Marvel heroic roleplaying,ad esempio). Assolutamente non il fate,SECONDO ME, perchè con tutti quei tratti da inventarsi e da usare è poco "meccanico e giocattoloso" ,che è ciò che pare a loro interessare. Se vuoi esplico le ragioni dei due titoli...
Non sono io ad essere chiuso qui dentro con voi..siete VOI ad essere chiusi qui dentro con me

Lorenzo_l

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #50 il: 2015-10-10 08:33:53 »
Ah ok!
La questione è un po' diversa ma il discorso fila... In effetti io sono esterno al gruppo.
Quindi è un voler marcare il territorio o la propria identità e mettere in ovvia minoranza l'elemento esterno.
Peccato :)

... Devo convicere il maschio alpha a fare lui da master,  ma non si leggerà mai un nuovo regolamento... ;)
« Ultima modifica: 2015-10-10 08:38:59 da Lorenzo_l »

Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #51 il: 2015-10-10 09:40:54 »
Non ho nuovi suggerimenti per lorenzo ma leggo con molto interesse le analisi di Moreno!

Però secondo me per i tuoi amici FATE non va bene. E' troppo "disclosed" ed è il motivo per cui alla fine anche il mio amico che provava a farci da GM a FATE ha mollato (penso). Non riusciva a fare le trame coi colpi di scena perché dalle meccaniche noi giocatori scoprivamo tutto e non riusciva ad instillarci appunto quel senso di paranoia e dubbio.

P.S: A me in realtà stava benissimo che ad essere paranoici fossero i personaggi, mentre i giocatori sereni sapevano tutto.


Aggiungo che Tremulus o Monster of the week potrebbero invece essere un valido compromesso per il vostro gruppo.
« Ultima modifica: 2015-10-10 09:46:44 da Saverio Porcari »

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #52 il: 2015-10-10 21:01:50 »
Ma giocare a paranoia?

Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #53 il: 2015-10-11 09:30:38 »
Ma giocare a paranoia?

Già consigliato io a pag. 1  ;D
-- Giuseppe Merigo -- Archer -- Fathan dei Dur

Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #54 il: 2015-10-23 19:45:27 »
I miei amici giocano in maniera che potrei definire paranoica. Riflettono su quale sia la cosa migliore da fare,  temono sempre le trappole o che ci sia qualche inganno o doppio gioco. Hanno paura che il personaggio muoia o paghi caro una mossa avventata.
Per questo motivo,  credo,  non hanno apprezzato e non sono interessati a giochi che fanno perno sulla fluidità delle azioni e mosse rocambolesche. Sono cose che non riescono a sfruttare e sviluppano giocate che a loro non interessano.
Sapete consigliarmi qualche titolo che faccia di questa "paranoia"  un pregio?
Giochi possibilmente non narrativi.


Non è "moderno" ma mi verrebbe da dire: vai con Fresjily& Frigor Mortis e inventati ilil MENO POSSIBILE.

Lascia fare a loro.

No, non scherzo

La tensione molto probabilmente si creerà da sola e non avrai bisogno di scervelalrti perchè saranno LORO a darti tutti gli spunti.


E' stat quasi une rivelazione in uan delle mie prime avventure horror

(e, nota, è stata una rivleazioen PER ME che avevo scritto il gioco)
Alberto M.   - Ventura"il problema è che io ci tengo a che il mio personaggio resti vivo, ma lui non ci tiene tanto" (by Jasca)

Lorenzo_l

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #55 il: 2015-10-26 21:58:00 »
... Cambiato idea andremo di giochi da tavolo :  T.I.M.E. Stories, se esce in italiano

Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #56 il: 2015-11-04 10:36:10 »
... Cambiato idea andremo di giochi da tavolo :  T.I.M.E. Stories, se esce in italiano

Anche se in ritardo... Benvenuto anche tu nel gruppo di "ho cambiato gusti coi gdr e non riesco più a giocare coi miei amici"!

Scherzi a parte, io ho avuto problemi anche coi giochi da tavolo, infatti in uno dei miei gruppi c'é la seguente suddivisione: c'é a chi piace provare tutto(IO), chi apprezza solo i giochi ca**oni il cui unico scopo é farsi due risate e chi invece preferesce giochi abbastanza strategici.

Però normalmente i giochi da tavolo sono un'ottima soluzione per appianare i tuoi problemi, con una buona scelta dovresti riuscire a stare insieme a loro senza spargimenti di sangue, ma ricordati che non sei immune alle insofferenze.

Nel momento in cui decidi di passare ai giochi da tavolo ti posso dare i seguenti consigli:
  • Non leggerti tu il manuale. O almeno, non fare tu da facilitatore, se vuoi leggilo ma non farlo sapere a nessuno altrimenti finisci sfruttato anche lì come lo eri da DM.
  • Spin-off della regola precedente: leggiti il regolamento così verifichi che seguano le regole e non applichino la maledetta rule 0 ad un gioco da tavolo.
  • Magari non spenderci neppure tu i soldi che altrimenti poi il gioco é tuo e il manuale lo devi leggere tu.
  • Vista la situazione evita giochi in cui una persona deve fare "il master" che altrimenti devi farlo di nuovo te.
  • Se i tuoi giocatori sono molto abitudinari, come mi é parso di notare, finirai per giocare sempre agli stessi 3 o 4 giochi anche quando tu vorresti cambiare, perciò: SCEGLI CON ATTENZIONI I PRIMI.
  • Spin-off della regola precedente: se ai tuoi giocatori piace la pappa pronta, evita giochi belli ma troppo leggeri. Finiranno per preferirli sempre agli altri perché più facili da giocare senza pensare troppo. Un esempio di gioco che ti sconsiglio(di giocare con loro) ma che é troppo bello per non giocarlo(con chiunque abbia la tua stessa voglia di giocare senza fossilizzarti) é Dixit.

Spero che questi consigli possano aiutarti a sopravvivere nel tuo gruppo. ;)
« Ultima modifica: 2015-11-04 10:38:56 da Loris Saddy4 »

Lorenzo Gatti

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #57 il: 2015-11-09 22:36:34 »
Se i tuoi giocatori sono molto abitudinari, come mi é parso di notare, finirai per giocare sempre agli stessi 3 o 4 giochi anche quando tu vorresti cambiare, perciò: SCEGLI CON ATTENZIONI I PRIMI.
Si intreccia quasi sempre al fattore abitudine il fattore sforzo cognitivo: non voglio provare un gioco nuovo quando ce n'è uno divertente che conosco già e che posso giocare subito senza imparare regole e strategie nuove, anche se un po' mi annoia.
Io sono incline a misure drastiche: porto i miei giochi da tavolo alle serate con amici (in quanto principale collezionista del gruppo sono costretto) ma lascio a casa a rotazione i "classici" imponendo quello che voglio giocare io e le novità ancora da provare. Direi che si può tentare lo stesso approccio anche con giochi di ruolo brevi.

Un'altra possibilità con i giochi da tavolo è quella di sceglierne di strategicamente inesauribili, a prova di abitudinario, per esempio:
  • Dominion con un bel po' di espansioni. A ogni partita si sceglie con quali 10 carte giocare, con ricadute drastiche sulla strategia: facile imporre di non ripetersi mai.
  • Wargame o simili che abbiano un' ampia scelta di unità e se possibile una tendenza a scivolare in direzioni impreviste. Per esempio i recenti X-Wing e Star Wars: Armada, o il loro nonno più complesso Starfleet Battles: innumerevoli possibili battaglie con un investimento in modellini molto contenuto.
  • Un "cube draft" di Magic: invece di portare ciascuno il suo mazzo (in pratica il solito mazzo, o un esperimento che di solito non piace a nessuno) il più collezionista del gruppo mette a disposizione un insieme di carte tutte diverse interessanti in sè e ancora più divertenti nelle loro interazioni, e ciascuno sceglie tra esse con quali giocare. Appropriatissimo per le varianti a più giocatori in grado di saziare qualsiasi appetito per il tatticismo paranoico.

Lorenzo_l

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #58 il: 2015-11-10 00:38:38 »
Devo provare con T. I. M. E.  Stories, che concilia un regolamento da gioco da tavolo a un meccanismo narrativo. Dove alcune carte descrivono stanze e ambientazione attraverso le quali si risolvono indagini.
Oppure Sherlock Holmes: Consulente Investigativo che pure mescola questi meccanismi.
Mentre purtroppo Battle Star Galactica è un po' troppo contorto.
Oppure cerco di ridurre il numero di giocatori e convinco qualcun'altro a masterizzare Tremulus.

Ad ogni modo qui in casa i giochi da tavolo sono molto più numerosi dei GdR... ;)

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Giocare all'insegna della paranoia.
« Risposta #59 il: 2015-11-10 08:01:24 »
Terribile dominion, suggerisco puzzle strike.

Come wargame, kemet

Tags: