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[Cani nella Vigna] Domanda sui conflitti "di gruppo"
Moreno Roncucci:
Ciao!
Confermo la risposta di Simone, il GM ha sempre un solo pool di dadi, unico, che rappresenta "l'opposizione", fatta da tutti gli avversari, dal mondo, dalla sfiga, dal demonio, etc: sempre un pool solo ed unico. E continua a giocare tutto il mondo durante il conflitto.
Se ci sono più PNG già associati a proto-PNG in combattimento, scegline uno particolarmente rappresentativo (se c'è lo stregone, ovvio che è lui) e gli altri lo aiutano o fanno gruppo, non intervengono con i loro dadi nella scheda sommati.
--- Citazione da: Jacas - 2015-04-16 12:57:51 ---Per quanto riguarda la risposta che mi avete dato voi invece, la possibilità espressa non mi aveva convinto per un motivo: fare un conflitto contro più PG è difficile, hanno una riserva dadi enorme, e la possibilità di aiutarsi a vicenda, il loro potere è già tanto come singoli, come gruppo diventa impressionante. E va bene, ho letto e seguito i consigli di Moreno sul non giocare per vincere il conflitto, ma per fare un singolo rilancio cattivo imparabile. Il problema è che contro più PG, che possono aiutarsi tra loro, fare rilanci imparabili è quasi impossibile,
--- Termina citazione ---
Ricorda la regola sul fatto che poi devono rilanciare con un dado solo, e sul ritorcere il colpo.
Più a lungo termine, costruisci le città successive in maniera che i PG abbiano agende e fazioni differenti. Se lo fai non è raro che i PG si sparino fra di loro invece di allearsi.
E tieni limitato il numero dei giocatori, con quattro o più le possibilità di aiutarsi sono tali che diventa troppo difficile avere abbastanza dadi buoni per contrastarli. Il gioco è bilanciato per 2 o 3 giocatori più GM
Se non hai abbastanza dadi buoni, leggiti bene le regole sui poteri demoniaci e sull'influenza demoniaca. Uno stregone può partire in conflitto con 9D10 oltre a quelli che ha nella scheda del proto-pNG. I PG ad inizio gioco di solito di d10 non ne hanno nemmeno uno. E a te non serve vincere TUTTI i conflitti (quello è lo scopo dei PG), tu puoi mollare subito se i dadi sono scarsi, poi ritentare, e poi ancora e ancora. Molla subito se non hai dadi buoni, non regalare incrementi a d10 ai PG per niente. La volta che ti vengono i dadi giusti pesta forte.
(io alle demo per sfatare questa nomea del GM che a CnV non ha abbastanza dadi, vado sempre per il total party kill. Sono molte di più le volte che ci riesco che le volte che se ne salva qualcuno. Serve anche per fargli vedere dopo che potevano salvarsi abbandonando la posta, cosa che gli dico ad inizio gioco ma se non ci sono abituati poi se ne dimenticano sempre. Così poi se lo ricordano)
--- Citazione --- se addirittura un PG può abbandonare il conflitto per parare gratuitamente il rilancio e non perdere la posta perché gli altri continuano, contro più PG diventa impossibile per me fare rilanci che li mettano in crisi.
--- Termina citazione ---
Para il rilancio solo per sè. Non per altri.
E quanti giocatori hai? Cinque? Sette? Undici? Che se uno abbandona il conflitto gli altri ridono? Gioca con due giocatori, e poi vedi se quello che rimane da solo contro uno stregone che può ucciderlo semplicemente parlandogli si diverte molto....
--- Citazione ---Potrebbe essere utile fare un singolo rilancio che debba essere visto da tutti i PG presenti? In alcuni casi ci sta, in altri, per esempio un conflitto a fuoco, la vedo più difficile, e se i miei rilanci cattivi vengono parati facilmente, finisco i dadi prima di poter dare spunti interessanti, per questo l'ipotesi non mi aveva soddisfatto.
--- Termina citazione ---
In realtà, a cani nella vigna non vince chi ha i dadi migliori.
Puoi avere i dadi migliori del mondo, ma se non pensi alla scena, concretamente, a cosa c'è lì, a dove sono, alla posizione, e guardi solo i dadi.... uno che si sta davvero immaginando la scena ti batterà sempre.
Questo è un classico esempio: è SEMPRE possibile fare rilanci che coinvolgano tutti i presenti. Anche senza bisogno di tirar fuori cose tipo "sparo un colpo ciascuno a tutti e 6". Pensa alla situazione e a cosa succede. (È difficile fare esempi concreti sensati proprio perchè qui stiamo parlando in astratto e non in una situazione di gioco ben definita dove hai un sacco di informazioni sull'ambiente e sui partecipanti)
--- Citazione --- Fai un'ottima puntualizzazione finale, infatti una cosa che mi lasciava perplesso dell'abbondanare un conflitto in corso era proprio "Se il PG non è ferito ed è presente, perché dovrebbe smettere di partecipare?". Tu dici che può anche venir colpito dai proiettili, come? io GM posso fare il rilancio "Il PNG spara contro il PG che non è più nel conflitto e lo uccide" e dare agli altri PG attivi nel conflitto il compito di parare? E potrebbero di testa loro pure decidere di accusare il colpo per non abbandonare il conflitto e lasciare il compagno "bisognoso di cure mediche per sopravvivere"?
Non lo so, mi sembra un po' ingiusto che un giocatore possa trovarsi il personaggio ferito senza aver voce in capitolo, dipendendo solo dalla scelta del GM e degli altri giocatori.
--- Termina citazione ---
Non sta giocando a carte, sta giocando ad un gdr. Dimmi se in D&D può stare davanti al troll dicendo "smetto di attaccarlo, non partecipo al conflitto e quindi non mi può fare niente"... ;D ;D ;D 8)
Il PG ha una dichiarazione da fare quando abbandona il conflitto. Deve, appunto, spiegare come lo abbandona. (ricordi? SEMPRE dichiarazioni concrete su cose che avvengono. "abbandono" non vuol dire niente. Cosa fa? Fugge? Si nasconde? Cade a terra svenuto? Butta a terra l'arma rimanendo lì come un pirla?), POI in base a quello che ha narrato si vede cosa puoi fargli, ma questo è uno dei casi in cui chi gioca a dadi senza immaginare la fiction rimane in mutande in mezzo al combattimento con un sorriso ebete in faccia a dire "abbandono! Guh!" e il giro dopo puoi piantargli tranquillamente una pallottola in testa.
Ricorda poi che "lo uccido" come posta nel caso di un PG non in combattimento non significa che muore, ha il classico conflitto per essere curato contro l'influenza demoniaca (che si giocherà dopo, a conflitto finito). Che è ancora meglio!!!!!! Gli altri che fanno, abbandonano il primo conflitto per salvarlo, o lo lasciano morire?
(ricorda comunque che ogni rilancio deve puntare alla posta. Ha senso per il PNG in quel momento l'ammazzare il Cane come maniera per ottenere la posta? Pensa sempre in concreto)
--- Citazione ---Ed a proposito di questo un'altra domanda su un altro dubbio che avevo in mente, sempre relativo ai gruppi. Riguardo i famosi "rilanci cattivi", ipotizziamo che i tre PG siano in conflitto, ed io faccia un rilancio: PNG A spara contro PNG B che osservava il vostro alterco, e lo uccide. Chi dei PG deve vedere un rilancio del genere? L'ipotesi per altro, che possa doverlo vedere più di un PG mi lascia confuso, perché l'intenzione non è "scindibile". Cioè, se io faccio un rilancio contro i PG "Il PNG mena colpi a destra e a manca contro ognuno di voi", chi accusa il colpo si prende le botte, chi lo para le evita. Ma se l'intenzione è "uccidere un PNG" e viene visto da più PG, e qualcuno lo para, qualcuno lo accusa, sto benedetto PNG muore o no?
--- Termina citazione ---
Ha già risposto simone su come basta un PG che pari il colpo, ma ce ne deve essere almeno uno.
Aggiungo che vedere qualcuno che stai proteggendo morire, o non essere capace di fare nulla per salvarlo, infligge fallout non fisico. Normalmente d4. Ma uno dei poteri demoniaci a disposizione di stregoni e posseduti lo alza a d6.
Con i d6, il fallout è potenzialmente letale.
Se chi attacca è uno stregone, attaccare un PNG è letteralmente un attacco potenzialmente letale contro tutto il gruppo di PG.
(visto? guarda la scena, ricorda i poteri che hai. Questo dipende dal "vedere" la scena come un amico che muore davanti ai Cani e non come un dado più alto di un altro, e ricordarsi i poteri che i demoni concedono. Se manca una delle due cose a cani nella vigna perdi sempre)
Jacas:
Siamo un GM e tre giocatori.
Non avevo effettivamente pensato all'usare un'unica pool a prescindere. E sì, rileggendo sul manuale il capitolo sugli avversari multipli parla di "Giocatori" e mai di personaggi, era una cosa che non avevo notato, grazie per la dritta!
Anche se questo esaspera il problema dell'avere a disposizione pochi dadi per i rilanci grossi, già ne avevo pochi tirando pool separate, e l'idea di unire in una pool png come uno stregone e un posseduto importante mi sembrava li sminuisse.
Per altro avrei un solo rilancio a round, ma in quel rilancio posso pure "muovere" PNG diversi facendo far loro azioni diverse?
Mi rifaccio all'esempio suddetto:
I tre PG, A, B e C, stanno cercando di catturare PNG D, in mezzo a loro disarmato, mentre PNG E e F sparano contro di loro dalla distanza.
Usando un'unica pool, ed un unico rilancio a round, quando arriva il mio turno di rilanciare posso dire: PNG E spara con il suo fucile colpendo PG A, PNG F spara colpendo PG B, e PNG D si scaglia contro PG C per gettarlo a terra con una spallata e usare, per esempio, i dadi 9 e 6 e quindi costringere tutti e tre i PG coinvolti a vedere un rilancio da 15, giusto?
Il mio rilancio sarebbe quindi in ambiti diversi, e userebbe due fucili, ed eventuali tratti facendomi lanciare una carrettata di dadi dopo averlo dichiarato?
Effettivamente così mi sembra molto più naturale e comodo, finora avevo approcciato la cosa e l'uso del pool molto alla "muovere il PNG".
Mi resta però qualche dubbio valutando l'ipotesi di far succedere "più cose diverse" con un mio rilancio. Esempio: è legittimo come GM fare un unico rilancio e dire: PG A il proiettile che hai sparato manca il bersaglio ed invece finisce per colpire tua cugina là dietro, PG B, il PNG ti spara contro. Mettere avanti due dadi e chiedere di vedere ad entrambi i PG un rilancio che coinvolge due dichiarazioni totalmente diverse tra loro?
--- Citazione da: Simone Micucci - 2015-04-16 14:02:49 ---Ma se nessuno può (o vuole) bloccare...allora il rilancio passa (a meno che non lascino tutti il conflitto).
--- Termina citazione ---
Ok, ma affinché un rilancio passi qualcuno deve "accusare il colpo" e prendersi il fallout, e se il colpo non è materialmente contro uno dei PG, su che base decido chi di loro deve spendere dei dadi per accusare il colpo? Se vogliono restare in conflitto devono spendere dadi per accusarlo tutti?
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2015-04-16 16:20:27 ---Più a lungo termine, costruisci le città successive in maniera che i PG abbiano agende e fazioni differenti. Se lo fai non è raro che i PG si sparino fra di loro invece di allearsi.
--- Termina citazione ---
Ottimo consiglio, un "problema" finora è stato proprio che i PG arrivano in città, io presento rapidamente la situazione per farli agire, e restano molto uniti nell'"Andiamo da Tizio" "Cerchiamo Caio" "Puniamo Sempronio", che per carità, nella prima città ci stava, la situazione era molto netta e non era difficile scegliere da che parte stare. I PG si sono già scontrati tra loro, ma come conseguenza di ciò che era successo, piuttosto che come parte degli accadimenti. Non mi sembra facile dare più agendas, la costruzione della città finora mi ha orientato a situazioni molto lineari con poche fazioni, ed il non far investigare i PG, ma offrire loro le informazioni li ha portati a poter agire insieme. Ci penserò. Finora sono riuscito a far invaghire un PG di una PNG che un altro PG voleva punire, e quello ha dato ottimi spunti, lavorerò sull'offrire situazioni simili.
Come arrivi a 9d10 con lo stregone?
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2015-04-16 16:20:27 ---Non sta giocando a carte, sta giocando ad un gdr. Dimmi se in D&D può stare davanti al troll dicendo "smetto di attaccarlo, non partecipo al conflitto e quindi non mi può fare niente".
--- Termina citazione ---
Touché. :D
Sulla questione del "rilanciare per avvicinarsi alla posta" infine, sono un po' perplesso. Ho letto in actual play, ed in esempi di rilanci regolari pure su questo forum, rilanci puramente "cattivi" che non c'entravano molto con la posta, ma erano solo coerenti con la scena e servivano per dare una ragione ai PG di abbandonare il conflitto per parare gratuitamente il rilancio.
Per altro un altro problema che talvolta sorge su poste e rilanci, è il tipico rilancio che comprende la vittoria della posta. Faccio un esempio stupido: La posta è "Il PNG Marietto morirà?". PG A rilancia "Estraggo la mia pistola e sparo a Marietto, uccidendolo.", che dovrebbe essere un rilancio illegale, in quanto invalida il conflitto ottenendo subito la posta, ed impedendo all'avversario di Accusare il colpo e continuare, ma al contempo nella fiction può risultare un rilancio completamente sensato. Questo è solo un esempio stupido, e facile da smontare, ma ce ne sono migliaia di potenziali.
Ultima domanda: sempre in un conflitto con più PG, un PG può "saltare il proprio turno" e decidere di non fare il proprio rilancio per aspettare un secondo momento?
Vi ringrazio ancora moltissimo, non avete idea di quanto mi stiate risultando d'aiuto. :)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Jacas - 2015-04-16 17:46:50 ---Per altro avrei un solo rilancio a round, ma in quel rilancio posso pure "muovere" PNG diversi facendo far loro azioni diverse?
Mi rifaccio all'esempio suddetto:
I tre PG, A, B e C, stanno cercando di catturare PNG D, in mezzo a loro disarmato, mentre PNG E e F sparano contro di loro dalla distanza.
Usando un'unica pool, ed un unico rilancio a round, quando arriva il mio turno di rilanciare posso dire: PNG E spara con il suo fucile colpendo PG A, PNG F spara colpendo PG B, e PNG D si scaglia contro PG C per gettarlo a terra con una spallata e usare, per esempio, i dadi 9 e 6 e quindi costringere tutti e tre i PG coinvolti a vedere un rilancio da 15, giusto?
--- Termina citazione ---
Assolutamente no.
UN rilancio. Puoi farlo come gruppo di persone ("ti afferrano e ti gettano dalla finestra", o anche "la folla di duecento persone rumoreggia", o anche "la banda inizia a spararvi addosso"), ma che a farla sia una persona, un animale, un oggetto (sì, puoi rilanciare con azioni fatte da oggetti. Tu giochi il mondo), due persone, tre, duecento o un intero paese, ma significa semplicemente che stai agendo come "gruppo" o "banda" piuttosto che come "persona tal dei tali", tutte opzioni a tua disposizione, ma devi sceglierne una, non puoi fare duecento rilanci in contemporanea perchè giochi duecento persone (e poi, sai che pizza diventerebbe il gioco, mentre tutti aspettano che elenchi tutti i rilanci fatti da Tizio e Caio...)
--- Citazione ---
--- Citazione da: Simone Micucci - 2015-04-16 14:02:49 ---Ma se nessuno può (o vuole) bloccare...allora il rilancio passa (a meno che non lascino tutti il conflitto).
--- Termina citazione ---
Ok, ma affinché un rilancio passi qualcuno deve "accusare il colpo" e prendersi il fallout, e se il colpo non è materialmente contro uno dei PG, su che base decido chi di loro deve spendere dei dadi per accusare il colpo? Se vogliono restare in conflitto devono spendere dadi per accusarlo tutti?
--- Termina citazione ---
È nelle regole, mi pare: si va in ordine di coppia di dadi migliore, lo stesso ordine in cui si agisce, a meno che non ci sia un ordine preciso dettato dalle azioni.
O intendi "chi deve accusare in generale" e non di chi è il turno? È anche questo nelle regole: decide chi fa il rilancio. Soggetto sempre al limite del giocatore più tentennante.
Il tuo stregone dice che spara a PNG Jeff uccidendolo. Dichiari tu chi deve parare o subire fallout. Dici "Emily e Dick, ma non Thomas", e ti becchi subito un "Emily? Ma sei fuori? Emily ha detto cinque minuti fa che le piacerebbe che PNG Jeff crepasse, adesso dovrebbe rimanerne sconvolta?" seguito da "Come sarebbe Thomas no? Ma se è il fratello di PNG Jeff!". Insomma, questo sarebbe un EPIC FAIL di un GM che non ha capito la regola del sopracciglio e fa cose che non hanno senso in fiction pensando di giocare a dadi.
Invece: il tuo stregone rilancia dicendo che spara a Jeff. Ragiona su cosa ha senso, vedi anche fra i giocatori chi vuole intervenire, in genere la cosa più sensata è far "vedere" tutti per dare a tutti la possibilità di intervenire ma "in genere" a volte non è la cosa giusta per la specifica scena tal dei tali. Ragiona su cosa succede, chi sono queste persone, e parla con i giocatori.
Diciamo che è una situazione tipica, il dovere dei cani e non farti ammazzare PNG Jeff e quindi se lo ammazzi dai un calcio nei denti morale e umiliante a tutti. Tutti devono reagire. Come? C'è quello che subisce il colpo buttando via dadi bassi e c'è quello che blocca. Come blocca? E lì dipende da cosa fa davvero! Para perchè dice "me ne sbatto i coglioni se ammazzi PNG Jeff? E allora lui non subisce fallout ma il prossimo deve tirare lo stesso (o, se era l'ultimo, PNG Jeff muore). Ti devia l'arma salvando PNG Jeff? Allora nessun altro deve tirare. Chi ha già subito fallout comunque lo subisce lo stesso, inetti che hanno dimostrato di non essere capaci di fare i cani!
Spari ad un PG direttamente e dici che solo lui deve parare? Festa grande, gli altri lo aiutano dicendo come a fanno e sommano un bel mucchio di dadi! (possono fare lo stesso anche nel caso di PNG Jeff se decidi di non includerli nel rilancio)
Alla fine, la regola è di una conplessità disarmante:
1) Se il rilancio tocca un PG, deve parare o subire.
2) se il rilancio non lo tocca o è ignorabile, no.
E cosa succede dopo...
1) se quando blocchi il colpo fermi il rilancio per tutti, nessun altro deve vedere il rilancio, perchè il rilancio è stato bloccato.
2) Se quando descrivi come hai bloccato il rilancio non lo blocchi anche per gli altri, gli altri devono tirare.
Alla fine quindi se pari l'attacco di uno che vi spara addosso un caricatore, il fatto che gli altri debbano parare o no non dipende dai dadi o dalle schede o dai tratti o robe simili: dipende se quando hai bloccato gli hai portato via la pistola o no....
Dipende SEMPRE da COSA SUCCEDE CONCRETAMENTE (notare che anche il fallout dipende da quello, NON dall'ambito del conflitto), e questo a sua volta dipende SEMPRE da cosa è accettabile raccontare al vostro tavolo o no. (io sono molto stretto sulla verosimiglianza, un PG che fa il supereroe lo casso subito, a meno che non dica subito che è sovrannaturale. Consiglio di fare lo stesso)
E l'ORDINE in cui si para è altrettanto rigidamente definito (vedi sopra)
--- Citazione ---Come arrivi a 9d10 con lo stregone?
--- Termina citazione ---
Arriva ad Odio e Omicidio, sbatti il cadavere in faccia ai PG nella prima scena. L'influenza demoniaca va a 5d10. Lo stregone ha già 4d10 di suo per i suoi poteri demoniaci (molta gente legge la descrizione dei poteri molto distrattamente e non si rende conto di questa cosa, anche se c'è scritto in ordine "hai 4 dadi che ti pare per i conflitti fisici", "hai 4 dadi che ti pare per i conflitti non fisici", e "hai entrambi questi poteri contemporaneamente"...)
Primissima scena, i cani sono sbarbatelli appena arrivati senza nemmeno un d10, lo stregone ha 9d10 e di solito un intero paese ai suoi ordini. Ho giocato pool di dadi che superavano i 50 dadi in totale.
E senti molta gente dire che "non sa come impensierirli"... impensierirli? È praticamente un total party kill assicurato se miri a quello! (ma io miro a quello solo nelle demo, nel gioco normale si punta più a corrompere e dividere che ad uccidere...)
--- Citazione ---Sulla questione del "rilanciare per avvicinarsi alla posta" infine, sono un po' perplesso. Ho letto in actual play, ed in esempi di rilanci regolari pure su questo forum, rilanci puramente "cattivi" che non c'entravano molto con la posta, ma erano solo coerenti con la scena e servivano per dare una ragione ai PG di abbandonare il conflitto per parare gratuitamente il rilancio.
--- Termina citazione ---
Senza esempi non so che risponderti, se non "queste cose non possono accadere al tuo tavolo: l'hai letto che se un rilancio non convince anche solo un giocatore, te compreso, non è valido, no?"
In generale "puntare alla posta" non significa ripetere ossessivamente "ti sparo, ti sparo, ti sparo" se la posta è ammazzare qualcuno. Non hai mai visto in un film il killer nascondersi per poi prenderti a tradimento? Catturare ostaggi? Prendere informazioni? Ripararsi dai colpi? Ricaricare l'arma? Sparare alla guardia del corpo? Rubare un cavallo per inseguire la vittima?
--- Citazione ---Per altro un altro problema che talvolta sorge su poste e rilanci, è il tipico rilancio che comprende la vittoria della posta. Faccio un esempio stupido: La posta è "Il PNG Marietto morirà?". PG A rilancia "Estraggo la mia pistola e sparo a Marietto, uccidendolo.", che dovrebbe essere un rilancio illegale, in quanto invalida il conflitto ottenendo subito la posta, ed impedendo all'avversario di Accusare il colpo e continuare, ma al contempo nella fiction può risultare un rilancio completamente sensato. Questo è solo un esempio stupido, e facile da smontare, ma ce ne sono migliaia di potenziali.
--- Termina citazione ---
Questo è un caso trattato esplicitamente nelle regole. Se la posta è la vita di qualcuno un rilancio di "ucciderlo" significa semplicemente "per adesso ci provo, gli sparo, poi vediamo il fallout"
--- Citazione ---Ultima domanda: sempre in un conflitto con più PG, un PG può "saltare il proprio turno" e decidere di non fare il proprio rilancio per aspettare un secondo momento?
--- Termina citazione ---
Assolutamente no. i turni sono fissi e definiti (si definiscono ad inizio round, già prefissati anche se poi cambiano i dadi. Questo round per round. "questo round prima c'è Jack, poi il GM, poi Emily", in base alla fiction o altrimenti in base ai dadi migliori), se qualcuno al suo turno non può parare, subire o rilanciare è fuori, deve abbandonare.
In generale poi, a parte tutte le domande, io consiglio sempre di rileggere il manuale dopo la prima partitas: è incredibile il numero di cose che noti che prima ti erano sfuggite! (io mi sa che me lo sono dovuto leggere sei-sette volte per non trovarne più...)
Simone Micucci:
Sul rileggere il manuale dopo la prima partita: io ormai lo faccio con qualsiasi gioco, e spesso trovo piccole riflessioni su meccaniche e scelte (se il gioco ti da meccaniche interessanti e non si limita a essere un motore fisico).
Moreno una domanda: sei sicuro che se cambiano i dadi, tra un round e l'altro, non cambia anche l'ordine dei turni? Mi pare che cambiasse.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Simone Micucci - 2015-04-16 21:09:35 ---Moreno una domanda: sei sicuro che se cambiano i dadi, tra un round e l'altro, non cambia anche l'ordine dei turni? Mi pare che cambiasse.
--- Termina citazione ---
E io cosa ho detto?
" i turni sono fissi e definiti (si definiscono ad inizio round, già prefissati anche se poi cambiano i dadi. Questo round per round. "questo round prima c'è Jack, poi il GM, poi Emily", in base alla fiction o altrimenti in base ai dadi migliori)"
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