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Spendo più tempo coi no-prep (era: Conversazione con Moreno)
Zachiel:
Premetto che sarò molto lento nel seguire questa conversazioni, quindi come thread opener chiedo di parlare solo con Moreno. Così sono sicuro che non succede il finimondo tra un mio post e l'altro (persino lo slow down sarebbe troppo poco).
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2015-05-17 17:10:08 ---@Zachiel, scusa, ma IN PRATICA, quanti "giochi moderni ed efficenti" hai giocato, e soprattutto QUALI?
Perche io ho (1) usato per anni moduli prefabbricati a D&D, e (2) poi ho giocato ad un sacco di giochi a preparazione zero o minima, e quello che dici *matematicamente* non sta in piedi.
Per usare un modulo prefabbricato, devi:
1) comprarlo o scaricarlo (la maniera più rapida è scaricarne uno gratuito ma anche così per cercare quello giusto ti ci vuole una mezz'ora a scartabellare fra le opzioni. Se devi andare a prenderlo in negozio ti vanno via una o due ore a seconda di quanto dista)
2) leggerlo e memorizzarlo (io sarò tardo, ma ci mettevo ore ed ore. Dubito che sia umanamente possibile comunque leggere e memorizzare un "dungeon" di dieci pagine in meno di un ora)
3) (spesso) adattarlo ai giocatori. È un passo che si può evitare se vuoi, ma se non lo fai spesso il modulo ti esplode in faccia rovinando la partita.
Fra i vari giochi mi fai l'esempio di Trollbabe. OK, tempo di preparazione di trollbabe?
1) Di solito entro in auto per guidare fino alla casa dove giochiamo che non ho ancora pensato all'avventura. Ci penso mentre guido. Dieci minuti dopo, quando arrivo, ho l'avventura pronta.
Tempo impiegato: zero! (visto che comunque stavo guidando) e comunque anche se dovessi prendermelo senza fare altro contemporaneamente, nel tempo che ci metti a fare un avventura di trollbabe non fai in tempo manco a scaricartelo un modulo di D&D!
Se mi dici che tu, o i tuoi giocatori, preferiscono un avventura in stile D&D con il megadungeon che ti ci vogliono 2 settimane per disegnarlo o almeno tre ore per comprarlo e leggerlo, OK, i gusti sono gusti. Ma non mi fare paragoni "oggettivi" sul tempo impiegato che non stanno nè in cielo nè in terra, please!
E già il fatto che tu creda (assurdamente) che in Trollbabe tu debba "improvvisare una trama" o "pensare che mettere in difficoltà i giocatori dal punto di vista narrativo" mi fa sospettare che tu a trollbabe non ci hai mai giocato (almeno, non come andrebbe giocato)
--- Termina citazione ---
Ho giocato a diversi giochi non parpuzi ma quasi tutti in CON, in slot di 3 ore, con facilitatori come Tazio, Renato Salzano, Patrick Marchiodi, Luca Correnti, Paolo Bosi.
Quali di questi fossero efficienti, fatico a dirtelo. Faccio prima a copiarti l'elenco di tutto quello che ho giocato.
Warhammer 40k Dark Heresy, Solar System, Anima Prime, Dogs in the Vineyard, kp4s, the Burning Wheel, Trollbabe, Agon, Montsegur 1244, Drifter's Escape, Bliss Stage, Dungeon World, Chronicles of Skin, Legend, Fiasco, A Penny for My Thoughts, Monsterhearts, Psi*Run, FAE, Primetime Adventures, Kagematsu, Cthulhu Dark, Mad Cthulhu, Golden Sky Stories.
Quelli che ho masterizzato o facilitato sono:
- Lady Blackbird. E ci ho speso giorni per capire come funziona e come farlo girare bene, cosa che poi non mi è riuscita (colpa anche di giocatori molto abituati a D&D e di una neofita in seria difficoltà con il sistema delle chiavi)
- Anima Prime. E ho fatto un bel po' di preparazione.
- Cani. E anche qui, ho speso ore a cercare una città fatta bene, perché una da solo non sono allenato a farla.
- Bliss Stage. Qui in effetti non ho preparato nulla, ma non mi ha soddisfatto come gioco.
- Legend. Ma vabbé, è un d20.
- Fiasco. 0 prep, con fortune alterne.
- Trollbabe. Col manuale prima edizione in inglese (quindi senza tutte le cose sull'avvitamento che ho solo sentito nominare qui).
Tempo che ci ho messo a preparare Trollbabe la prima volta: tutto quello necessario a cercare su internet una decina di idee prefatte.
Le altre volte? 0 prep.
Ma pure in D&D, mi son detto, che avventure ci sono che portano da livello 1 a livello 30 messe in fila una all'altra? Bene, facciamo. E anche se li leggo al momento mentre gioco, gli scontri sembrano funzionare, come pure le conoscenze di ogni PNG scritte bene in ordine a inizio fascicolo. Forse il gioco renderebbe molto meglio se mi preparassi prima, ma funziona bene anche senza.
(poi per 3.5 era diverso, perché le avventure le avevo lette anni quando ero all'università fa e avevo voglia di farle, rileggerle per prepararle è stato facile. Ma rimettermi a rifare le stat di tutti i PNG come facevo una volta è impensabile, adesso).
Su Trollbabe, comunque, parlo di decidere sul momento cosa vogliono fare i PNG per portare a termine i loro obiettivi. Sarò impedito io, ma per me non sono scelte immediate.
Moreno Roncucci:
Non ho ben capito lo scopo del thread. Cosa vuoi dire? Di che vuoi parlare? Del tempo di preparazione di Trollbabe? Di come funziona D&D se ti leggi le descrizioni solo al momento in cui entrano in gioco? Della difficoltà di decidere cosa fa un png che controlli tu e del tempo che ci vuole per decidere?
Zachiel:
Volevo innanzitutto rispondere alla tua domanda su quanti giochi "moderni ed efficienti" ho giocato.
Poi, volevo contestare che senza adattare un'avventura prefatta al gruppo l'avventura esploda*. Probabilmente non è altrettanto coinvolgente perché i giocatori non vengono motivati altrettanto, molto probabilmente è facile (in realtà con 4e no). E ci aggiungo che, come tu pensi a un'avventura di Trollbabe in macchina, a me in macchina viene in mente come legare alla storia esistente un PG.
E infine vorrei capire se io a Trollbabe non ci ho mai giocato, e se è per colpa mia che non ho capito come funziona o non ho capito come coinvolgerli nell'azione (che ok, lo so, ci può anche stare che la TB vada via subito, ma non mi è mai successo) o per colpa di giocatori che non hanno sfruttato come si deve il loro personaggio strapotente (o che non se ne sono andati dall'avventura per pietà nei miei confronti).
*non sto parlando di esplosioni del gruppo. Quelle accadono anche se la adatti, l'avventura, no?
Moreno Roncucci:
Per "adattare" l'avventura, intendo:
1) Sostituire tutte le parti in fiction inadatte al gruppo (per esempio, la tipica "missione di un tizio misterioso in taverna", a parte che la toglierei comunque perchè non se ne può più, ma non funzionerebbe con un gruppo che non sia di mercenari.
2) Modificare la geografia per farla stare nel mondo di gioco (per esempio se c'è una città vicino usarne una già visitata, etc.)
3) controllare che sia POSSIBILE sopravvivere all'avventura (per esempio, verificare che non ci siano mostri che NESSUNA arma posseduta dai PC può ferire. E sì, nelle avventure per AD&D2 era comunissimo.
4) Verificare che l'avventura non sia stata scritta da un totale demente che probabilmente non ha mai giocato (nelle avventure per D&D ignori questo passo a tuo rischio e pericolo)
E dopo aver verificato tutto questo...
5) estirpi ogni traccia di railroading, che ci sarà SICURAMENTE, e che non funziona, non ha mai funzionato, non funzionerà mai e il fatto che insistano a fare avventure simili non depone a favore della loro competenza.
Puoi evitarlo? Certo. Facendo avventure staccate dal resto, senza una geografia coerente, che i personaggi devono affrontare "perchè sì", e seguendo una storia precisa passo passo come pecorelle.
Vuoi evitare il lavoro geografico e ti compri un bel modulo dal livello 1 al 36? Complimenti, adesso auguri a togliere il railroading da una cosa del genere....
io alla fine quando facevo il master a D&D avevo iniziato a prendere le mappe e gli stat dei mostri e basta, il resto facevo prima ad ignorarlo che a correggerlo. E comunque mi ci voleva un bel po' di tempo per renderle giocabili.
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Spiegato questo, il punto è: vuoi un avventura che funzioni?
Perchè è perfettamente possibile giocare a D&D con la stessa preparazione di trollbabe. l'ho visto fare. E ogni volta veniva una schifezza, con il GM che si inventava lui "la storia" al volo perchè non aveva il tempo di andare a cercare nel modulo, non si ricordava, non trovava, e doveva improvvisare al volo.
È semplicemente la differenza matematica fra un gioco in cui un mostro ha statistiche diverse per danno, punti ferita, tiri salvezza, etc, con un gioco dove un mostro ha un NOME e basta.
Ecco cosa devi leggere/scrivere/ricordarti per un mostro per D&D3: (ho preso a caso la prima che ho trovato, da qui: http://www.dragonslair.it/forum/threads/60775-D-amp-D3-5-Nuovo-mostro-Tartaruga-Noga )
Tartaruga Noga
Bestia magica Grande
Dadi Vita 10d10+70 (125 pf)
Iniziativa -2
Velocità 9m, nuotare 9m
CA 22 (-1taglia, -2des, +15 naturale) contatto7 sprovvista22
Attacco base/lotta +10/+20
Attacco: morso +15 2d6+9 19-20/x3
Attacco completo: morso +15 2d6+9 19-20/x3
Spazio/Portata 3m/1,5m
Attacchi Speciali: mangialame
Qualità speciali: scurovisione 18m, visione crepuscolare, RD5/adamantio, difesa totale migliorata, lentezza
Tiri salvezza: Tempra+14 Riflessi+5 Volontà+6
Caratteristiche: For23 Des6 Cos25 Int3 Sag12 Car8
Abilità: nuotare+27
Talenti: attacco poderoso, spezzare migliorato, volontà di ferro, critico migliorato (morso)
Ambiente: fluviale caldo o temperato
Organizzazione: Solitario, coppia o nidiata (da 3 a 5)
GS: 7
Tesoro: solo oggetti metallici
Allineamento: sempre N
Avanzamento: (11-20DV Grande) (21-30DV Enorme)
Ecco cosa devi scrivere/decidere/ricordarti per un possibile avversario di Trollbabe: "Si chiama Jack"
I numeri non sono un opinione: l'unica maniera di non metterci un casino di tempo in più con quel blocco di numeri, è NON USARLI NEMMENO IN D&D, cioè fare un bel teatrino/storiellina, prendere per il culo i giocatori e fingere di giocare mentre in realtà ti inventi tutto tu.
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Ma invece di prendere un esempio a caso dalla rete, mi posti tutti gli stat di tutti i mostri che hai usato l'ultima serata che hai giocato a D&D? Così vediamo in pratica cosa sei riuscito a scrivere in dieci minuti mentre guidavi....
Ecco gli stat di tutti i mostri che ho usato in 2 anni di campagna a Trollbabe, sono tutti fra le seguenti due virgolette: " "
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Capitolo "hai giocato davvero a Trollbabe"? Direi di no, o almeno non allo stesso Trollbabe, per un motivo molto semplice: se hai giocato alla prima edizione non solo hai un gioco spiegato molto peggio, ma pure più complicato (la seconda edizione è più semplice anche se è lunga il doppio perchè ha molte più spiegazioni)
A parte le maggiori complicazioni del sistema, mi posti se ce l'hai ancora l'avventura che avevi preparato, così vedo se la preparazione che avevi fatto era corretta? Cosa è successo poi durante il gioco?
Zachiel:
1) Esempio banale, giocavo la Città della Regina Ragno, gli ho detto: o mi fate un gruppo di drow di una di queste fedi, o mi fate un gruppo di avventurieri buoni che hanno interesse a salvare gli abitanti di questa valle. E' stato tutto sommato facile, visto che l'hype era altissimo.
Prendiamo un esempio meno banale, cioè una campagna per la quale non c'era hype come quella che sto facendo ora... loro mi dicono che personaggio vogliono fare, io ci trovo un aggancio (tipo: al paladino di Kelemvor ho detto "la tua chiesa è venuta a sapere che sono stati avvistati dei non-morti in quelle rovine. Vai ad investigare", poi 4e è un gioco dove se vai in giro da solo perdi quindi s'è spicciato a cercare alleati. Io aiuto voi, voi aiutate me.) Le uniche volte in cui non ha funzionato è stato con gente che era su una pagina completamente diversa, tipo "voglio rubare al gruppo", "voglio comprare queste terre così poi quando scacceremo i mostri saliranno di valore" (non male come idea, ma nessuno aveva voglia di giocare a un gestionale) e "but that's what my guy would do", pur sapendo benissimo che D&D non supporta quel tipo di gioco. Ma qui c'è la cultura del "D&D va bene per tutto" che spinge la gente a giocarci il PGvsPG.
2) Di siolito uso avventure già inserite nell'ambientazione. Qualche volta ho speso tempo a cercare su internet come avevano fatto altri (ad esempio usare Whiteford al posto di Ashabenford per il Tempio del Male Elementale. Nulb è rimasta Nulb, inserita a casaccio nella mappa.
3) In 3.0 è possibilissimo, RD troppo alte. In 3.5 se fai tanto danno le RD le superi. In 4e non succede quasi mai. Unica eccezione le creature volanti. Non hanno personaggi ranged? Mancano il nemico troppo spesso? Che scappino e tornino più preparati.
4) Finora non mi è mai capitato. O forse sì e non me ne sono accorto.
5) A parte che gioco partecipazionista, qui sarebbe il caso di espandere. Railroading in che misura e quantità? Per dire nella mia ultima avventura i PG stavano cercando della gente che era stata rapita, sapevano chi era stato, avevano diversi modi per rintracciarli in città, sicuramente c'erano dei punti per cui dovevano passare, trovando la tal lettera che faceva loro capire che sarebbero stati guai grossi se non avessero cercato e fermato un nemico di cui prima non sapevano niente, ma fin quasi alla conclusione dell'avventura avevano almeno 3 posti o persone diverse da cui andare, sempre.
Per tornare alla Città della Regina Ragno, quando hai un nemico che ti manda contro assassini per cercare di farti fuori perché gli hai rovinato i piani, va benissimo che ci sia una strada fissata per arrivare a confrontarlo, secondo me.
I PNG di Trollbabe non hanno stat, grazie tante, non gli servono. Tutto quello che serve è il numero della TB e non devi nemmeno pensarci tu.
Ma non capisco perché prendere uno statblock già fatto trovato in un libro comporti più preparazione di decidere cosa vuole un PNG di Trollbabe. Per me è il contrario.
Il PNG di D&D potrebbe essere un nemico, e allora so che vuole far questo o quello ma generalmente non mi serve saperlo, perché il suo piano è rispecchiato da cosa c'è nelle stanze, da che nemici girano per il dungeon e da quello che c'è scritto nel suo diario che i PG leggeranno dopo averlo ucciso o catturato. Oppure potrebbe essere un png in città che vuole qualcosa dai PG, tipo "vi prego salvate mio figlio, non ho soldi ma ho la spada di mio marito morto in guerra." (Si capisce, sì, che di solito non gioco PNG con storie complicate e giochi politici? Anche se i giochi politici mi piacerebbe imparare a farli. Dovrei giocare di più nei gruppi di Vampiri. Non per il regolamento, solo per imparare sulla mia pelle a tenere a galla il PG.)
Ora devo staccare, più tardi ti racconto le mie avventure di Trollbabe.
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