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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2012-01-05 09:26:32
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Leggevo il post su cnv e mi ha incuriosito il post di Mauro.
come master devo ammettere che difficilmente dico "torna in character" quando inizia una discussione
Ottimo, e non farlo mai (salvo che il gioco lo richieda esplicitamente, ovvio): se il giocatore sta parlando in terza persona plausibilmente è perché per qualche motivo si trova piú a suo agio a fare cosí; a questo punto se ti serve sapere se sta parlando da giocatore o da personaggio chiedilo, ma imporgli di parlare in personaggio rischia di rovinare la giocata, o comunque di farlo sentire a disagio.
Sfrutto il suo post per formulare una domanda più generica e per tutti.
Quando giocate vi esprimete in prima persona o con la terza persona... e perchè lo fate?
Vi è mai capitato di trovarvi davanti persone che si sentivano a disagio con la prima persona?
A cosa, secondo voi, è riconducibile un disagio simile?
NB: escludo dal "parlare" le comunicazioni sullo stato del proprio pg, ovviamente!
ad.es. "in realtà il mio pg è nervoso, ma non vuole darlo a vedere"
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Ad oggi, alterno 1a e 3a persona senza farci troppo caso, se il gioco non specifica.
C'è stato un periodo, anni fa, in cui ho fatto una crociata nel mio gruppo contro l'uso della prima persona, ma la giuria è pregata di non tenerne conto, era il mio periodo di "GM burnout" ed ero alla caccia di un qualche metodo per far "saltare fuori il giocatore sotto il personaggio" (quando, a conti fatti, il problema più comune è proprio l'opposto). Brutte storie, lasciamo perdere... >_<
Nota parzialmente correlata: Apocalypse World richiede all'MC di parlare ai personaggi direttamente, tipo "Tu, Kobe" e non "Tu, Marco".
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Anche io tendenzialmente mischio le cose in modo non controllato.
Anche da master alterno spesso discorsi diretti, indiretti e indiretti liberi. La cosa non è cercata, è involontaria e dipende dal momento.
Mi sono accorto, però, che quando faccio il giocatore tendo molto di più ad usare il discorso diretto quindi parlo in prima persona. Durante le descrizioni, invece, anche da giocatore spesso alterno la 1a e la 3a persona.
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Quindi non "mi alzo in piedi e me ne vado" ma "Marcus si alza in piedi e se ne va" ed invece nel dialogo sei più tu che parli con la voce del pg?
Ho dimenticato di dire la mia.
Io prima dei gdr giocavo solo i Live medievali-fantasy. Ho sempre quindi interpretato esclusivamente in prima persona, mi aumenta la catarsi (cioè sfoga la mia esigenza di espressione) e l'immedisimazione (?). Ho notato però che nel pbf di cnv mi viene spontaneo fare le descrizioni in terza persona, cosa che non succede alle giocate con le persone davanti.
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Quindi non "mi alzo in piedi e me ne vado" ma "Marcus si alza in piedi e se ne va" ed invece nel dialogo sei più tu che parli con la voce del pg?
Solitamente è così. Un solitamente che non accade quasi mai visto che spesso sono il master.
In Fiasco, ad esempio, mi comporto come nell'esempio fatto (porto quest'esempio perchè è l'ultimo in cui non ho fatto il master).
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Io tendo a usare la prima persona, a meno che non sia sensibilmente più veloce usare la terza.
Quando si tratta di descrivere cosa fa il mio personaggio, dico "tento di fare X" o "faccio Y" tanto di solito si capisce dal contesto che non è il mio personaggio a dire "faccio questo e quello".
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Trovo la prima persona decisamente più divertente, e quindi la uso più spesso possibile.
Però, avendo giocato per anni in un gruppo che faceva lo stesso, mi sono reso conto che ad abusarne (e noi ne abusavamo, eravamo convinti che quello fosse "il vero role-playing") rallenti il gioco, confondi gli altri, provochi equivoci e quelle che a te paiono pause drammatiche dense di significato per gli altri sono momenti in cui fai la faccia da sfinge.
Anzi, uno dei motivi per cui il manuale di Cani della Vigna mi colpì tanto era che quando parlava del GM che faceva "la faccia da sfinge" o interpretava il personaggio in maniera misteriosa non facendo capire niente, colpiva in pieno problemi che avevo già iniziato a notare.
Oggi valuto la chiarezza molto più importante di una acritica aderenza al "culto della recitazione". Se il personaggio che gioco in quel momento è nervoso, non sto a cercare di interpretarne il nervosismo con le mie scarse doti da attore, ma dico direttamente "ti dice questo e quello, ma il suo tono di voce denota un certo nervosismo". E se un discorso è lungo non lo faccio in prima persona, lo riassumo, lasciando la prima persona soprattutto agli intermezzi fra i character e a scene drammatiche ma limitate e brevi (ho visto che funziona molto meglio se usato per brevi periodi, a sottolineare le parti più drammatiche, in mezzo a parti descritte in terza persona.
Insomma, vedo di più l'uso de linguaggio come uno strumento per spiegarsi e rendere le situazioni chiare a tutti, piuttosto che per far sfoggio di bravura. E se è vero che in prima persona continua ad essere più divertente, ho visto la terza spesso è molto più rapida ed efficace.
Riguardo alle persone che si trovano male ad usare la prima persona, ne ho viste, ma ho visto anche che dipende davvero moltissimo dall'ambiente. Ma proprio tanto. Al punto che vedi lo stesso giocatore cambiare completamente i tipo di interpretazione in base a chi è presente a giocare quella sera (purtroppo ci sono giocatori che pare trovino divertimento a prendere in giro gli altri, ed eliminarli dal gruppo spesso non è facile...), o al tipo di storia che si sta profilando. (io per esempio, se mi mettete il personaggio in situazioni sessuali-sentimentali, passo dritto alla terza persona in automatico, senza manco accorgermene)
Ma persone proprio incapaci di "uscire dal guscio"? No, mai, non ne ho mai incontrate. Ne ho viste di molto timide, o di quelle che preferiscono non interpretare perchè si vergognano, e tempo fa ti avrei detto che qualcuno proprio era incapace di farlo. Ma anche questi poi mi hanno stupito e stupito, in certe occasioni. La gente vuole interpretare un personaggio, è l'appeal principale del gioco, il tutto sta a metterla nelle condizioni in cui non si senta imbarazzata a farlo.
(I MMORP non smentiscono questa affermazione, perchè sono credo il posto più ostile all'interpretazione che esista al mondo)
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Anch'io intervallo prima e terza persona, in funzione di varie cose (gioco, situazione, ecc.); non mi faccio particolari problemi, anche se per esempio in AW da MC sto cercando di usare molto di piú la prima persona, non vedo una differenza qualitativa (nel senso di "Uno è piú GdR dell'altro") di una modalità rispetto all'altra. L'importante è che non ci si senta forzati a usare l'una piuttosto che l'altra.
se un discorso è lungo non lo faccio in prima persona, lo riassumo
Noi abbiamo inserito il "bla", credo pure in maniera abbastanza naturale (nel senso che un giorno uno lo ha fatto e da lí è entrato in uso): quando i giocatori sanno già qualcosa, ma non (tutti) i personaggi ne sono a conoscenza, nel momento di ripetere quelle informazioni a volte diciamo semplicemente "bla", che significa "Ti dico tutto senza stare ripeterlo per l'ennesima volta".
Del tipo:
PG1: "Cos'avete fatto mentre non c'ero?"
Giocatore2: Bla.
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Ahahaha, bellissimo il bla, fanmail e te lo copio.
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Noi usavamo direttamentel'espressione "bla al quadrato"
CMQ prima persona tutte le volte che questo non crea confusione.
Al contrario, nei PBF mi viene + facile usare la terza. Ma per un evidente vantaggio comunicativo (vien più facile leggere scorrevolmente le cose per gli altri giocatori).
Al contrario, trovo che la prima renda + acile ed efficace interpretare ed immedesimarsi.
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Di solito dipende da quanta distanza voglio mettere tra il personaggio e me. Se è imbarazzante, terza. Se è una femmina, terza. Altrimenti prima.
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Preferisco la prima persona, quando questo non è di ostacolo al gioco (riassumere discorsi lunghi, descrivere azioni...)
A mio avviso aiuta molto a concentrarsi sul "qui e ora".
In Elar addirittura ho inserito una specifica differenziazione: si deve usare la terza persona durante i Framing e la prima durante i Paragrafi, obbligatoriamente.
E' voluto ed è fatto per far sì che durante i Framing ci sia la possibilità di pensare "da lontano" e quindi riuscire ad inserire PNG ed elementi "nuovi", mentre nel Paragrafo ci si focalizzi sul proprio PG e sull'azione specifica della scena.
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Io gioco a D&D. Anzi, faccio il master a D&D, che è diverso.
Ed in D&D 3.x ti trovi spesso nella situazione in cui serve un tiro di dado per vedere se ce la fai ad intimidire, raggirare o altre cose sociali.
Il manuale ti dice: vadi come se la cavano i giocatori, dai dei piccoli bonus o malus in base a quanto convincente è la loro argomentazione.
Tralasciamo per ora il fatto che poi questi bonus non li si diano perché il tiro viene fin troppo alto solo coi bonus meccanici statici...
qual'è il problema ed il collegamento a questo post?
In terza persona viene molto più facile dire "gli parlo della situazione e gli faccio credere che ho ragione io".
Ma cosa poi voglia dire che hai ragione tu, su quali argomenti tu gli faccia cambiare idea e quali sarebbero le conseguenze di tale pensiero... boh.
Actual play, un incantesimo dice più o meno: il bersaglio deve obbedire ad un ordine o ad una condotta di comportamento finché non soddisfa certe condizioni. Se queste condizioni sono tali che rimarrebbe imprigionato per sempre, l'incanto dura solo tot giorni. Il bersaglio è obbligato ad obbedire alle istruzioni ma può interpretarle come meglio ritiene.
Capite che se uno mi dice "gli ordino di comportarsi come desidero" è molto diverso che esplicare la frase in discorso diretto.
E sì, D&D ti premia se sei più furbo del DM.
Se qualcuno ha idee su come evitare che ogni singolo nemico sia bloccato da un "ti ordino di servire me ed i miei qui presenti alleati finché non avremo sventato la minaccia che la tua casata rappresenta per le nostre terre"... apra un thread, mi mandi un MP, mi parli nella testa, qualsiasi cosa :-[
A parte limitarsi a servirgli il pranzo (avvelenato) non so che fare. La definizione di servire sul vocabolario è piuttosto stringente. Kudos, la campagna è finita?
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In terza persona viene molto più facile dire "gli parlo della situazione e gli faccio credere che ho ragione io".
Ma cosa poi voglia dire che hai ragione tu, su quali argomenti tu gli faccia cambiare idea e quali sarebbero le conseguenze di tale pensiero... boh.
Io di solito dico "lo sa il PG, quello che gli dice". Mi capita spesso. Giusto mercoledì l'ho detto per il giuramento di inimicizia, che vabbè, era un caso meno vincolante, ma la frase è sempre quella. "Gli dice qualcosa e gli fa il giuramento di inimicizia". O per il marchio: "lo guarda negli occhi, gli dice qualcosa di poco carino sulla madre, e lo fa incazzare al punto che lo marchia".
Il che si ricollega al fatto che altrimenti non sarebbe possibile intrpretare PG più intelligenti di sè stessi. Che ti ci voglio vedere, a dire tutto quanto in character, la volta che hai un PG medico che deve mostrare delle lastre a un PNG (e magari in qualche modo fa pure parte di un conflitto. Magari sta mentendo su quelle lastre e vuole essere convincente. Si, giocatelo in character senza dire "lo sa il PG quello che gli dice" :P )
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Il bersaglio è obbligato ad obbedire alle istruzioni ma può interpretarle come meglio ritiene.
Capite che se uno mi dice "gli ordino di comportarsi come desidero" è molto diverso che esplicare la frase in discorso diretto
Attento a non fare confusione tra "riassumere genericamente" e "giocare in terza persona": quello che dici tu è riassumere genericamente, se fosse giocare in terza persona quello sarebbe un discorso, ossia dire: "Gli ordino di comportarsi come desidero" equivarrebbe al personaggio che dice: "Comportati come desidero".
Il che si ricollega al fatto che altrimenti non sarebbe possibile intrpretare PG più intelligenti di sè stessi. Che ti ci voglio vedere, a dire tutto quanto in character, la volta che hai un PG medico che deve mostrare delle lastre a un PNG (e magari in qualche modo fa pure parte di un conflitto. Magari sta mentendo su quelle lastre e vuole essere convincente. Si, giocatelo in character senza dire "lo sa il PG quello che gli dice" :P )
Si può fare, semplicemente basta essere consci che il giocatore non è un medico; inoltre, senza entrare in tecnicismi può dire genericamente (qui sí, riassumendo in maniera generica) cosa cerca di fare credere agli altri personaggi. Poi, al tavolo sapranno tutti che il personaggio in realtà è stato molto piú tecnico.
Inoltre, tornando al discorso per intimidire o raggirare, senza andare nel "Lo sa il PG quello che dice" si può fare qualcosa del tipo "Gli dico che se non mi segue gli ammazzo la figlia": il PG sa come esattamente fa quella minaccia, ma almeno gli altri giocatori (master compreso) hanno qualcosa su cui basarsi, sanno qual è la leva che cerchi di usare.
"Lo sa il PG quello che dice"... bene: "Lo sa il PNG come reagisce". Partita finita per mancanza di eventi immaginabili.
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Tendo ad usare tantissimo la prima persona, nel caso il suo uso sia proprio impossibile dico "il mio personaggio" "Vedete [nome del personaggio] bla bla" ma è raro.
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Da giocatore sempre usata la prima persona, da master sempre usata la terza pur prestando attenzione a interpretare i dialoghi in prima, senza riassumerli a meno che non fossero lunghi e inutili.
Domanda: voi quando siete master e dovete dire che il tale PNG guarda storto qualcuno lo dite in prima o in terza? O sono strano io?
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Il bersaglio è obbligato ad obbedire alle istruzioni ma può interpretarle come meglio ritiene.
Capite che se uno mi dice "gli ordino di comportarsi come desidero" è molto diverso che esplicare la frase in discorso diretto
Attento a non fare confusione tra "riassumere genericamente" e "giocare in terza persona": quello che dici tu è riassumere genericamente, se fosse giocare in terza persona quello sarebbe un discorso, ossia dire: "Gli ordino di comportarsi come desidero" equivarrebbe al personaggio che dice: "Comportati come desidero".
Formuliamo per bene: fare discorso diretto impedisce di riassumere genericamente.
Però mi rendo conto ora che si può giocare in terza persona e fare discorso diretto (e Gandalf gli dice: "Tu non puoi passare!"). Quindi ero OT.
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Domanda: voi quando siete master e dovete dire che il tale PNG guarda storto qualcuno lo dite in prima o in terza? O sono strano io?
Scusate, ma perché diavolo Il "master" dovrebbe avere un ruolo particolare? La prima e la terza persona vengono usate a seconda delle esigenze da tutti i giocatori al tavolo, indipendentemente dalle loro responsabilità.
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[Scusate, ma perché diavolo Il "master" dovrebbe avere un ruolo particolare? La prima e la terza persona vengono usate a seconda delle esigenze da tutti i giocatori al tavolo, indipendentemente dalle loro responsabilità.
Fanmail.
Tendo ad usare tantissimo la prima persona, nel caso il suo uso sia proprio impossibile dico "il mio personaggio" "Vedete [nome del personaggio] bla bla" ma è raro.
Mmmm... ora che ci penso, io (e non solo io) ho parlato più di discorso diretto (dialogo recitato) o indiretto (dialogo descritto), ma come pronome uso sempre (o quasi) la prima persona...
Cioè, anche quando faccio una descrizione, uso possibilmente la prima persona:
"ti dico, con aria minacciosa, che se non ti arrendi ti pianto una pallottola in testa". Intendevo questo quando parlavo di terza persona, ma in effetti, è ancora in prima, solo che è una descrizione e non una recita.
Quando gioco più personaggi e devo specificare, dico "John si gira e ti intima di fermarti", non dico praticamente mai "il mio personaggio" o cose simili...
(e il fatto di rivolgermi ai giocatori con i nomi dei personaggi lo facevo già nel 1986, molto prima di Apocalypse World...)
Quindi, dal subject del thread, la mia vera risposta dovrebbe essere "gioco sempre in prima persona, se questo non provoca problemi nel capire chi sta facendo qualcosa".
Però tutti quanti quelli che hanno risposto finora mi pare abbiano preso la domanda nel senso che l'ho intesa io nella mia prima risposta, cioè come rapporto fra "recitazione" e "descrizione".
Chiederei una conferma dall'autore del thread: di cosa si parla qui?
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non è questione di più importanza o meno al master, è che da master interpreto più personaggi e quindi mi viene più facile non immedesimarmi a tal punto da usare la prima persona sempre. Poi se ci sono 2 PNG in scena come fai? torna male!
Mi spiego meglio onde evitare dubbi: uso la prima per dire ciò che dico, uso la terza per dire cosa faccio quando lo dico. A volte uso formule tipo: "tizio ti apostrofa dicendoti ...."
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Però tutti quanti quelli che hanno risposto finora mi pare abbiano preso la domanda nel senso che l'ho intesa io nella mia prima risposta, cioè come rapporto fra "recitazione" e "descrizione"
Su questo devo fare una distinzione: da giocatore non ricordo d'aver mai usato la terza persona, vario da dire direttamente la frase a "Ti dico..." o similari.
Da master invece vario da dire direttamente la frase alla terza persona ("Ti dice...").
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Il che si ricollega al fatto che altrimenti non sarebbe possibile intrpretare PG più intelligenti di sè stessi. Che ti ci voglio vedere, a dire tutto quanto in character, la volta che hai un PG medico che deve mostrare delle lastre a un PNG (e magari in qualche modo fa pure parte di un conflitto. Magari sta mentendo su quelle lastre e vuole essere convincente. Si, giocatelo in character senza dire "lo sa il PG quello che gli dice" :P )
Si può fare, semplicemente basta essere consci che il giocatore non è un medico; inoltre, senza entrare in tecnicismi può dire genericamente (qui sí, riassumendo in maniera generica) cosa cerca di fare credere agli altri personaggi. Poi, al tavolo sapranno tutti che il personaggio in realtà è stato molto piú tecnico.
Inoltre, tornando al discorso per intimidire o raggirare, senza andare nel "Lo sa il PG quello che dice" si può fare qualcosa del tipo "Gli dico che se non mi segue gli ammazzo la figlia": il PG sa come esattamente fa quella minaccia, ma almeno gli altri giocatori (master compreso) hanno qualcosa su cui basarsi, sanno qual è la leva che cerchi di usare.
"Lo sa il PG quello che dice"... bene: "Lo sa il PNG come reagisce". Partita finita per mancanza di eventi immaginabili.
si beh, come ho messo negli esempi quel tipo di specificazione credo bene anch'io che ci debba essere:
"lo guarda negli occhi, gli dice qualcosa di poco carino sulla madre, e lo fa incazzare al punto che lo marchia"
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Io sto dicendo che quel "di poco carino" andrebbe comunque specificato meglio.
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non è questione di più importanza o meno al master, è che da master interpreto più personaggi e quindi mi viene più facile non immedesimarmi a tal punto da usare la prima persona sempre. Poi se ci sono 2 PNG in scena come fai? torna male!
Mi spiego meglio onde evitare dubbi: uso la prima per dire ciò che dico, uso la terza per dire cosa faccio quando lo dico. A volte uso formule tipo: "tizio ti apostrofa dicendoti ...."
Mai parlato di importanza, ma di responsabilità diverse.
Ragazzi, scusate, ma questo thread mi sembra, come dire... una grandissima pippa mentale sul nulla.
Le persone del discorso sono strumenti, servono ad avvicinare a sé stessi il personaggio o a farlo allontanare. Un personaggio "narrato in terza persona" sarà più "estraneo" ad un giocatore e più comune al tavolo, da qui la tendenza del GM tradizionale (che effettivamente c'è) ad usare la terza persona: il PNG non è il "suo" personaggio, è "del gruppo" o "della storia". Al contrario il PG è "del giocatore".
L'uso di questo o quello stile, della persona, del discorso diretto, non è altro che uno dei tanti strumenti a disposizione dei giocatori, di tutti. Provate a giocare a Spione e venite a dirmi che persona avete usato: il 99% dei tavoli a cui ho partecipato adottava la terza persona durante le Manovre, dato che il personaggio è di tutti, e si spostava alla prima durante la Crisi, quando l'autorità si concentra.
In Montsegur 1244 il focus sui personaggi è estremo e tutti usano la prima persona e un sacco di discorso diretto (fin troppo).
Sono strumenti a disposizione dei giocatori, li si usa per ottenere effetti diversi e non sono caratteristici di alcuno "stile" o "ruolo", ma solo delle esigenze del gioco. La tendenza a volersi riconoscere come giocatori che usano più frequentemente o più volentieri la prima o la terza persona, il discorso diretto o indiretto e tutti quei diversi "stili" è soltanto l'ennesima eredità della cultura tribale di parpuzio, in cui persino la "distanza" dal personaggio doveva essere attentamente calibrata alle abitudini del gruppo.
Fottetevene e giocate come vi viene.
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Io solitamente parlo in prima persona identificandomi con il mio personaggio, ma se devo fare qualcosa o far notare un mio gesto al master o ad altri giocatori lo dico nel modo in cui riesco a farmi capire. Non ci faccio molto caso in realtà, e comunque dipende dal gioco di ruolo a cui sto giocando.