Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Dairon - 2012-02-13 05:12:06
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Thread splittato da: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6489.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6489.0.html)
Perché pensi non vi abbia giocato? :o
Ci sono cose che in un GdR sono necessarie e che in OUAT sono solo possibili.
Ecco, questa è una possibile spiegazione.
Rilancio: tu diresti che in Kazekami Kyoko prendi le parti di Kublay?
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Non conosco il gioco.
Ma non mi pare ci sia solo Kublay Khan come personaggio...
Ad ogni modo, scarico la versione italiana fatta da Mattia e Marco e leggo
Kyoko è uno spirito del vento, un kazekami. Ed è anche una ninja.
Non è una principessa, come invece pensava Kublai Khan prima che Kyoko lo pugnalasse al ventre.
Lui stava cercando di entrare in intimità con la sua nuova concubina.
Lei stava cercando di impedire l'invasione del Giappone da parte dei Mongoli.
Mentre Kublai muore, la kazekami tormenta suo marito, ricapitolando come sia riuscita a sedurre molte delle sue preziose e stupende mogli.
Ci sono due giocatori. Un giocatore ha il ruolo di Kyoko. L'altro giocatore è Kublai.
Durante il gioco, i giocatori, a turno, fanno dichiarazioni o domande secondo una struttura predeterminata a seconda del loro personaggio. Queste si chiamano "contributi".
Direi che la mia definizione comprende in modo completo questo gioco, o no?
Ci sono uno o più personaggi.
Ci sono uno o più giocatori.
Ci sono eventi riconducibili all'esperienza di vita umana (amanti, omicidi, vendette, punizioni).
Questi eventi vengono rivissuti attraverso dei personaggi, con procedure operative tipiche di KKKK.
Questi elementi non sono solo "possibili", ma sono strettamente necessari e sono anche IL MOTIVO per cui giochi a KKKK, il motore degli eventi e la loro esplorazione, introduzione e conclusione.
Se vuoi vado avanti a leggerlo.
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Aggiungo:
Per esempio, Kyoko potrebbe iniziare vantandosi:
"Trascorsi molte ore contorcendomi in estasi con la famosa concubina Rosa-dai-Petali-di-Giada, le cui labbra lasciarono un dolce profumo di legno di sandalo sulla mia pelle".
O Kublai potrebbe iniziare protestando:
"Certamente non sei riuscita ad entrare nella camera da letto di Rosa-dai-Petali-di-Giada, la più adorata delle mie mogli, che profuma di sandalo e ruscelli montani".
Poi, presumendo che questo particolare racconto inizi con Kyoko che si vanta (come descritto sopra), la narrazione potrebbe continuare come segue.
Cioè, come noti, si suppone che siano Kyoko e Kublai a "parlare". Giochi in quanto stai interpretando (roleplaying) uno dei due personaggi. Il linguaggio usato nei dialoghi, infatti, è diretto.
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Ma non mi pare ci sia solo Kublay Khan come personaggio...
Ok, ma se mi dici che è necessario prendere le parti deduco lo sia per ogni giocatore.
Il giocatore-Kyoko certamente prende le parti del suo personaggio: dimostra di aver fatto le sue sboronate.
Kublay.... non so, mi pare si possa anche giocarlo solo per il gusto di vedere come l'altro giocatore se la cava.
(secondo me val comunque la pena di leggerlo, nell'ottica "cosa è un gdr". Perlomeno, a me lascia dei dubbi che credo costruttivi.)
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Kublay.... non so, mi pare si possa anche giocarlo solo per il gusto di vedere come l'altro giocatore se la cava.
Cioè in qualità di adversity (opposizione) diretta.
Altra cosa tipica del GdR.
Sulla validità del tuo dubbio, però, interverrà qualcuno che conosce il gioco meglio di me.
Personalmente troverei stupido intervenire "tanto per" e non lo farei.
Ok, ma se mi dici che è necessario prendere le parti deduco lo sia per ogni giocatore.
Mi pare sostanzialmente un non-problema e una deduzione del tutto tua personale.
Se serve al gioco, ognuno prenderà le parti del suo PG o PNG.
E comunque, essere "adversity" vuole dire prenderne le parti, di suddetta adversity.
Quindi mi sembra sempre di più un non-problema.
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Siccome la tua definizione non distingue tra PG e PNG, e siccome si suppone anche il più becero dei fishmalk sia là per motivi sensati per lui, supponevo anche il PNG lo si giochi "prendendone le parti".
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Luca, Davide, secondo me siete OT.Apritevi un topic tutto vostro dove non vi disturberà nessuno, per tutto quello che non riguarda l'articolo segnalato.
Domani vi sposto l'OT da qualche parte.
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...
Si ok ma non dice quello.
Che tu voglia giocare per 3 giorni o 3 anni non è in discussione. Anche D&D può essere giocato in maniera "soddisfacente" anche per solo una o due sessioni.
Quello di cui si parla è il fatto che per approcciarti al GDR è necessario che tu ci giochi per almeno 3/4/5 ore consecutive. Long session si riferisce a quello.
Ed è effettivamente un grosso problema.
Pardon, ho mischiato insieme due cose diverse senza accorgermene. E per non far fatica a quotare un pezzo, mi sono attaccato a quello che avevi citato tu, che mi era sembrato parlasse della stessa cosa (evidentemente no).
Io mi riferivo a questo punto:
On 2012-02-12, Ben Lehman wrote:
Jay:
So, I'm not Vincent, but I've had a lot of conversations with him on this topic, so...
Oppressive Social Footprint is the demands a game makes on the time, space, and logistics of its players. Polaris is a game with a highly oppressive social footprint, for example, because it requires exactly four people, for 3-4 hours at a time, and the same group of four people every time you play. That's rough, in terms of adult lives and scheduling. Another example is a "campaign game" where we're expected to play 4-6 hours a week, every week, for 4-10 years. That's simply not reasonable to ask most people with lives, sleep schedules, and jobs, let alone children and spouses.
Enfasi mia.
Soprattutto quando le persone coinvolte passano dal mondo della scuola dell'obbligo (a quello dell'università) a quello del lavoro.
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ecco... quando splittate dico pure la mia, perchè la mia definizione era tutt'altra XD
certo però boh, ariapriamo un ennesimo topik su "Cos'è un GdR?" XD
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Siccome la tua definizione non distingue tra PG e PNG, e siccome si suppone anche il più becero dei fishmalk sia là per motivi sensati per lui, supponevo anche il PNG lo si giochi "prendendone le parti".
E chi ha mai detto il contrario?
@Korin: vedi tu... per me puoi anche cestinare tutto. Come sempre, quando si parla con Dairon, lui discute da solo di quello che vuole, dando risposte che c'entrano sempre parzialmente con quanto scrive l'interlocutore.
Quindi ha obiettivamente poco senso qualsiasi intervento mirato a spiegargli qualcosa.
Il livello di aggiunte personali che fa ai post altrui è quasi doloso.
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Siccome la tua definizione non distingue tra PG e PNG, e siccome si suppone anche il più becero dei fishmalk sia là per motivi sensati per lui, supponevo anche il PNG lo si giochi "prendendone le parti".
Occhio che in base a questo, i PNG "guardati attraverso il mirino" di Apocalypse World ne fanno un "non GDR"... se lo prendiamo alla lettera.
In KKKKK il giocatore di Kubilai ne prende le parti. Nel senso che fa quello che è nell'interesse di Kubilai. Ormai morente, vuole almeno sapere come ha perso e consolarsi del fatto di non avere avuto alcuna speranza contro Kyoko.
Poi KKKKK mi piace poco come GDR perché è troppo fisso per i miei gusti, dalle frasi già quasi scritte alla struttura sempre uguale del racconto... però mi pare rientrare pienamente nella definizione.
(spero di non aver detto boiate, avendo solo letto il manuale e mai giocato KKKKK)
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Il livello di aggiunte personali che fa ai post altrui è quasi doloso.
Uhm... non mi sembra di aver aggiunto proprio nulla a quanto ho letto, né in generale di farlo.
E chi ha mai detto il contrario?
KKKKK, secondo me. Secondo Zachiel non è così, ma non mi pare che si prenda granché necessariamente le parti di Kublay.
Il che crea un problema a considerarlo GDR secondo la definizione.
Occhio che in base a questo, i PNG "guardati attraverso il mirino" di Apocalypse World ne fanno un "non GDR"... se lo prendiamo alla lettera.
Beh, in caso è un problema della definizione; mica ho detto di esserne convinto.
Comunque non mi pare che c'azzecchi molto. L'alta mortalità "ricercata" di AW non vuol dire di non fare gli interessi dei PNG.
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Luca, ti ho già ripreso più volte per la tua abitudine di fare multi e micro-quoting.
Dato che l'avvertimento mi sembra più che dato ora ti chiedo di porti in time-out per questo thread.
7.2 Time-Out, Riposo e Ban
In questo forum la gente scrive le proprie idee, si confronta con gli altri, si spiega nel miglior modo possibile e si sforza di pensare che gli altri stiano scrivendo con le migliori intenzioni possibili.
Se all'interno di un thread viene osservato da un Facilitatore un modo sbagliato di comunicare da parte di un utente (utilizzo di tecniche ninja, violazioni del regolamento, violazioni dello Slow Down ecc ecc) e questo utente persevera nel suo atteggiamento deleterio il Facilitatore applica un Time Out, chiedendo all'utente di abbandonare la conversazione per 24 ore, in modo da permettere un corretto svolgimento della stessa.
Potrai quindi tornare a scrivere in questo thread a partire da Martedì 14 Febbraio.
Ulteriori usi di questa tecnica errata di discussioni verranno incontrati col Riposo di due giorni dall'intero forum.
In generale ho già fatto notare come sia opportuno quotare pezzi ampi del post che si cita, e farlo per introdurre o suddividere il proprio commento. È comunque sempre meglio fare post organici e discorsivi piuttosto che spezzettare il proprio discorso e quello del proprio interlocutore in un forzoso botta-e-risposta simile ad una chat.
Chiedo, inoltre, di usare il tasto "citazione" invece di inserire manualmente le tag. Usando il tasto viene creato immediatamente un link che porta al post citato e segna autore, data e orario dello stesso.
Usando il tag manuale come state facendo, invece, è difficile persino capire chi state citando.
L'effetto è moltiplicato molte volte dal multi-quoting.
Vi ringrazio per la collaborazione.
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Luca "Dairon" Correnti viene post in RIPOSO per aver violato il punto 4.7 del Regolamento di Gente che Gioca:
4.7 Contestazioni
Se ricevete indicazioni con la “Voce” o la “Voce del BMW”, siete tenuti a seguirle.
Se non le doveste condividere, in prima battuta segnalate il messaggio di moderazione usando il tasto “segnala al moderatore”. In questo modo tutti i moderatori (non solo chi ha effettuato il richiamo) potranno leggere le vostre ragioni. Se entro due giorni non ricevete risposta (pubblica o privata) e/o non vi ritenete soddisfatti dalla risposta ricevuta, allora e solo allora potere aprire un thread nella sezione “Comunicazioni di servizio e regolamento”. Non seguire questa procedura farà si che il vostro reclamo venga cestinato e non preso in considerazione.
In particolare per avermi inviato un messaggio privato per contestare l'intervento di moderazione qui sopra.
Luca è quindi sospeso dall'intero forum per due giorni. Potrà riprendere a postare Mercoledì 15 Febbraio.
Posto questo provvedimento in questo thread perché è da qui che si origina la problematica.
Non, e ripeto NON, contestate privatamente gli interventi di moderazione. C'è una regola apposta per questo, fatta per salvaguardavi e garantirvi il pluralismo di opinioni. Violarla va a indebolire la nostra posizione di Facilitatori, che ci troviamo a dover agire individualmente e non come "squadra" e la vostra di utenti, che rischiate di essere sottoposti a giudizi affrettati, non sottoposti al giudizio di altri Facilitatori.
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Occhio che in base a questo, i PNG "guardati attraverso il mirino" di Apocalypse World ne fanno un "non GDR"... se lo prendiamo alla lettera.
Beh, in caso è un problema della definizione; mica ho detto di esserne convinto.
Comunque non mi pare che c'azzecchi molto. L'alta mortalità "ricercata" di AW non vuol dire di non fare gli interessi dei PNG.
Esattamente per quello dicevo di fare attenzione a prendere alla lettera le cose. E' la stessa problematica di significati non condivisi delle parole. Quando torni mi piacerebbe sapere cosa intendi tu con "fare gli interessi del PG". E mi piacerebbe anche avere una monoriga di cosa dice la BMW sull'argomento.
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Occhio che in base a questo, i PNG "guardati attraverso il mirino" di Apocalypse World ne fanno un "non GDR"... se lo prendiamo alla lettera.
In KKKKK il giocatore di Kubilai ne prende le parti. Nel senso che fa quello che è nell'interesse di Kubilai. Ormai morente, vuole almeno sapere come ha perso e consolarsi del fatto di non avere avuto alcuna speranza contro Kyoko.
Poi KKKKK mi piace poco come GDR perché è troppo fisso per i miei gusti, dalle frasi già quasi scritte alla struttura sempre uguale del racconto... però mi pare rientrare pienamente nella definizione.
(spero di non aver detto boiate, avendo solo letto il manuale e mai giocato KKKKK)
In generale bisognerebbe un po' piantarla di discutere di giochi che non si è provato, ragazzi. Se avete dubbi che KKKKK violi questa definizione di GdR provatelo, che tanto dura poco e in G+ ce la si sbriga in un attimo, e poi tornate a discuterne, scusate. Discuterne per sentito dire non ha senso.
Io, comunque, KKKKK l'ho provato parecchio e di sicuro il giocatore di Kublai prende le sue parti.
Prendere le sue parti non significa "non farlo morire", dato che non stiamo giocando a D&D, ma qualcosa di più sottile.
KKKKK è un gioco di vanterie e dignità. Ciascuno dei due personaggi dimostra di essere il più grande figo del bigoncio, e sono uno degno dell'altra.
Per farlo ciascuno dei due crea difficoltà all'altro e risolve quelle che gli sono state gettate.
Il giocatore di Kublai prende quindi le parti del suo morente personaggio mostrando come le sue moglie e le loro guardie fossero il meglio sulla piazza, e tale grandezza si riflette in lui che era il loro signore.
La morte del Khan per opera della Kazekami è indubbia, non c'è bisogno di perderci tempo. La domanda del gioco è: quanto sono grandi i due protagonisti? Nell'esaltare la grandezza del Khan si prendono le sue parti prima dell'inevitabile fine.
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Occhio che in base a questo, i PNG "guardati attraverso il mirino" di Apocalypse World ne fanno un "non GDR"... se lo prendiamo alla lettera.
In KKKKK il giocatore di Kubilai ne prende le parti. Nel senso che fa quello che è nell'interesse di Kubilai. Ormai morente, vuole almeno sapere come ha perso e consolarsi del fatto di non avere avuto alcuna speranza contro Kyoko.
Poi KKKKK mi piace poco come GDR perché è troppo fisso per i miei gusti, dalle frasi già quasi scritte alla struttura sempre uguale del racconto... però mi pare rientrare pienamente nella definizione.
(spero di non aver detto boiate, avendo solo letto il manuale e mai giocato KKKKK)
In generale bisognerebbe un po' piantarla di discutere di giochi che non si è provato, ragazzi. Se avete dubbi che KKKKK violi questa definizione di GdR provatelo, che tanto dura poco e in G+ ce la si sbriga in un attimo, e poi tornate a discuterne, scusate. Discuterne per sentito dire non ha senso.
D'accordo, per quello ho chiesto aiuto. Ma è un gioco che, visti un paio di AP e data la sua struttura molto inquadrata, non è difficile pensare interpretando ambo i ruoli. Poi però la cosa non mi interessa come tipo di gioco e quindi non l'ho mai provato.
Lungi dal dire che non è un GDR, dico che preferisco GDR più articolati e meno randomless.
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Zachiel...interpretare ambo i ruoli che significa? Giocarci da solo interpretando a turno Kublai e Kyoko??!! Ridai un'occhiata al concetto di Character Advocacy, e prova a fare l'Advocacy di un personaggio se sei DA SOLO al tavolo. Vediamo se ci riesci.
No, se lasci immutato il gioco non è possibile giocarci da soli e fare a turno la vocina del kublai e la vocina di kyoko. Il gioco si basa sul rapporto che si forma tra i due personaggi e tra i due giocatori. Togli quel rapporto e togli il gioco.
Poi che KKKKK non sia un gioco nelle tue corde (cosa che francamente non mi sembra così strana. Anche io non lo trovo particolarmente meraviglioso) è tutto un altro discorso.
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Zachiel...interpretare ambo i ruoli che significa? Giocarci da solo interpretando a turno Kublai e Kyoko??!! Ridai un'occhiata al concetto di Character Advocacy, e prova a fare l'Advocacy di un personaggio se sei DA SOLO al tavolo. Vediamo se ci riesci.
No, se lasci immutato il gioco non è possibile giocarci da soli e fare a turno la vocina del kublai e la vocina di kyoko. Il gioco si basa sul rapporto che si forma tra i due personaggi e tra i due giocatori. Togli quel rapporto e togli il gioco.
Poi che KKKKK non sia un gioco nelle tue corde (cosa che francamente non mi sembra così strana. Anche io non lo trovo particolarmente meraviglioso) è tutto un altro discorso.
Giocarlo da solo, no. Immaginarmi come sia giocare uno dei due ruoli (uno per volta!), dato che l'altro ha una struttura fissa e risponde più o meno sempre le stesse cose e comunque sulla stessa falsariga, sì.
Ci dev'essere del gusto nel sentire la situazione precisa che l'altro inventa, ma per me (pur essendo un GDR) sì avvicina troppo ad un esercizio di stile per volermi impegnare a fare la mia parte.
A proposito... questo problema dove va a porsi secondo voi nella matrice a tre colori che chiudeva il post in discussione?
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Immagino che la procedura di gioco sia per te controproducente.
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Giocarlo da solo, no. Immaginarmi come sia giocare uno dei due ruoli (uno per volta!), dato che l'altro ha una struttura fissa e risponde più o meno sempre le stesse cose e comunque sulla stessa falsariga, sì.
No, nemmeno lontanamente.
Ti consiglio di provarlo perchè è tutto fuorchè prevedibile o inquadrato.
Limitations foster creativity.
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Occhio che in base a questo, i PNG "guardati attraverso il mirino" di Apocalypse World ne fanno un "non GDR"... se lo prendiamo alla lettera.
Beh, in caso è un problema della definizione; mica ho detto di esserne convinto.
Comunque non mi pare che c'azzecchi molto. L'alta mortalità "ricercata" di AW non vuol dire di non fare gli interessi dei PNG.
Esattamente per quello dicevo di fare attenzione a prendere alla lettera le cose. E' la stessa problematica di significati non condivisi delle parole. Quando torni mi piacerebbe sapere cosa intendi tu con "fare gli interessi del PG". E mi piacerebbe anche avere una monoriga di cosa dice la BMW sull'argomento.
E' una definizione, che altro si deve fare se non prenderla letteralmente? :o
Sarebbe piuttosto da chiedere al "definitore" che cosa intendesse con "prendere le parti". Io l'ho preso come significato normale in italiano, prendere le difese di qualcuno o dei suoi interessi. Ha interesse Kublay a fare quelle domande a Kyoko? Mah, non mi sembra necessario, per quanto certamente possibile che lo faccia per dimostrare che non era così uno sfigato (anche se alla fine bene o male lo può risultare... ma non ci interessa).
La definizione dice che i giocatori giocano per gli interessi dei personaggi ("tutti" i giocatori), e sembrerebbe che voglia dire che quando si interpretano i PNG "intesi in senso storico" ciò sia applicabile. Se è questo il caso, da ciò deriva il mio dubbio su KKKKK. (nota che non vedo che c'entri l'altissima mortalità "ricercata" dei PNG di AW... loro fanno comunque i loro interessi)
Se invece non si intendevano tutti i giocatori, allora KKKKK dovrebbe rientrare.
Mera curiosità, suppongo. O forse no, boh.
Simone: aspetta, quindi stai dicendo che in Hikikomori (http://dsg.neko-machi.com/hikikomori.pdf) (giocatore singolo) sicuramente non fai Advocacy?
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Dairon, giuro che non ti capisco.
Cosa vuole dire "quando si interpretano i PNG intesi in senso storico"?
Oltrtutto, Kublay, in KKKK, è un PG come Kyoko. Non c'è una distinzione PG / PNG in KKKKK...
Sei sicuro di avere capito il gioco?
L'ultimo gioco che citi non lo conosco.
Ma accetto la sfida, vediamo se questo Hikikomori rientra nella definizione.
@Zaidar: il BM non dice nulla di fondamentale sull'Advocacy. Perché è una tecnica, quindi puoi solo trovarla applicata in un gioco.
Se ne parla un sacco qui http://playpassionately.wordpress.com/
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Il PNG "da tradizionale". Il PNG come era inteso vent'anni fa. Master, etc.
Non è che il png in NCAS sia diverso, ma in altri giochi più recenti sì.
Non mi pare di aver mai posto differenze di PG/PNG in KKKKK.
Tra parentesi, non ho la minima idea se Hikikomori sia un gdr... credo rientri nella tua definizione in realtà, la domanda effettivamente è proprio per l'affermazione ultima di Simone.
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Il PNG "da tradizionale". Il PNG come era inteso vent'anni fa. Master, etc.
Ma allora DI CHE COSA STAI PARLANDO?! :D :D
La definizione dice che i giocatori giocano per gli interessi dei personaggi ("tutti" i giocatori), e sembrerebbe che voglia dire che quando si interpretano i PNG "intesi in senso storico" ciò sia applicabile.
Qui parli di TUTTI giocatori e PNG
Se è questo il caso,
Se "quando si interpretano i PNG in senso storico, i giocatori fanno gli interessi dei PNG"...
da ciò deriva il mio dubbio su KKKKK. (nota che non vedo che c'entri l'altissima mortalità "ricercata" dei PNG di AW... loro fanno comunque i loro interessi)
Allora io ho dubbi che KKKK rientri nella definizione.
Quindi associ:
- TUTTI i giocatori che partecipano ad un gioco
- PNG
e ne deduci informazoni su:
- Kyoko Kills Kublay Khan
Ergo... STAI PARLANDO di PNG e KKKK.
Se invece non si intendevano tutti i giocatori, allora KKKKK dovrebbe rientrare.
Se invece non si intendono TUTTI I GIOCATORI, allora KKKKK rientra nella definizione.
Quindi, per quello CHE SCRIVI TU:
KKKKK rientra nella definizione che io ho dato, solo nella situazione in cui per "giocatori che fanno le parti dei personaggi" sia escluda una qualche strana falange di "giocatori".
Mi spieghi cosa vuole dire?
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Ho come un'impressione, che mi deriva dal mio aver letto questo thread... Darion, me ne dai conferma per favore, che sennò vado ad impegolarmi in discorsi inutili?
1) Quando dici "tutti i giocatori" e parli di PNG, intendi "I giocatori, compreso il GM che è quel particolare giocatore che muove i PNG"?
2) Hai l'impressione che, in KKKKK, il Khan sia "il GM"?*
*Vado subito a spiegare il perché di questa domanda. Dici che non ha davvero un motivo di porre le domande a Kyoko e temo che questo lo possa far assomigliare ad una sorta di deus ex machina che fa le domande in modo che Kyoko abbia qualcosa a cui rispondere.
In pratica, il DM di D&D, che mette in moto degli eventi e li dà in pasto ai giocatori, poco importa cosa ha causato quegli eventi. Egli definisce chi sono i PNG, quali sono le loro qualità ed i loro ruoli, Kyoko risponde dicendo cosa ha fatto per vincere quelle avversità?
Questo dubbio mi viene perché ad una prima lettura avevo avuto questa impressione anche io.
Le domande "vere" e probabilmente uno split dopo le tue risposte.
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Uhm... no. Volevo dire che ho i miei dubbi che interpretando Kublay si facciano i suoi interessi, semplicemente.
Il mio dubbio se intendessi fare distinzioni tra PNG e PG (che non ricordo neanche come sia saltato fuori!) è stato risolto, non stai facendo distinzioni. Non ne applico. Le due cose sono separate, chiedo scusa se la separazione di una riga non lo chiarificava.
Se invece facevi distinzione tra PG e PNG, ergo si poteva essere un giocatore di ruolo senza prendere le parti del proprio personaggio (il master coi PNG), il problema della prima riga di KKKKK non esisteva in ogni caso.
Zachiel: sì alla 1, no alla 2.
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Sono saltate fuori da te, quelle distinzioni :D
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Scusate, ma a parte cyhe il thread sta andando parecchio off topic...
Luca, tu hai giocato Kazekami Kyoko Kills Kublai Khan o hai soltanto letto il manuale?
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Non ritrovo la citazione in cui parlavo per primo (?) di PG e PNG. Certamente è stato un mio dubbio, ci mancherebbe.
L'ho solo letto KKKKK. Non mi si dica, per favore, che sto assumendo cose che capirei giocandolo, visto che sto esprimendo dubbi.
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L'ho solo letto KKKKK. Non mi si dica, per favore, che sto assumendo cose che capirei giocandolo, visto che sto esprimendo dubbi.
Eh... è invece è proprio questa la risposta ai tuoi dubbi.
"come pensi che riesca a stare a galla muovendo le braccia in ampi cerchi?"
"vai e prova".
VAI
e
PROVA.
Esperienza fattuale.
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Beh, considerando che si usano le metafore, penso di poterle usare pure io.
Io non sto chiedendo affatto se si sta a galla con lo stile a rana o se è piacevole (peraltro nel caso le risposte sono piuttosto differenziate). Io sto chiedendo se lo stile a rana sia disciplina olimpica.
Saperlo nuotare è perfettamente indifferente.
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Invece è proprio così.
Giocalo, e vedrai che i dubbi sulle motivazioni del Khan (e del giocatore del Khan) li risolvi immediatamente.
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Io non sto chiedendo affatto se si sta a galla con lo stile a rana o se è piacevole (peraltro nel caso le risposte sono piuttosto differenziate). Io sto chiedendo se lo stile a rana sia disciplina olimpica.
Saperlo nuotare è perfettamente indifferente.
Allora dovresti semplicemente fidarti di chi ci ha già giocato (e non sono io, ho letto 2 pagine perché dovevo rispondere a te) che ti dice che KKKK rientra perfettamente nella definizione data.
Se non ti fidi, provalo. Ma provalo con l'intento di giocarlo per come è progettato, non con l'intento di dimostrare al mondo che tu hai ragione.
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Il problema è che Ezio, per quanto sia illuminato (non sono per niente sarcastico), non è l'universalità dei giocatori e delle loro reazioni a KKKKK.
E sicuramente non lo saremmo nemmeno io ed Ezio: se anche ci dicessimo tutti "il khan ha molte più palle di Kyoko" (che è probabilmente la conclusione cui giungeremmo)... sarebbe evidente a tutti i giocatori di KKKKK? Mboh.
Invece Kyoko certamente "gioca per vincere", non penso sia negabile.
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Luca, ti dirò... del tuo argomento non ce ne frega nulla.
Su Gente Che Gioca si parla in termini di ACTUAL PLAY e, da Manifesto, si fa le pulci al divertimento e all'esperienza di gioco altrui.
Non ci interessa, quindi, sapere se la fuori, ipoteticamente, ci sono giocatori che potrebbero avere questa o quella esperienza e, di sicuro, la possibilità filosofica che esistano tali giocatori non è un argomento che verrà mai accettato.
Quello che viene accettato e che va usato è: qui dentro, che esperienze CONCRETE hanno avuto i giocatori? Quali sono i dati FATTUALI su quel gioco.
Qualunque argomentazione che porti a sostegno la pluralità delle masse e la possibilità che qualcuno, da qualche parte, potrebbe forse aver fatto un'esperienza di un qualche tipo è automaticamente inaccettabile.
Gioco. Concreto.
Piantala di perdere tempo su questo thread: vai, gioca a KKKKK (che nel tempo che hai impiegato a scrivere questi post avevi già fatto dieci partite) e poi torna a dirci cosa hai esperito e come ciò ha cambiato la tua idea in merito a questo argomento.
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Ok, in tal caso il giudizio di definizione su KKKKK non si può dare. Mi sta benissimo, dico davvero.
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A dire il vero, secondo questa linea, non si può dare su nessun gioco. Perché il fatto che ci sia scritto o meno nel manuale non mi impedisce di giocare a qualunque gioco senza prendere le parti dei personaggi.
Che il manuale (o qualunque altra cosa) sia più oggettivo del gioco concreto per dare un giudizio è un'assunzione ingannevole.
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No, scusa Luca, ma... tutto tranne giocare, vero?
Il giudizio sulla definizione SI PUO' DARE. Lo hanno dato quelli che l'hanno giocato e provato a fondo, me compreso.
La tua opinione, in quanto proveniente da qualcuno che non è armato dello stesso bagaglio di conoscenze ed esperienze è, semplicemente, meno valida.
Non pretendere che la tua opinione in merito valga quanto la mia o quella di Paolo Bosi: noi abbiamo giocato il gioco, tu no. Noi parliamo di qualcosa che conosciamo, tu no.
Ora hai due possibilità: o accettare il giudizio dei più esperti oppure studiare l'argomento (in questo caso giocando un gioco di mezz'ora... uno sforzo titanico) e tornare a parlare da pari.
Finché non avrai giocato non avrai il diritto di fare alcuna affermazione definitiva su questo o quel gioco, non su questo forum. Se intendi farlo, se vuoi che l'opinione di chi non ha giocato ad un gioco conti come quella di chi invece l'ha fatto, prego, la rete è piena di forum in cui questo succede, ma NON su Gente Che Gioca. Questo è il concetto su cui il forum si BASA.
In ogni caso, adesso, il tuo giudizio non è valido come quello di altri.
Porta esperienze concrete e potrà diventarlo.
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No, vabbè Mario, il quid sta comunque sul prendere necessariamente le parti, credo.
Aspetta però Ezio, ma quindi se ti dico che nelle mie partite di OUAT tutti hanno giocato prendendo le parti dei pg, che succede? Diventa un gdr?
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Aspetta però Ezio, ma quindi se ti dico che nelle mie partite di OUAT tutti hanno giocato prendendo le parti dei pg, che succede? Diventa un gdr?
Fermo lì, ninja! :D
Non basta prendere le parti del PG perché sia un GdR, ci sono anche le altre condizioni da soddisfare.
Ma se non si prendono le parti del PG, allora (stando alla definizione di prima) non è GdR.
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Vabbè, ma grazie tante, ovvio che se pongo solo questa come ipotesi "distruttiva" è l'unica che crea problemi. Il resto della definizione mi pare palese per il gioco in questione:
Il gioco di ruolo è stato definito eccome, ed è l'attività con cui uno o più giocatori, attraverso l'uso di uno o più personaggi dei quali prendono le parti in modo diretto, affrontano attivamente problemi di natura reale e assimilabili all'esperienza umana, sui quali optano scelte dirette, che sono contemporaneamente conclusione e spunto per quegli stessi problemi. Queste scelte vengono rese operative nel gioco dagli strumenti funzionali che lo caratterizzano.
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Ma è così importante sapere se questo gioco è un Gdr o no? Se una persona interpreta un personaggio e fa' determinate cose e un'altra fa' la stessa cosa relazionandosi con il pg precedente come fa' a non essere un gdr?
E comunque come si fa' ad avere dubbi su un gioco che non si è mai giocato? Come fai a sapere se le meccaniche funzionano o no in un certo modo se non lo provi?
Scusate se mi sono inserita in questa discussione, ma mi sembra si stia girando sempre in tondo, Dairon prova il gioco e dicci come è andata e se ci hai capito qualcosa. Inutile continuare a discutere su queste teorie o classificazioni, è come parlare del gusto di una torta senza averla assaggiata, puoi avere un'idea di come possa essere ma in realtà non lo sai.
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No, non lo è. La curiosità sulla definizione però mi rimane. :P
Comunque a me i dubbi sui giochi vengono eccome prima di giocarli. Leggo che Blackbeard nuovo vede due pirati max per giocatore + le azioni antipirata, ma non ci perdi eoni? (la risposta è no, però il gioco ha altri problemi)
Il che crederei sia abbastanza sano per poter selezionare cosa provare.
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Vabbè, ma grazie tante, ovvio che se pongo solo questa come ipotesi "distruttiva" è l'unica che crea problemi. Il resto della definizione mi pare palese per il gioco in questione:
Il gioco di ruolo è stato definito eccome, ed è l'attività con cui uno o più giocatori, attraverso l'uso di uno o più personaggi dei quali prendono le parti in modo diretto, affrontano attivamente problemi di natura reale e assimilabili all'esperienza umana, sui quali optano scelte dirette, che sono contemporaneamente conclusione e spunto per quegli stessi problemi. Queste scelte vengono rese operative nel gioco dagli strumenti funzionali che lo caratterizzano.
Non è così ovvio. ricordati che quello che scriviamo qui poi lo legge anche altra gente, meglio se non li spingiamo a farsi delle idee sbagliate.
Se mi dici che questo OUAT rispetta le altre definizioni (il che è essenziale per non scambiarti per un troll che aspetta la rispostina ovvia per costruirci il caso, a mio avviso) secondo me sì, è stato giocato (analisi del gioco giocato) come un GDR e nel momento in cui è giocato come un GDR, è un GDR.
(Anche senza neppure sapere cos'è OUAT. A me basta che rispecchi in toto la definizione.)
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Per inciso, queste sono le regole di OUAT: http://www.atlas-games.com/pdf_storage/ouat_rulebook.pdf
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Mi sono accorto che OUaT ha una meccanica che dice ad ogni giocatore di cercare di raggiungere il finale che ha pescato... dovrei giocarci, ma non sono così sicuro che si possa fare character advocacy per il proprio personaggio (cioè per quello che esce dalla tua mano).
Chi ci ha giocato cosa ne dice, il mio dubbio è fondato?
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Uhm... sì, puoi. L'"opposizione" è sostanzialmente la fiction tirata fuori prima dagli altri. Da una parte la sfida è tutta interna a te giocatore (inserire elementi corrispondenti alle carte che hai in mano), ma dall'altra devi ben arrivare in fiction al lieto fine che hai a disposizione!
Non sempre il problema da risolvere per questa seconda cosa è come posso dire, un problema messo davanti al personaggio (può essere che semplicemente il casino è per te giocatore a tornare alle idee di storia che avevi in mente per finire, e mi pare di solito sia così) ma certamente succede anche che hai dei personaggi in una situazione orribile che devono riuscire a risolvere.
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"possibile, ma non necessario".
Oltretutto, fare "advocacy" non coincide necessariamente con "raggiungere il lieto fine".
L'advocacy è una cosa che fai nel "micro", ossia scena per scena, scelta per scelta, conflitto per conflitto.
Ci sono un sacco di giochi dove, se fai advocacy SEMPRE, arrivi ad un finale tragico per causa della catena di eventi.
In OUaT, miri all'obiettivo. Appunto.
Non a fare advocacy del PG.
Si assomigliano, ma non sono la stessa cosa.
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Beh, mi sembra perfettamente sensato, ma sia chiaro che non sto sostenendo che OUAT sia un gdr. Sto chiedendo a Ezio che succederebbe se avessi visto sempre prendere le parti dei PG in OUAT. Sarebbe un gdr perché l'ho esperito così?
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Vedila cosí: se in OUaT i personaggi durante la storia arrivassero a non volere l'obiettivo pescato dal giocatore, il giocatore dovrebbe comunque - da regole - cercare di ottenerlo; di fatto, gli interessi dei personaggi non sono integrati con l'obiettivo, sono secondari. E le regole sono limpide, in questo: Players [...] must do their best to tell the story so it will reach this ending.
Personaggi? Fare i loro interessi? Prenderne le parti? Totalmente secondario, nemmeno citato nello scopo del gioco, che è raccontare la storia (non giocare i personaggi) in modo da raggiungere un finale predeterminato.
Il fatto che un oggetto possa essere usato come un altro non lo rende l'altro. Posso giocare Monopoli dando motivazioni al funghetto, giocando gli scambi con i portieri degli alberghi, ecc., ma Monopoli resta un gioco da tavolo. Se si avvicina al gioco di ruolo, è grazie a cose non previste/non necessarie/secondarie che il giocatore inserisce o cui dà piú peso di quanto previsto.
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Beh, mi sembra perfettamente sensato, ma sia chiaro che non sto sostenendo che OUAT sia un gdr. Sto chiedendo a Ezio che succederebbe se avessi visto sempre prendere le parti dei PG in OUAT. Sarebbe un gdr perché l'ho esperito così?
No C'era una volta è un (cito ciò che è scritto sulla scatola) Gioco di Carte di Narrazione.
Io ho il gioco e l'ho provato, in C'era una volta tutti hanno un obiettivo, finire la storia con la loro carta "Lieto Fine". Se uno dei pg muore, o il protagonista muore, o la storia fa schifo a noi non ce ne frega nulla, l'importante è concludere la storia con il proprio lieto fine. Proteggere un pg, o un png perché piace è controproducente ai fini del gioco.
Se un gruppo di persone ci gioca per creare una bella storia devono prendere i loro lieto fine e buttarli via, perché una storia scritta a più mani difficilmente si concluderà perfettamente con un determinato finale.
In C'era una volta c'è un solo obiettivo, finire la storia, il resto non è previsto dal gioco e se anche inserito non cambia la natura del gioco che rimane un gioco di carte di narrazione.
Se usi un quadro per abbellire una stanza o come legna da ardere non cambia il fatto che sia un quadro. Un qualsiasi uso stile gdr di quel gioco rende solo più difficile vincere, a questo proposito c'è Mille e una Notte che va alla grande.
Personaggi? Fare i loro interessi? Prenderne le parti? Totalmente secondario, nemmeno citato nello scopo del gioco, che è raccontare la storia (non giocare i personaggi) in modo da raggiungere un finale predeterminato.
Il fatto che un oggetto possa essere usato come un altro non lo rende l'altro. Posso giocare Monopoli dando motivazioni al funghetto, giocando gli scambi con i portieri degli alberghi, ecc., ma Monopoli resta un gioco da tavolo. Se si avvicina al gioco di ruolo, è grazie a cose non previste/non necessarie/secondarie che il giocatore inserisce o cui dà piú peso di quanto previsto.
Esattamente.
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Direste che è una questione di intenzione esplicita dell'autore?
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Direste che è una questione di intenzione esplicita dell'autore?
E di che cosa altro si tratterebbe?
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Direste che è una questione di intenzione esplicita dell'autore?
E di che cosa altro si tratterebbe?
Fanmail!
L'autore voleva creare un gioco di carte di narrazione ed ha ottenuto esattamente quello che voleva, se poi chi compra il gioco vuole usare le carte in altro modo c'è poco da fare, ma di fatto resta quello che è. Il regolamento è chiarissimo e breve.
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L'intenzione dell'autore invece c'entra poco, in quanto l'autore può tirare fuori qualcosa che va totalmente fuori dalla sua intenzione (Vampiri "è stato scritto per svelare la natura del Male (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,587.msg8084.html#msg8084)"; meccanicamente cosa supporta un simile scopo? Non è un caso che in quella discussione siano usciti mille argomenti, ma non quello), il punto è cosa viene supportato, reso necessario e incentivato dalle meccaniche.
Se in AW non si giocano i personaggi, è impossibile giocare ad AW, non sai proprio che tiri fare; in Hotel sí.
Hotel:
Giocatore 1: Salve, sono in un viaggio d'affari e vorrei fermarmi per la notte.
Giocatore 2: Tira, sono 600 a pallino.
E il gioco va avanti, 2 ha potuto ignorare quanto detto da 1, che era totalmente accessorio e assolutamente non previsto da regolamento.
AW:
Giocatore 1: Ti punto la pistola in faccia e premo il grilletto.
Giocatore 2: Tira.
"Tira" cosa? A parte che l'affermazione di 1 non può essere ignorata, non è accessoria, senza sapere cosa fa il personaggio di 2 non si può nemmeno decidere cosa si deve tirare.
L'intenzione esplicita dell'autore dice cosa lui voleva ottenere; ciò che viene supportato, reso necessario e incentivato dalle meccaniche (da vedersi in gioco, non dalla sola lettura del manuale) dice cosa ha ottenuto.
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Mauro, sono entrambe le cose.
Intenzione dell'autore nel veicolare un tipo di gioco che si è prefisso.
Il fatto che nei GdR sia sempre stato "veicolare il gioco che tutti giocatori di ruolo si aspettano", non vuole dire che negli altri "giochi", i designer fossero invece molto più coscienti.
Una delle "critiche" base di un designer di GdT nei confronti del BM e delle teorie Forgite è "e ve ne siete accorti adesso?".
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Con "intenzione" intendo cosa voleva ottenere: Czege, con La Mia Vita col Padrone, voleva un gioco di ruolo che esplorasse il tema di una certa forma di rapporto disfunzionale servitore-padrone.
L'intenzione dell'autore in questo senso non c'entra nulla con la natura del gioco: se la Magie avesse presentato Monopoli cosí com'è, definendolo "gioco di ruolo", non avrebbe reso Monopoli un gioco di ruolo. È e sarebbe rimasto un gioco da tavolo.
Con questo non so parlando di maggiore e minore coscienza di un designer (o di un gruppo di designer) rispetto a un altro, non ho mai nemmeno accennato a una simile cosa: se chi ha scritto - per dire - D&D voleva "vecolare il gioco che tutti i giocatori di ruolo si aspettano", e il risultato ottenuto è ottenere il gioco che tutti i giocatori di ruolo si aspettavano ai tempi, allora ha ottenuto il suo scopo. Il punto è distinguere ciò che l'autore voleva ottenere da ciò che ha veramente ottenuto.
Il mio punto è semplicemente che l'esplicita intenzione dell'autore ("Volevo scrivere un GdR") non dice nulla sulla natura del prodotto finale (è un GdR?), in quanto essa discende dal risultato che effettivamente le meccaniche portano.
Anche se la Magie avesse voluto creare un GdR, Monopoli è e resta un gioco da tavolo.
Anche se Baker avesse voluto creare un gioco da tavolo, Cani nella Vigna è e resta un GdR.
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Ragazzi (Luca, Davide, Mauro, Giulia, et al.), siete SICURI che questo botta-e-risposta così veloce sia il modo MIGLIORE per arrivare ad una risposta sensata a... qual'era l'argomento del thread?
Il thread-chat normalmente non va da nessuna parte.
Metto il thread in SLOW DOWN "d'ufficio" per ulteriori commenti di chiusura, ma questo topic è orribilmente incasinato e, DI CONSEGUENZA, inutile.
I thread sono gratis, splittate sui singoli argomenti.
Luca/Dairon: Le risposte monoriga così, a raffica, sono il modo migliore per non capirci un accidente.
Stai anche mescolando carpa, cavoli e pure l'intercity che passava di lì: all'atto pratico, hai:
- tirato in mezzo Ezio (con un passaggio a-logico di notevole caratura, ribaltando su di lui l'onere di dimostrare... boh, qualcosa!) e gli stai chiedendo di parlare di un gioco che non ha mai provato linkandogli il regolamento... e cos'ho detto UN MILIONE di volte riguardo al fatto che su GcG si parla di GIOCO GIOCATO, al contrario di "gioco letto" e di "gioco per sentito dire"?
- mescolato i concetti di "cos'è un GdR", "cos'è advocacy" e "lieto fine" come se fossero equivalenti (e se non era quello che intendevi, lo sembrava, a suon di risposte da una riga poi non ti stupire che la gente equivoca). In ogni caso, sono ALMENO tre split diversi.
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I miei 2 cent per oggi: Nessuno che abbia mai giocato a Once Upon a Time lo scambierebbe mai per un gioco di ruolo.
E sì, l'ho giocato.
Riguardo a KKKK, il fatto che sia un gdr è altrettanto palese. Giocatori che interpretano personaggi creando insieme uno spazio immaginato condiviso tramite regole. E che cavolo dovrebbe essere?
La definizione di gdr è sfumata. Edwards lo chiama un "legacy term", e questo è nella policy di The Forge: è un termine che si usa ancora per ragioni storiche, ma che non rappresenta più tanto bene l'hobby. Ci sono giochi ai confini che è difficile dire se lo siano a no (certi recenti giochi in solitario, per esempio). Non so se un unica definizione possa comprenderli tutti.
Ma con questi due non siamo mica ai confini: KKKK è proprio dentro, e OUaT è tanto fuori che non vede il confine manco col binocolo.
Visto che mi pare impossibile che si sia arrivati a quattro pagine di discussione su questa roba, mi viene il dubbio: questo thread è per discutere di questa cosa, o per convincere Dairon?
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Visto che mi pare impossibile che si sia arrivati a quattro pagine di discussione su questa roba, mi viene il dubbio: questo thread è per discutere di questa cosa, o per convincere Dairon?
Probabilmente si è arrivati alla seconda ipotesi, visto che tutti tranne lui sembriamo concordare in un senso:
I miei 2 cent per oggi: Nessuno che abbia mai giocato a Once Upon a Time lo scambierebbe mai per un gioco di ruolo.
E sì, l'ho giocato.
Riguardo a KKKK, il fatto che sia un gdr è altrettanto palese. Giocatori che interpretano personaggi creando insieme uno spazio immaginato condiviso tramite regole. E che cavolo dovrebbe essere?
Non intendo fare polemica, ma osservando la discussione è questo ciò che viene fuori...
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Non ho idea di quale fosse lo scopo del trhead (bisognerebbe chiedere a chi l'ha aperto, ognuno può al massimo rispondere delle sue affermazioni... non rispondendo alle domande in blu che allora non si capisce bene perché esistano come domande).
Di sicuro il thread ha ottenuto di farmi ridere assai, visto che IRL la domanda se OUAT sia un gdr l'ho vista parecchie volte. A volte poco dopo la fine della sessione. :P
E pensa che di pancia mica me la farei, io questa domanda. Però non crederei, sempre di pancia, esista una definizione di gdr - evidentemente quest'ultima mi manda in cortocircuito.
Comunque mi piace l'idea di Mauro che l'intenzione dell'autore sia del tutto accessoria per parlare di cosa è il gioco. Anche quando è esplicita - oddio, è corretto registrare che Vampiri sia stato creato a quello scopo, ma non sembra che sia parte integrante del gioco.
Credo sia generalmente vero per la critica dei manufatti umani (artistici, ludici o che).
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@Luca: tecnicamente, il Thread Opener saresti TU. Visto che il thread non sai di che parla, lo consideriamo CHIUSO (in quanto chiaramente senza "una guida").Come sempre, ogni discussione "derivata" va in un thread sparato.
Altra precisazione: quando si dice di "non rispondere agli interventi di Moderazione" non s'intende che i Facilitatori sono un muro e che i loro interventi sono da prendere così come sono e infilarselo in saccoccia. Queste sono politiche di moderazione di ALTRI FORUM.
GcG è diverso, che ti piaccia o no. Adattati.
Vuol dire questo, se proprio bisogna scriverlo e spiegarlo come se lo si spiegasse ad una macchina:
1) se un utente ti fa una domanda, è cortese rispondere. A maggior ragione se è un Facilitatore, visto che siamo qui per FACILITARE lo scambio di idee ed evitare i chiarimenti.
2) se vuoi CONTESTARE un intervento "di moderazione" (una tirata d'orecchi a te o qualcun altro, un provvedimento, un che-so-io che è stato detto in blu e ti sembra sbagliato AI SENSI DEL REGOLAMENTO) oppure fare un chiarimento perché siamo tutti umani e magari qualcuno è stato frainteso, si usa la Segnalazione.
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Ok, ma non ho capito se adesso, alle domande che hai posto allo Slow down, devo risponderti o cosa. ???
Comunque tutto sommato i miei dubbi sono stato fruttuosamente analizzati. Non ho dietro una "vera" definizione di gdr che mi soddisfi (cioè... quella di Davide non è male, ma non mi sembra sempre sempre applicabile), ma il trhread mi sembra abbastanza interessante per come è stato (finora?).
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Chiudo il thread per chiarire prima una cosa coi miei colleghi Facilitatori.
Scusate il disagio.
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Ok, ci siamo consultati.
@Luca: dunque, rileggendo il mio post che ha messoil thread in SLOW DOWN, c'erano due domande.(il post è questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6514.msg144765.html#msg144765 )
Una era "di che parla il thread". Hai già detto che non lo sai. (e quindi il thread è inutile, è un treno lanciato nella notte senza conducente, verso destinazione ignota o, più probabile, verso il disastro ferroviario).
L'altra era una cavolo di domanda retorica, e lì non c'è niente da rispondere davvero. A me sembrava OVVIO. Girerò la manopola del Charitable Reading a fondo scala e provo a pensare che fosse scambiabile per una domanda vera... Ma su, un po' di elasticità.
Thread chiuso, se c'è da cavare qualcosa di utile da tutto 'sto casino, nuovi thread.