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[Cani nella Vigna] Domanda sui conflitti "di gruppo"
Jacas:
Salve a tutti!
Sono Davide, lurko da una vita e faccio grande uso dei link sul thread dei thread utili, ma non avevo ancora postato, qualcuno mi conosce via altri canali, compreso Google+, molti non mi conoscono e sono contento per loro!
Vi scrivo adesso per porre alcune domande che oltre che per me sono convinto potranno essere utili per altri, visto che pur avendo letto ogni thread su Cani nella Vigna, linkato nel thread, mi sono rimasti i dubbi che avevo.
Da qualche settimana ho iniziato a giocare a Cani nella Vigna con un gruppo live facendo il GM, e devo dire che il gioco è divertentissimo e davvero ben pensato, ma il sistema non è esattamente user friendly, stiamo comunque andando molto bene, è da un po' che giochiamo giochi non tradizionali, quindi siamo riusciti ad arrangiarci, ma restano dei dubbi:
Il problema che ci mette più in crisi è relativo alla gestione dei "conflitti di gruppo", insomma, quando ci sono più di due personaggi, tra pg e png, coinvolti.
Il problema già nasce in parte con lo stabilire la posta, essendo abituati a giochi come Primetime Adventures in cui ognuno ha la propria posta indipendente dalle altre, stabilirne una "per tutti" non ci risulta sempre comodo, ma insomma, ci si sforza, si cercano compromessi, e si fa. Il problema viene quando uno lascia. Le regole dicono che quando uno lascia perde la posta in gioco, e questo è generalmente molto semplice da applicare ad una situazione "1v1" ma nelle situazioni "XvX" o addirittura "XvXvX" la cosa ci lascia perplessi. Anche perché nei conflitti di gruppo non è detto che semplicemente, interpretando il conflitto, uno dei partecipanti non decida di "cambiare sponda" e iniziare a partecipare per perdere la posta che voleva vincere, no? Non so se c'è qualcosa che non ho capito io nella definizione dei conflitti, perché per come stiamo gestendo le cose la situazione mi lascia piuttosto confuso. Ed il problema peggiore arriva quando per esempio un PG decide di lasciare il conflitto, e lasciando dovrebbe perdere la posta, ma in questo modo la perdono anche i PG che sono ancora nel conflitto e lottavano per la stessa posta? Oppure si continua finché "non ne resta solo uno"?
Faccio un esempio concreto per cercare di essere chiaro:
I PG A, B e C hanno catturato il PNG D, ma il PNG E interviene per impedire loro di portar via il PNG D.
La posta su cui ci si accorda è: Porteranno in città PNG D?
Per rendere le cose più chiare ipotiziamo che partecipino al conflitto i PG A, B e C e solo il PNG E, perché il PNG D è privo di sensi. Nell'Actual Play partecipava anche il PNG D, quindi la situazione era ancora più articolata, ma non ci è utile qua.
Vengono fatti i rilanci dei PG contro il PNG, poi PNG D fa un rilancio contro PG C pesante, sparandogli. PG C non vuole prendersi il fallout in d10 e decide di lasciare il conflitto. Che succede? Da regolamento dovrebbe perdere la posta, ovvero non portare in città PNG D e quindi chiudere il conflitto. Ma PG A e PG B sono ancora nel conflitto per vincere quella posta. Come si gestisce la cosa? Se abbandona uno perdono la posta tutti? O si continua il conflitto finché non abbandonano tutti i "membri di una fazione"?
L'altro dubbio in merito riguarda il fatto che non necessariamente chi partecipa al conflitto non cambierà idea durante questo su quale esito desidera che abbia. Nell'esempio di cui sopra PG B, ad un certo punto, accusando il colpo di un rilancio di PNG E potrebbe decidere, durante il conflitto, che è meglio se non portano via PNG D, e quindi iniziare a lottare nel conflitto per perdere la posta che voleva vincere. Da qui la domanda: le conseguenze del lasciare la posta è vincolato dall'inizio del conflitto? Cioè, se la posta è "Portiamo in città il PNG D?" io devo dire da subito "Io voglio portarlo, quindi se perdo non lo porto se vinco lo porto", e quindi se cambio idea posso lasciare e perdere il conflitto. O La posta è proprio posta (scusate il gioco di parole :D) come una domanda e quindi ad un certo punto posso dire: no io non voglio più portarlo, voglio lasciarlo qua! E cominciare a lottare per quella posta, e quindi, se perdo, la risposta alla posta è "Il PNG D viene portato in città".
Spero di essere stato chiaro e vi ringrazio in anticipo per eventuali risposte. :)
Simone Micucci:
Ciao e benvenuto!!
Senza troppi convenevoli vengo a risponderti.
La risposta alla tua prima domanda è una delle tue opzioni. Si continua finché "non ne resta solo uno"? (o "una sola fazione").
Partiamo dal tuo esempio:
I PG A, B e C hanno catturato il PNG D, ma il PNG E interviene per impedire loro di portar via il PNG D.
La posta su cui ci si accorda è: Porteranno in città PNG D?
i PG A, B e C e solo il PNG E, perché il PNG D è privo di sensi
Vengono fatti i rilanci dei PG contro il PNG, poi PNG D fa un rilancio contro PG C pesante, sparandogli. PG C non vuole prendersi il fallout in d10 e decide di lasciare il conflitto.
Fino a qui tutto perfetto! E ora che si fa? PG C lascia il conflitto. Non è piu' influente e non si becca altre ripercussioni. Gli altri restano in conflitto, continuando a lottare per la posta, fino a che riterranno che valga la pena accusare rilanci, per trascinare PnG D in città.
Che io sappia è possibilissimo cambiare idea durante il conflitto. Succede qualcosa durante il conflitto che ti fa cambiare idea. Se tu fossi il solo nel conflitto lasceresti la posta, visto che sei daccordo con l'altra fazione, ma visto che non sei il solo...cominci a collaborare con i tuoi precedenti avversari. (sono un pelo arrugginito, e potrei confondermi, ma mi pare che sia proprio cos)
Ora ti faccio una controdomanda: :P
sei il GM e i PG hanno come avversari due PnG. Come ti comporti? Ognuno di loro ha una mano sua, oppure il GM usa solo una pool di dadi?
Seconda domanda (mica te la cavi con cos= poco :P ) un png è amico dei pg durante il conflitto. Come GM come ti comporti? Il Png ha una mano sua oppure si usa qualche altro metodo?
(non si tratta di un quiz che devi indovinare o non sei degno di GcG, eh! Solo che alcune cose che hai scritto mi sembrano strane e voglio vedere se sei caduto in un piccolo errore che ho visto fare altre volte ^^ )
Moreno Roncucci:
Mi associo alla risposta di Simone (domande comprese) e aggiungo una cosa: le "poste" di CnV sono fondamentalmente cose diverse dalle "poste" di Avventure in Prima Serata (che sono diversissime dalle poste di Trollbabe, ma lì è facile vederlo). Il fatto che i giocatori tendevano a considerare "posta" un concetto unico interscambiabile fra i vari gdr è uno dei problemi che ha portato praticamente all'estinzione del termine nei regolamenti degli ultimi anni.
Le "poste" di AiPS sono "cosa il mio personaggio sta cercando di far accadere". Se il tuo protagonista vuole far cadere una persona da una impalcatura, annuncia l'intenzione (la posta: in AiPS si può benissimo chiamare "intenzione" con maggiore chiarezza), si pescano le carte, e si vede se ci riesce o no.
In CnV la posta è davvero "la posta in gioco". Se fai un conflitto per uccidere Larry la posta in gioco è "la vita di Larry", non "sparo a Larry e lo uccido". Questo perchè poi gli eventi non vengono raccontati dopo come in AiPS ma si sviluppano fra rilanci e parate. Non è detto che anche se Larry muore alla fine l'abbia ucciso tu. Se Larry è un PG addirittura può perdere il conflitto e restare vivo (dipende dal fallout).
Non puoi dire a fine conflitto "ah, se la posta la vita di Larry, anche se ho vinto decido che non muore", no, lo scontro è definito da una POSTA e da UN CONFLITTO, cioè due forze in opposizione. Se non c'è opposizione non c'è conflitto e non si va ai dadi. Se decidi di non uccidere Larry, devi abbandonare il conflitto (se è a due) perchè una delle intenzioni, rappresentata da te, PERDE, ma in pratica di gioco, è come se tu avessi cambiato sponda, e la tua parte ha perso perchè non c'è più nessuno che la sostiene (l'hai "abbandonata")
Se rimane qualcuno a rappresentare quell'intenzione (nei conflitti con più di due partecipanti), il tuo cambiare sponda, cambiare obiettivo, o abbandonare, non fa implodere una delle fazioni: il conflitto prosegue. Se hai abbandonato sei fuori, non hai più voce in capitolo (attenzione: questo non significa che il tuo personaggio a quel punto si teletrasporti altrove e non faccia più niente, semplicemente non ha più dadi. Può ancora agire e può ancora essere ucciso se rimane in mezzo alle pallottole che fischiano), se hai cambiato fazione farai rilanci diversi ma sei ancora in gioco.
Jacas:
Grazie ad entrambi per le risposte, sempre utilissimi! :)
Simone tranquillo, non l'avevo preso come un quiz, se sbaglio e mi correggete tanto meglio! Avere la possibilità di migliorare fa sempre piacere, non sono permaloso.
Per prima cosa quindi rispondo alle domande:
1) Dipende, se uno o più PNG intervengono a conflitto iniziato li uso naturalmente come oggetti improvvisati. Se sono tutti presenti dall'inizio dipende da "chi sono", se sono entrambi PNG "indivualmente importanti" che ho già usato singolarmente e rappresentano intenti diversi e potrebbero cambiare idea, lancio i dadi per ciascuno e tengo separate le pool, uso in comune solo i dadi di Influenza Demoniaca nel caso in cui si applichino alla situazione. Se invece sono PNG che rappresentano un'unica volontà uso le regole per il gruppo e tiro una pool sola.
Nell'esempio che avevo fatto nel post d'apertura: I PG A, B e C, cercano di portare PNG D in città e PNG E interviene per fermarli.
PNG E erano due PNG che sparavano insieme dalla distanza, quindi ho lanciato i dadi come gruppo di due, e, potendo loro decidere di smettere di sparare e lasciar perdere se la situazione si metteva male (cosa che è successa), ho lasnciato i dadi di PNG D come pool separata per il PNG singolo che era in mezzo ai PG in ambito lotta.
2) Stessa identica risposta di cui sopra. Se interviene a conflitto iniziato oggetto improvvisato. Se presente dall'inizio del conflitto nel caso in cui sia un PNG secondario che semplicemente va dietro ai PG lo faccio usare come bonus "gruppo" a un pg, dadi bonus e tratto, se è un PNG importante, con una personalità e delle intenzioni definite lo uso io lanciando una pool di dadi sua personale, ma solo se valuto che potrebbe mettersi in qualche modo contro i PG . Insomma, non è divertente per me, tanto meno per i giocatori, fare rilanci "contro me stesso" :D. Ma anche questo è relativo giocando un conflitto simile una PNG importante, innamorata di un PG, partecipava al conflitto aiutando il PG come pool gestita da me, in seguito ad un rilancio di lui che faceva intendere che provava qualcosa per lei, ho fatto un rilancio pesante con lei, contro il PG dicendogli "Quindi lasceresti il tuo incarico per stare con me?" anche se erano nella stessa "fazione" rispetto alla posta in gioco. Quindi insomma, dipende dalla situazione e dagli spunti che vedo possibili.
Per quanto riguarda la risposta che mi avete dato voi invece, la possibilità espressa non mi aveva convinto per un motivo: fare un conflitto contro più PG è difficile, hanno una riserva dadi enorme, e la possibilità di aiutarsi a vicenda, il loro potere è già tanto come singoli, come gruppo diventa impressionante. E va bene, ho letto e seguito i consigli di Moreno sul non giocare per vincere il conflitto, ma per fare un singolo rilancio cattivo imparabile. Il problema è che contro più PG, che possono aiutarsi tra loro, fare rilanci imparabili è quasi impossibile, se addirittura un PG può abbandonare il conflitto per parare gratuitamente il rilancio e non perdere la posta perché gli altri continuano, contro più PG diventa impossibile per me fare rilanci che li mettano in crisi. Potrebbe essere utile fare un singolo rilancio che debba essere visto da tutti i PG presenti? In alcuni casi ci sta, in altri, per esempio un conflitto a fuoco, la vedo più difficile, e se i miei rilanci cattivi vengono parati facilmente, finisco i dadi prima di poter dare spunti interessanti, per questo l'ipotesi non mi aveva soddisfatto.
Hai ragione Moreno, non avevo tirato in ballo AiPS per paragonare i due sistemi, ma proprio per dire che sono diversi, e sì, fin dall'inizio abbiamo considerato le poste di Dogs più concrete delle "intenzioni" di AiPS. Fai un'ottima puntualizzazione finale, infatti una cosa che mi lasciava perplesso dell'abbondanare un conflitto in corso era proprio "Se il PG non è ferito ed è presente, perché dovrebbe smettere di partecipare?". Tu dici che può anche venir colpito dai proiettili, come? io GM posso fare il rilancio "Il PNG spara contro il PG che non è più nel conflitto e lo uccide" e dare agli altri PG attivi nel conflitto il compito di parare? E potrebbero di testa loro pure decidere di accusare il colpo per non abbandonare il conflitto e lasciare il compagno "bisognoso di cure mediche per sopravvivere"?
Non lo so, mi sembra un po' ingiusto che un giocatore possa trovarsi il personaggio ferito senza aver voce in capitolo, dipendendo solo dalla scelta del GM e degli altri giocatori.
Ed a proposito di questo un'altra domanda su un altro dubbio che avevo in mente, sempre relativo ai gruppi. Riguardo i famosi "rilanci cattivi", ipotizziamo che i tre PG siano in conflitto, ed io faccia un rilancio: PNG A spara contro PNG B che osservava il vostro alterco, e lo uccide. Chi dei PG deve vedere un rilancio del genere? L'ipotesi per altro, che possa doverlo vedere più di un PG mi lascia confuso, perché l'intenzione non è "scindibile". Cioè, se io faccio un rilancio contro i PG "Il PNG mena colpi a destra e a manca contro ognuno di voi", chi accusa il colpo si prende le botte, chi lo para le evita. Ma se l'intenzione è "uccidere un PNG" e viene visto da più PG, e qualcuno lo para, qualcuno lo accusa, sto benedetto PNG muore o no?
Simone Micucci:
Ciao! Ok, avevo fatto la premessa, alla fine non ci conosciamo e potresti non capire quando scherzo. ^_^
ti rispondo in fretta che devo tornare in ufficio - come sempre, sono un pelo arrugginito e potrei dire fregnacce, ma sulle seguenti risposte sono abbastanza pronto a metterci la mano sul fuoco:
Argomento "la mano del GM e numero dei PnG": il GM ha sempre e solo una mano, a prescindere dal numero di PnG. Se un PnG ne sta aiutando un altro usa le regole dei gruppi (in genere: decidi chi è il png principale e aggiungi dati a caratteristiche e tratti dovuti all'altro. Quando fai rilanci, come GM, non sei obbligato a muovere solo il PnG in conflitto, puoi continuare a muovere il mondo. è la tua mano quella, non semplicemente "la mano del png").
Singoli rilanci vedibili da tutti? Dipende dalla fiction. Una folla di 5 uomini armati che svuota i caricatori sui cani può spingere tutti a vedere o a lasciare? L'ho visto succedere più di una volta.
Un rilancio come "urla e chiama gente in suo soccorso" può essere bloccato da un singolo PG che dice "gli tappo la bocca!!", non occorre che lo vedano tutti. Ma se nessuno può (o vuole) bloccare...allora il rilancio passa (a meno che non lascino tutti il conflitto).
Certo un rilancio come "lui da solo spara a tutti quanti voi prima che possiate muovervi" mi lascerebbe molto molto molto scettico. Bisogna prenderci mano con i conflitti. Ci vuole un pò a capirne le dinamiche.
Usa un protopng particolarmente bastardo per lo stregone.
Usa i posseduti.
Fai possedere lo stregone.
Ci sono una serie di modi per aggiungersi un bel pò di d10 alla mano. A volte capita la mano sfigata e ti rendi conto che non hai le carte in tavola per continuare, altre volte invece avrai una buona mano. Quand'è in quel modo non sprecarla a parlare. O se lo fai usa i poteri dei posseduti per infliggere fallout più alti.
(e non scordare gli effetti speciali demoniaci ^^)
Domanda: "PNG A spara contro PNG B che osservava il vostro alterco, e lo uccide."
Questo è esattamente come "Il png urla e attira l'attenzione".
PnG A uccide PnG B
Possibilità1: un PG lo blocca -> il rilancio è bloccato
Possibilità2: un PG non può bloccare, dovrebbe accusare, ma viene aiutato da un altro (aggiunge un dado sufficientemente alto) -> il rilancio è bloccato
Possibilità3: nessun PG è coinvolto dalla cosa -> non è un rilancio, succede e basta, il GM prosegue finché non fa un rilancio che lo avvicini davvero alla posta.
La base è: i rilanci servono ad avvicinarti alla posta. Se uccidere quel PnG avvicina alla posta è un rilancio valido (e qualcuno dovrebbe sentirsi minacciato). Se un PG (magari con l'aiuto di altri) riesce a bloccare il rilancio è ok, altrimenti se tutti accusano il rilancio passa.
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