GCG

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non basta questo a far vedere come sia assolutamente essenziale quando si parla di questi giochi di non fare esempi astratti, ma di descrivere un conflitto reale (e quindi con una posta)? Io non so più come dirlo

Ma questa volta l'ho fatto: il Conflitto è stato proprio quello, come riportato nel messaggio in cui ho detto come si è svolta la sessione: "Conflitto: Posta, se riscono a raggiungere Fratello Eleazar"; primo Rilancio, lo sparo con quella frase; prima Veduta, la frase del Cane che ho riportato. Non sono stato a ripetere tutto perché era già stato scritto :?

E dici "spara per aria"...  a che scopo?

"Il PNG Rilancia sparando per intimidirli" (messaggio prima di questo)

[cite] vertigo:[/cite]mettendo in posta la sua morte

Cosa che implicherebbe interrompere il Conflitto in corso, però; e se nessuno vuole cedere la Posta? "Allora non può morire" non mi convince come idea...
Aggiunta: Oppure aprirlo alla fine del Conflitto, ho realizzato ora che quanto hai detto non necessariamente implica l'interruzione immediata del Conflitto Ma si torna a quanto ho detto sotto :?

non so se sia corretto ma come narratore chiederei al tavolo se è possibile che la tizia muoia, se mi dicono di no uso i dadi per oppormi alla loro decisione

Il problema è, visto che non essendo nel Conflitto non avrà Fallout, come capire se alla fine muore: se Rilancio "Le sparo per ucciderla" e i giocatori Accusano? Ritorcendo un Rilancio dei giocatori? Senza Fallout come si decide se è ferita o morta? Il master che decide mi pare andare contro la filosofia del gioco, ma non ho chiaro come gestire altrimenti la cosa. Automaticamente non muore, e finito il Conflitto in corso se ne apre un altro per vedere se sopravvive? Forse è la soluzione migliore, ma significa che è impossibile che quel PNG muoia nel Conflitto, senza possibilità di cura; idea che, anche se magari in linea con la filosofia del sistema, non mi convince del tutto.

Può essere che tra poco inizi a Cani nella Vigna (e all'intera categoria di giochi) altri quattro/cinque giocatori, e vorrei togliermi quanti piú dubbi possibile per evitare stupidaggini (eufemismo ).

[cite] Claudia Cangini:[/cite]Sconsiglio caldamente di fornire tu una interpretazione delle scritture

Certo Forse non mi sono spiegato bene; sul manuale, dice alcune cose sulla Dottrina (per esempio, a memoria, che l'autodifesa è un motivo giusto per uccidere, "Ha dormito con mia moglie" no); non parlo di interpretazioni mie, ma di quelle quattro cose che dice sul manuale. Se un giocatore mi chiedesse "Ma uccidere uno perché è andato a letto con mia moglie è permesso?", sarebbe piú giusto dire "Decidi tu", o "Da Dottrina (= manuale) no, ma la scelta è tua, puoi renderlo giusto" (in pratica dandogli "solo" ciò che avrebbero leggendo il manuale)?

[cite] Moreno Roncucci:[/cite][1] "It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
[2] There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
[3] There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Direi che quello di Hezekiah rientra nel terzo caso; l'esempio del forcone, da manuale, mi pare appartenere al primo caso (se uno Blocca afferrando il forcone, gli altri non devono piú Vedere); esempi del secondo?

seguite la logica di una storia. Se qualcuno ha fermato il vecchietto che si vuole suicidare, nonc'è più bisogno che lo fermino anche gli altri. Il pericolo è passato, la minaccia è sventata, non c'è più il raise per nessuno degli altri

Interessante; interessante perché il caso che ho portato sembrerebbe rientrare in questo, ma l'aver comunque fatto Vedere a tutti ha portato a uno sviluppo degno di nota (Cyrus ha Accusato il Colpo descrivendo lo stupore del suo personaggio davanti a un simile comportamento - ho detto che hanno chiaramente capito cosa voleva fare -, davanti a dei Cani, e questo è risultato in un Fallout "L'amore rende leoni gli Agnelli 1d4").
Come per i Rialzi, si Vede in ordine di Tiro Migliore (chiedo perché non sono certo se Baker intendesse che si scende nell'ordine di iniziativa, o che si segue il Tiro Migliore dal piú alto: There are true "everyone has to see" raises, there are "everyone has to see until someone stops me" raises, there are "someone has to see I don't care who" raises (answer: the person who opposes the raise who goes next by initiative))?

Se hai annunciato che era nascosto e stava per sparargli di sorpresa e poi hai dichiarato il conflitto sì, è il primo rilancio. (e uno dei giocatori potrebbe parare dicendo che ha visto un riflesso sulla canna del fucile e si è gettato dietro un masso prima dello sparo), altrimenti è solo colore e narrazione libera, poi annunci il conflitto e fai un altro primo rilancio

Il colpo era per sempre quello diretto al terreno (per spaventare), ma ho fatto il Rilancio senza annunciare quanto dici; temevo non fosse cosí :?

Se è solo colore/descrizione sì, anche se mi pare un po' strano, ma se c'è un effetto negativo per chi ha fatto il rilancio (magari quel cappello era suo...) no, dovrebbe ribattere il colpo per farlo

Nessun effetto negativo per nessuno (a parte per il cappello :lol: ): Eleazar spara, Hope si fa bucare il cappello.

devo anche fidarmi che tutti quelli che leggono abbiano capito il sistema di gioco abbastanza bene da non andare poi a ripetere in giro "hanno detto nel forum di narrattiva che non puoi bucare cappelli senza ritorcere colpi"

Tranquillo, non esiste questo problema; le risposte mi interessano "solo" perché reputo importante, oltre trovare un proprio equilibrio, anche vedere quello degli altri; non per imporlo al mio gruppo (e anche volendo come farei, uno contro tre? ), ma per chiarirsi le idee e vedere altre esperienze

dando per scontato che se ci fosse stata una simile condizione me l'avresti detto mentre mi facevi la domanda, e suppponendo quindi che non ci siano, allora è ovviamente un escalation a fisico

Mi era venuto il dubbio... sbagliato sapendo di sbagliare :?

Citazione

• Veduta nel non fisico: mi sono reso conto che molte Vedute erano praticamente dei Rilanci (al punto che un giocatore mi ha chiesto come reagiva Eleazar, al che gli ho rispiegato il sistema di Rilanci e Vedute). Del tipo, Rilancio di Eleazar: "Andatevene! Lasciateci in Pace"; Veduta di un Cane (Blocco/Schivo): "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; Veduta di un altro (idem): «Scendo dal cavallo e apro il cappotto, dicendo "Non peggiorare la situazione, nessuno vuole uccidervi"» (totalmente a memoria, probabile che abbia detto altro ). Vi trovate bene con Vedute simili? Voi come avreste Visto?

sinceramente avrei dichiarato ignorabili gran parte di quelle frasi

È il Rilancio che non deve essere ignorabile, essendo Vedute tanto non devo rispondere con dadi, no? Poi non dubito che ci fossero Vedute (e anche Rilanci) migliori, ma siamo in lento apprendimento :lol:
Tu che Vedute avresti fatto?

gli chiederei minimo che mossa fa, ma devi chiedere a Mario. Magari a lui va benissimo

Ovvio Se tu fossi Mario, "È dall'inizio del Conflitto che faccio poco, cerco di darmi una mossa, faccio [questo]", ti andrebbe bene per portare la Relazione con l'accidia nel Conflitto?

i tiri per le relazioni si tirano solo all'inizio del conflitto, e poi non si possono più tirare (a meno che non siano dadi non assegnati che assegni durante il conflitto), vedi pagina 57, subito dopo al titolo "tirare le relazioni"

Il che risponde anche alla domanda sull'accidia; però la Relazione col peccato può essere tirata anche se il personaggio ha commesso il peccato è ciò è rilevante nel Conflitto; sottinteso "Se lo ha commesso prima del Conflitto", visto che altrimenti significherebbe tirarlo durante, e non prima?
Avevo letto e ricordavo bene quella parte del manuale, ma da qualche parte (non chiedetemi dove, ho letto e sto leggendo troppi articoli/discussioni per ricordarlo :? ) ho letto pareri positivi su simili modi di tirare una relazione (mi è rimasto impresso perché chi rispondeva diceva anche di non "teletrasportare" le proprie Relazioni da una città all'altra per poterle sempre usare in quel modo); a livello di manuale immagino sia quindi un'idiozia :?

Dai il buon esempio. Suggerisci, commenta e fai domande in giro. Soprattutto fai domande in giro. Non esste sistema migliore per far partire certi meccanismi che far domande in giro. "che ne pensa il tuo personaggio?", "cosa vorrebbe che succedesse?", "ha paura?", "ma la odia veramente?", "non è preoccupato?", immagina di essere Marzullo (solo MOLTO più impiccione) e fare un sacco di domande indiscrete ai personaggi durante la storia

Fatto

Prova del fuoco 2.0. Andata decisamente meglio Innanzitutto, breve racconto; i Cani, ricordo, erano stati mandati in quella città per celebrare il matrimonio tra Fratello Azariah e Sorella Kesiah.

I Cani (Sorella Hope, Sorella Temperance, Fratello Cyrus, quest'ultimo un membro convertito del Popolo delle Montagne) arrivano in città mentre Fratello Elijah sta frustando Fratello Hezekiah; avvicinandosi, nella folla notano un ragazzo nervoso (Fratello Azariah) e una ragazza che sembra preoccupata (Sorella Kesiah). Sorella Hope si dirige verso il ragazzo, gli altri due fermano Fratello Elijah.

Hope: dopo un breve dialogo con Fratello Azariah, prende in disparte lui e Sorella Kesiah; viene a sapere che la Sorella Electa è stata rapita, e Fratello Eleazar viene descritto da entrambi come un ragazzo che ha sempre dato problemi, che ha fatto proposte immorali a Sorella Kesiah. Fratello Azariah la interrompe, ma zittito dal Cane la deve lasciar parlare; lei appare timida, vergognosa di dire le proposte fattele, e oscilla tra un "Mi ha chiesto di fare cose che un Fedele non potrebbe mai fare" e un "Prima del rapimento non ha mai fatto nulla di male".

Temperance e Cyrus: portano Fratello Hezekiah a casa sua, lo curano e cercano di sapere dov'è il figlio.

Conflitto: Posta, la locazione del figlio; Fratello Elijah conta come PNG che aiuta i Cani. Riescono a saperlo, degno di nota che Fratello Cyrus prende Fallout quando il vecchio cerca di prendere la pistola di Sorella Hope per suicidarsi (Rilancio bloccato), cosa che sfocierà nel Tratto "L'amore rende leoni gli agnelli 1d4".

Fatto questo recuperano la compagna, e si dirigono alla capanna (la cosa è stata piú lunga); qui, mentre si avvicinano un proiettile colpisce il terreno, e una voce dice urla "Andatevene! Lasciateci in pace!".

Conflitto: Posta, se riscono a raggiungere Fratello Eleazar. Direi che non è accaduto nulla di particolarmente rilevante, degno di nota (fuori dal gioco) un giocatore che chiede "C'è un masso dietro cui posso ripararmi?", che dimostra che ancora ci si deve abituare al sistema. Eleazar, dopo essere stato colpito, concede la posta.

I Cani entrano, e vedono Eleazar accasciato contro il muro, che con il braccio cerca di proteggere Electa. Breve discussione in cui Eleazar racconta il suo punto di vista su quanto accaduto, dando contro a Elijah, chiedendo che il matrimonio venga riconosciuto, e che Kesiah venga punita.
Si torna in città, a casa dei genitori di Eleazar. Qui, questi si fanno sfuggire, pensando che i Cani lo sappiano, di aver celebrato il matrimonio, subito specificato "Come testimoni". Le idee di Eleazar vengono approfondite, e nel mentre arriva anche il resto della popolazione; nella stanza vengono fatti entrare solo i diretti interessati (i PNG con un nome). Accenno di Conflitto tra Hope contro Temperance e Cyrus, con Posta però abbandonata dalla prima al primo Rilancio.
Discussioni varie ed eventuali in cui tutti cercano di dire la loro, e in cui Kesiah appare parecchio confusa e in contraddizione, per poi avvicinarsi a Eleazar quando questi dice che "Volevo solo poter corteggiare Sorella Kesiah"; breve conciliabolo tra i Cani, che hanno deciso:

Fratello Elijah: destituito dalla sua carica, cinque frustate (abbassate da dieci), e per un mese deve lavorare per mantenere Fratello Azariah, Sorella Electa, Sorella Cornelia, e rispettive famiglie.
Fratello Eleazar: matrimonio annullato, diritto di sposare Sorella Kesiah, ma per sei mesi dovrà lavorare nella comunità restando lontano da lei; se dopo i sei mesi si ameranno ancora, potranno sposarsi.
Sorella Kesiah: esilio di sei mesi in un'altra città, i Cani la accompagneranno (cosa che mi dà un PNG da loro conosciuto per creare casini!).
Sorella Cornelia: non ha colpe, per un mese, se vuole, è esentata dai suoi lavori nella comunità.
Fratello Hezekiah: ha già scontato le sue colpe con le frustate (notare che ha fatto le stesse cose di Sorella Cornelia, ma lei era innocente, lui no!), e visto che ha dimostrato di pensare agli altri a costo di sé stesso è reso nuovo Sovraintendente.
Fratello Azariah: innocente (ha mentito ai Cani, ha preteso l'uccisione di Eleazar, non ha fatto nulla quando il padre ha bastonato Eleazar, ma non gli hanno visto colpe :lol: ).
Sorella Electa: matrimonio annullato; senza colpe.

Commento su di me: devo abituarmi al sistema (ovvio) e a gestire N PNG che vogliono dire tutto ai Cani e che facciano ciò che vogliono; promemoria, non dimenticare i Demoni (non li ho praticamente considerati; mi è venuto in mentre troppo tardi di fare il gruppetto di esagitati che, al ritorno in città, cercava di linciare Eleazar).
Un mio errore è stato nel Conflitto alla capanna: potevo fare un Rilancio da 14 che avrebbe facilmente obbligato tutti ad Accusare il Colpo, ho tenuto i dadi alti nella speranza di poter Ritorcere quando Cyrus avrebbe sparato di nuovo. Cosa che ha fatto, com'era ovvio, ma tirando altri dadi che gli hanno permesso di fare un Rilancio piú alto.
Per il resto, direi che è andato bene, e la città è piaciuta.

Commenti sui giocatori: come sopra, si devono abituare al sistema, ma in alcune occasioni mi sono reso conto dell'utilità delle discussioni fatte qui (maggiore facilità a inventare Rilanci e Vedute, per esempio); non è andata male, le principali cose direi che devono entrare di piú nella mentalità di Conflitti tra di loro (tendenza GdR-classico di fare la megadiscussione magari da dieci minuti/un quarto d'ora per convincersi a vicenda) e nel sistema dei Tratti (uno con 2d10 in un Tratto sulla pistola non ha sparato un colpo), e che devono abituarsi a giocare personaggi ventenni con poca esperienza di vita e un carico troppo grande per loro.

Sulle pene alla fine si sono detti tutti d'accordo (con qualche insicurezza non espressa a livello di personaggio), vedremo nella prossima città.

Detto questo, alcuni dubbi (lo so, pagina 64; chiedo se a vostro parere sono giuste, e se pensate siano cose in linea con il resto del manuale :lol: ):

• Conflitto, Hezekiah cerca di prendere la pistola del Cane per puntarsela alla testa e minacciare di uccidersi; il primo Cane a Vedere Blocca/Schiva, dicendo che frappone il braccio (e il cappotto, Proprietà nel Conflitto); il secondo Accusa il Colpo. Domanda: in questo caso si procede normalmente con l'Esecuzione bloccata, e si accusa il Colpo in altro modo (invece che bloccando l'Effetto), giusto?
• Quando i Cani arrivano alla capanna, il colpo di pistola ha fatto partire il Conflitto; è giusto considerarlo il primo Rilancio? Poi, con l'Intenzione "Sparo al terreno", secondo voi ha senso un Blocco/Schivo che fa colpire il cappello di uno dei Cani?
• Se un Cane dice "Corro verso un riparo", è Escalation a fisico?
• Veduta nel non fisico: mi sono reso conto che molte Vedute erano praticamente dei Rilanci (al punto che un giocatore mi ha chiesto come reagiva Eleazar, al che gli ho rispiegato il sistema di Rilanci e Vedute). Del tipo, Rilancio di Eleazar: "Andatevene! Lasciateci in Pace"; Veduta di un Cane (Blocco/Schivo): "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; Veduta di un altro (idem): «Scendo dal cavallo e apro il cappotto, dicendo "Non peggiorare la situazione, nessuno vuole uccidervi"» (totalmente a memoria, probabile che abbia detto altro :lol: ). Vi trovate bene con Vedute simili? Voi come avreste Visto?
• Ha senso un Rilancio del tipo "È dall'inizio del Conflitto che faccio poco, cerco di darmi una mossa" per usare la Relazione con l'accidia?
• Voi solitamente che attinenza usate per i Tratti? Nel senso, "Sparando colpisco una mosca a dieci metri 2d10", come vi trovate con l'idea che si usi il Tratto quando si estrae la pistola senza sparare e senza nemmeno avere intenzione di sparare?
• Relazione in un Conflitto: prendendo quella con persona, da manuale si tira quando (a) è l'avversario, (b) è la Posta, (c) viene in aiuto del personaggio. Con Rilanci/Vedute come "La vedo", "La uso come scudo", "La spintono", "La allontano dallo scontro" e simili, voi fareste tirare i dadi?

Nota: ricordo che so di pagina 64, ma mentre cerchiamo un nostro equilibrio mi interessa vedere come voi vi ponete :D

Aggiunta: Dimenticavo, anche la questione "Commentate quello che capita al tavolo" stenta a partire...

(Ri)letto e meditato. Forse (forse (forse)) ho capito. Premetto che probabilmente vedrete un uso della terminologia tecnica mirabolmente casuale; sto solo cercando di esprimere l'idea che ho in testa senza conoscere bene i termini della teoria, non uccidetemi (troppo)
Cercherò di usare le maiuscole per differenziare tra l'Effetto dell'IIEE e l'effetto generico; facile che ne dimentichi qualcuna, preparate il blocchetto per le spunte.
Fatta questa doverosa premessa (che mostra come abbia una voglia pari a zero di capire dove tra le migliaia di dati che ho di fronte sia l'errore), andiamo avanti, sperando di averci veramente capito qualcosa.

Allora: se Ritorco il Colpo, o Blocco/Schivo, blocco l'Esecuzione, nel senso che l'Esecuzione non è finita (ci si potrebbe interrogare sul fatto se si sia prima o in mezzo, per mia chiarezza mentale lo considero prima, in un ipotetico "O si è prima, o si è dopo, e si è dopo quando il passo considerato, I/I/E/E, è finito"), se Accuso il Colpo blocco l'Effetto (qui mi viene utile quanto nella parentesi prima: anche se può sembrare che "Il sangue mi acceca" sia Effetto, non avendo tirato il Fallout sono ancora prima; in altri termini, non è ancora entrato nell'accettato).
Ora, perché "Il sangue mi acceca" detto in Conflitto è effetto, e "Il sangue mi ha accecato 1d4" è Effetto? Qualche riflessione casuale: l'Effetto è qualcosa "che modifica la scheda" (riferendomi a un PG, il concetto è ovviamente estendibile; in altri termini, causa effetti che si riflettono sulla scheda, non modificabili nell'azione che li ha causati), mentre l'effetto sono quelle cose altre che si vedono, ma non si riflettono sulla scheda e sono modificabili nell'azione che li ha causati (effetto: "La coltellata mi colpisce l'occhio"; Effetto: "Non ho perso l'occhio, è stato il dolore a farmelo credere"). Non sono certo che rientri nel Colore previsto dal Big Model, in attesa di scoprirlo userò questo termine nella solita casualità, giusto per esprimere il concetto di cui sopra (se è sbagliato, prevedo un incontro ravvicinato tra me, Moreno e un fucile. Soprattutto tra me e il fucile). In termini tecnici, se fa figo e non impegna è Colore, se impegna è Effetto.

Sperando di aver detto almeno un 10% di cose giuste, alcune domande (molto fantasiose: non le troverai nella discussione da te aperta nell'altro forum, quindi non cercarle :lol: ), con le mie speranzose risposte.

In caso l'azione sia rivolta verso un oggetto ("Sparo alla finestra"), l'Effetto si ha subito? Direi di sí; se è un oggetto importante nella trama, da fare con Rilancio e non con Veduta.
In caso di PNG, l'Effetto si ha subito? Da un lato direi di no, visto che si può fare il Fallout; dall'altro direi che, se non ha importanza per la trama (vedi domanda dopo), si può anche fare (un Vedo/Rilancio del tipo "Sparo alla bambina e la uccido"; ma povera bambina, che ci avrà mai fatto :lol: ).

Cosa che non c'entra molto: Ritorco il Colpo, "Il tuo proiettile ha colpito Sorella Electa". Un giocatore può usare in simili modi i PNG, o almeno quelli non importanti per la storia?
Ho letto un Vedo-Rilancio come "[Vedo] Il tuo proiettile colpisce una bambina; [Rilancio] se continui il Conflitto potrebbe non salvarsi" (se non ricordo male, detto da te); ha senso un rilancio simile, anche se non è una cosa fatta dai personaggi (io lo avrei visto piú come informazione data ai giocatori)? Se sí, è a disposizione anche dei PG?

Blocco dell'Effetto: Do you have to grant me my character's intent, initiation and execution, but get to block what comes of it (effect)? "No you don't. Instead, you catch me and heave me over, sure, but I catch a window sill a story down. I'm dangling there."
Blocco dell'Effetto: if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet").

In Cani nella Vigna, la prima versione può anche essere vista come bloccare l'Effetto? Chiedo anche perché l'idea di uno che cade dal ventesimo piano e magari ha come conseguenza una Relazione con chi l'ha buttato giú ha un che di strano :shock:

Incrocio le dita in attesa del responso :?

Non ho ben chiaro cosa significhi quella citazione :?