Autore Topic: [CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"  (Letto 3229 volte)

Moreno Roncucci

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« il: 2008-11-18 16:25:18 »
Prendo spunto dal play-by-forum #1 in corso adesso, e per l'esattezza da questo post, dove il senso di "di di sì o tira i dadi" viene completamente stravolto, per chiarire una cosa che vedo spesso equivocare in giro, e che vedo essere travisata anche in quel play-by-forum...   :evil:

Purtroppo, se c'è una cosa che è veramente difficile, nella cultura attuale dei gdr, è leggere quello che c'è scritto veramente in un testo. Fare tre colpi critici consecutivi, risolvere ogni enigma, salvare il mondo da Cthulhu... puah! Robetta! Ma... sei capace di leggere un manuale di gdr leggendo quello che c'è scritto, senza reinterpretarlo secondo quello che ti aspetti ci sia scritto? No, eh? lo immaginavo...   :roll:

Immaginatevi un gdr normalissimo, in cui il giocatore dice quello che fa il personaggio, e il GM gioca il resto del mondo. Come CnV, insomma. Ma immaginate che sia ancora molto parpuziano, e che il GM debba approvare ogni cosa:
"vado al mercato"
"sì".
"trovo un maniscalco?"
"Sì"
"gli parlo"
"no, è contro la tua religione"
"gli scrivo un biglietto"
"no, non hai messo nell'equpaggiamento un bloc notes"
"cerco un bloc notes"
"sì, lo trovi"
"scrivo il biglietto"
"no, non hai specificato che avevi una matita"

...e così via. L'esempio è grottesco e parodistico ma penso che tutti potremmo fare esempi migliori presi dalle nostra passate esperienza di gioco.

Ora, dire "di di sì o tira i dadi" significa semplicemente QUELLO CHE C'E' SCRITTO.  Il GM per opporsi ad un azione del PG deve tirare i dadi (vedi pagina 120 del manuale).

Riscriviamo la scena:
"vado al mercato"
"sì".
"trovo un maniscalco?"
"Sì"
"gli parlo"
"Sì."

Qual è l'effetto in gioco? Che il giocatore semplicemente dice: "vado al mercato, trovo un maniscalco e gli parlo" senza tornare a fare la manfrina solita alla "mother-may-I". E' una tecnica specifica, da non considerare una "verità assoluta" (in altri giochi sarebbe devastante), da usare in Cani nella Vigna per saltare le menate, evitare il mother-may-I e spingere il gioco cerso i conflitti.

Ora, non so per qualche strana ragione, nei giocatori di gdr quando provano a leggere quel capitolo a pagina 120, capitano strani corto circuiti mentali... le sinapsi friggono, perchè quel capitolo (pagina 120) parla del PERSONAGGIO, ma loro sono abituati a NON VEDERE MAI DIFFERENZE FRA PERSONAGGIO E GIOCATORE.

E di colpo, credono che il master non può dire di no al GIOCATORE.

E invece di dire "vado al mercato, trovo un maniscalco e gli parlo", tacciono per un istante, si sentono INVESTITI DAL SACRO POTERE DEL GM, quasi la testa gli gira per i superpoteri appena acquisiti, ed iniziano a narrare "allora, nel mercato c'è Lucy, che appena mi vede mi bacia e mi abbraccia e mi ha appena detto che ho vinto un milione di dollari alla lotteria.. non puoi dire di no, eh eh eh "   :roll:

Insomma, come balzo logico è come credere che se mi incontri al mercato (me, personalmente, giocatore) e mi chiedi se  è mercoledì, e ti dico di sì, poi puoi volare..   :lol:

Per rassicurarsi sul fatto che sto parlando con lingua diritta e che non faccio che dire in italiano le cose che dice l'autore del gioco, consiglio la lettura (oltre che, naturalmente, di pagina 120 per vedere cosa c'è scritto veramente) di questo thread molto illuminante (anche del livello di scassamento di balle che ha Baker ormai su queso equivoco...)
Say yes or roll the dice question
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #1 il: 2008-11-18 16:54:22 »
Altra risposta illuminante di Baker:
Player vs GM Assertion Rights
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Dr. Zero

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #2 il: 2008-11-18 20:33:56 »
Ciao Moreno,

non ho ben capito il riferimento da cui è partita questa utile precisazione e il tuo esempio mi ha confuso. :roll:

Cioè: se il giocatore dice
"vado al mercato, trovo un maniscalco e gli parlo"
e il master non vuole che il maniscalco sia al mercato, questi non ha bisogno della regola di dì si o tira i dadi.
Non c'è e basta.

Sbaglio o proprio non ho capito il punto?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Dr. Zero »

Moreno Roncucci

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #3 il: 2008-11-18 20:52:15 »
Dipende se "trovare xxxx" dipende (1) dall'esistenza di xxx, o (2) dal tempo e dalla fatica che ci mette il personaggio a trovarlo.

Esempio 1: I personaggi si trovano a "città d'esempio 1", amena e ridente località che non ha nulla di particolare e caratteristico, e dove quindi i maniscalchi  ci sono e lavorano.  Un dei personaggi dice che cerca un maniscalco. Il GM non ha voglia di interpretare un maniscalco, o sa che se trova il maniscalco gli potrebbe "rovinare l'avventura" e gli dice di no. Che sfiga, in città è pieno di maniscalchi, bastava che facevi xx con i dadi, ma io ho tirato dietro al mio schermo del master sulle mie tabelle segrete, e pensa te, non lo trovi. Magari ci passi di fronte, ma un carro ti copre la visuale. Un altro è chiuso per lutto. Un altro ancora è troppo impegnato e ti dice che non accetta clienti per due mesi. Ti arrendi? Se io, grande e onnipotente GM ti dico che non vai da un maniscalco non ci vai, anche se in città ce ne sono tremila! Mica vorrai rovinarmi la storia che ho preparato con tanta cura?

Ovviamente, il GM dell'esempio sopra non giocava a Cani nella Vigna. Perchè in Cani nella Vigna, in un caso come questo, o il GM fa tirare i dadi, o gli fa trovare un maniscalco senza tante pive (ma comunque sarà il GM a decidere chi è il maniscalco, quanti anni ha, che carattere ha, etc: il giocatore HA SEMPLICEMENTE EVITATO IL TIRO PER TROVARLO, non è diventato un GM creatore di maniscalchi...)

Vediamo al caso due. I personaggi sono a "città d'esempio 2", tetra e lugubre città dove un oscura maledizione fa morire tutti i maniscalchi in 3 minuti netti. Quindi i maniscalchi non ci sono proprio. Non è quiestione di tirare, aver culo, fortuna, etc: NON C'E' TRIPPA PER GATTI! Non c'è un maniscalco in tutto il paese!

Giocando a Cani nella Vigna, alla domanda "trovo un maniscalco", il GM non deve fare altro che dire la verità: "no, non ce ne sono".

Esattamente come avrebbe detto la verità nella Città d'esempio 1 "sì, ce ne sono un sacco"

Non solo. Visto che un altra regola di CnV è "mostrare attivamente la cityà in gioco", il giocatore non avrebbe dovuto manco cercare un maniscalco. All'ingresso del pease c'era un cartello che spoegava "no maniscalchi qui".

E' chiara la differenza fra "potresti, ma non te lo faccio fare" e "è impossibile?"

"di di sì o tira i dadi" fa evitare di tirare per le boiate, non ti rende di colpo possibile volare, spaccare montagne con un dito, o trovare maniscalchi dove non esistono...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Leonardo

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #4 il: 2008-11-18 20:56:27 »
Thomas, il post di Baker ribadisce che la Content Authority, la Situation Authority e la Plot Authority non sono mai e poi mai oggetto di conflitto. Un'applicazione particolare di questo principio è che la backstory non è negoziabile tramite conflitto (appunto perché l'autorità sul contenuto è sempre e comunque nelle mani del master e il giocatore non può "sottrargliela" giocandosela ai dadi per decidere poi di plasmare la backstory secondo i suoi desideri). Quindi, se l'assenza del maniscalco al mercato è un elemento rilevante della backstory e il GM ha già deciso tale assenza (ad esempio in fase di creazione dello scenario) allora questo elemento non è soggetto a conflitto: il maniscalco non c'è, punto e basta. D'altra parte è probabile che la presenza del maniscalco non costituisca un elemento rilevante della backstory né un motivo di interesse tale da giustificare il ricorso ai dadi (dove sarebbe poi il conflitto di interessi?) e quindi in gioco il GM si limiterebbe molto probabilmente ad acconsentire alla richiesta del giocatore per spingere il gioco verso i conflitti veri e interessanti.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Leonardo »

Moreno Roncucci

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #5 il: 2008-11-18 20:58:02 »
Spero sia chiaro, poi, che questo non è altro che un caso particolare dei "due coltelli" che uso spesso nei miei esempi. Un coltello in CnV non è sempre un coltello. A volte è un prop di scena senza importanza (e quindi il giocatore può narrarlo da solo senza problemi) a volte è un elemento importantissimo della backstory (l'arma del delitto con le impronte digitali sopra) e quindi il giocatore non può narrarlo in scena, lo sa il GM dov'è.

Idem per i maniscalchi. Possono essere semplici prop di scena (caso città d'esempio 1) narrabili a piacimento, o possono essere elementi fondamentali della backstory ("riuscirànno i cani a rompere l'oscura maledizione anti maniscalchi?") nel qual caso no, non te li puoi narrare dove ti pare.

[edit: cross-post con Leonardo che l'ha spiegata molto meglio]
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Dr. Zero

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #6 il: 2008-11-18 21:35:48 »
Ok, fin qua avevo capito. Grazie per le risposte.:)

Ora: dove stà l'errore nel post che Moreno ha linkato prima?

In questo post di kevlar
Citazione
bene ben bene...

Entro in modo say yes or roll the dice, Seneca... se c'è qualcosa che non va bene di quello che faccio dire ai png, sei libero di riscriverlo.

Guardo deluso mia madre, che coglie la mia sofferenza e corre a riprendere mio padre, cingendogli le spalle e mormorandogli parole (dolci?) all'orecchio.
Mentre mia madre fa questo, mio nonno mi strizza l'occhiolino e dice "ben fatto figliolo"
Mia madre riesce a far tornare mio padre e io mi preparo al conflitto verbale
"Padre..." inizio con imbarazzo, fatica e caparbia determinazione.

dove è l'errore?E' questo che non capisco!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Dr. Zero »

lapo

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« Risposta #7 il: 2008-11-18 21:40:56 »
Citazione
[cite] Dr. Zero:[/cite]
Citazione
[cite] Kevlar:[/cite]"Padre..." inizio con imbarazzo, fatica e caparbia determinazione.

dove è l'errore?E' questo che non capisco!

Chiaramente "caparbia": secondo DeMauro è un sostantivo maschile.
(a questo punto, dovreste ridere)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

Mauro

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« Risposta #8 il: 2008-11-18 21:45:32 »
Citazione
[cite] Dr. Zero:[/cite]dove è l'errore?

"Entro in modo say yes or roll the dice, Seneca... se c'è qualcosa che non va bene di quello che faccio dire ai png, sei libero di riscriverlo": "di' di sí o tira i dadi" (c'è un motivo per cui lo si dice ribaltato? Sul manuale è "Tira i dadi o di' di sí"/Roll dice or say yes; quando presentato è stato detto altrimenti?) è stato interpretato come "Muovo i PNG come voglio, al massimo mi dici di no". Un giocatore gioca il suo PG; leggendo quello che capita, si nota che in tutto quanto narrato solo «"Padre..." inizio con imbarazzo, fatica e caparbia determinazione» è fatto dal PG, tutto il resto è il giocatore che muove come vuole i PNG; senza però poterlo fare.
Citando Moreno, "di' di sí o tira i dadi" significa che "Il GM per opporsi ad un'azione del PG deve tirare i dadi"; nel pezzo che hai citato, cosa potrebbe rientrare in questa definizione? Solo il dire "Padre...", ma dubito che impedirlo meriti un Conflitto :P
« Ultima modifica: 2008-11-19 09:21:50 da Mauro »

Dr. Zero

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« Risposta #9 il: 2008-11-18 22:04:52 »
Ok, adesso è tutto chiaro  :lol:

Grazie a tutti
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Dr. Zero »

Kevlar

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« Risposta #10 il: 2008-11-19 08:49:39 »
Ben benino.
Quando ho fatto muovere il png l'ho fatto semplciemnete perchè è un Pbf, e non un esempio di gioco al tavolo. Lo stesso Moreno nel ramo 2 prende liberta visto che è un pbf...

capisco l'esigenza di spiegare gli errori comuni al tavolo ma gente occhio alla caccia alle streghe.

Ho fatto così senno avrei dovuto dire con seneca: riesco a convincere mia mamma a parlarci?". Mi mamma riesce a convincere mio padre a farlo? e poi inizio con padre. Ora visto che nessuno delle due richieste era rilevante, semplicemente sono andato avanti perchè E' UN PBF!!! se avessi avuto un narratore di fianco avrei detto "riesco"? "riesce"? mo qui aspettare 3 ore per due richieste stupide prima di entrare in conflitto mi pare fuori luogo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Kevlar »

Mauro

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« Risposta #11 il: 2008-11-19 09:40:17 »
Citazione
[cite] Kevlar:[/cite]Lo stesso Moreno nel ramo 2 prende liberta visto che è un pbf

Personalmente vedo almeno una differenza sostanziale, tra i due casi: Moreno è il master e muove personaggi la cui caratterizzazione è pubblica, mentre invece la caratterizzazione dei PNG non lo è; inoltre, il master ha in mente la città, tutto quanto è accaduto prima, e gli scopi dei PNG: cose necessarie per sapere come muoverli, ma che ovviamente i giocatori non sanno. Quindi, nel caso di Moreno ci sono gli elementi per proporre mosse con cognizione di causa, nel caso di un giocatore che muova i PNG è fatto piú "a caso" (considerazioni valide non solo nei PBF, in passato si è discussa una cosa analoga in relazione alle sessioni al tavolo).
Essendo pochi casi ovviamente non sono necessariamente indicativi, però mi pare quantomeno interessante il fatto che, scorrendo i Conflitti d'Iniziazione e Hope, tutte le azioni proposte dai master per i PG sono passate, mentre seneca ha cassato in pratica la prima proposta per un PNG. Ma questo è dovuto anche al fatto che le caratterizzazioni pubbliche danno modo di capire, almeno entro certi limiti, cosa il personaggio farebbe.
Inoltre, penso che il problema principale non sia tanto l'aver mosso dei PNG, quanto il come questo è stato presentato: "Entro in modo say yes or roll the dice, Seneca... se c'è qualcosa che non va bene di quello che faccio dire ai png, sei libero di riscriverlo", che sembra implicare che "Tira di dadi o di' di sí" voglia dire che il giocatore può muovere i PNG, male che vada il master dice di no. Magari non era tua intenzione implicare quello, ma può dare quell'impressione, e la discussione (che personalmente mi aspettavo, nel leggere il Conflitto di Iniziazione :P ) è in effetti volta a spiegare cosa significhi "Tira i dadi o di' di sí".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Kevlar

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« Risposta #12 il: 2008-11-19 10:00:32 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]"Entro in modo say yes or roll the dice, Seneca... se c'è qualcosa che non va bene di quello che faccio dire ai png, sei libero di riscriverlo", che sembra implicare che "Tira di dadi o di' di sí" voglia dire che il giocatore può muovere i PNG, male che vada il master dice di no.


Punto chiaro e ingenuità mia. Ho detto "Say yes or roll the dice" non riferendomi al preciso principio regolistico indicato ma per dire, con una locuzione del gioco, quello che andavo a fare del tipo scrivo le cose inutili oppure riscrivile tu.

Moreno ha ritenuto far notare che quello non è il  "Say yes or roll the dice" regolistico del manuale.

Sono d'accordo con moreno, ne tantomenno ho confusione in merito.

D'altra parte, Cnv ramo uno è un ramo di gioco e non il ramo dimostrativo. Non avevo in mente (ne ci tengo particolarmente) ad essere chiaro per i lettori futuri ma per solo seneca e korin.

Chiaramente apprezzo che si correggano gli errori di gioco, e come in questo caso, si mettano avanti supposti dubbi su principi regolistici in tread a parte. Casomai però cerchiamo di chiedere prima di gridare al lupo al lupo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Kevlar »

Mauro

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[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi"
« Risposta #13 il: 2008-11-19 10:20:42 »
Citazione
[cite] Kevlar:[/cite]D'altra parte, Cnv ramo uno è un ramo di gioco e non il ramo dimostrativo. Non avevo in mente (ne ci tengo particolarmente) ad essere chiaro per i lettori futuri ma per solo seneca e korin

Hai ragione... in parte: non avendo finalità dimostrative, è lecito non cercare una chiarezza che si cercherebbe in campagne con tale finalità; ma chi legge può anche non aver chiaro tale distinzione, e quindi potrebbe rifarsi al "Ma l'ho visto sul forum di Narrattiva!", scambiando una cosa da te detta come "scorciatoia" per una definizione da regole. In pratica, il fatto che tu non avessi intenzione di confondere e che non fossi confuso non assicura che un altro, leggendo quello, non si faccia un'idea sbagliata.
Per questo, reputo che la precisazione fatta in questa sede, pur nella natura non dimostrativa del PBF in questione, abbia il suo motivo d'essere :)

P.S.: Moreno, non è che sperso nelle discussioni teoriche ti dimentichi della povera (?) Helen? :P
« Ultima modifica: 2008-11-19 11:02:22 da Mauro »

Kevlar

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« Risposta #14 il: 2008-11-19 10:24:51 »
Citazione
[cite] Kevlar:[/cite]
Chiaramente apprezzo che si correggano gli errori di gioco, e come in questo caso, si mettano avanti supposti dubbi su principi regolistici in tread a parte. Casomai però cerchiamo di chiedere prima di gridare al lupo al lupo.


Come vedi, siamo d'accordo mauro ;)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Kevlar »

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