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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2011-11-24 10:21:38
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Split da qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6043.msg138561.html#msg138561
In questo topic si parla di questo grafico:
http://www.evilbrainjono.net/images/Finding_your_GMing_Style.jpg
Vi chiedo: secondo voi è "onesto" (nel senso che prova ad essere una "guida al riconoscimento consapevole" di quali comportamenti portano, normalmente, a quali risultati) o è "fazioso" (nel senso che "parteggia" per certi metodi ignorando volutamente alcuni dati, commette errori logici, ecc.)?
Naturalmente, non vi chiedo una riga, non è un sondaggio: vi chiedo pareri "ragionati".
Io penso che sia un grafico onesto, TROPPO onesto, che quindi viene preso per parodia da chi non ha avuto esperienze di metodi (System! Siamo "Sotto il Cofano"!) diversi, ma davvero davvero diversi.
Fabio/Thondar è di parere opposto, e qui ( http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6043.msg138549.html#msg138549 ) dice la sua.
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"Sarcasticamente onesto"? 8)
Voglio dire, non è una parodia perché... beh, perché sono meccanismi che si trovano al tavolo, ma insomma, leggi un po' come dice le cose: And does everything go according to your plan in play? Yes: Yeah, right. You've obsiuvly nevere roleplayed. Il tono mi sembra sarcastico.
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Voglio dire, non è una parodia perché... beh, perché sono meccanismi che si trovano al tavolo, ma insomma, leggi un po' come dice le cose: And does everything go according to your plan in play? Yes: Yeah, right. You've obsiuvly nevere roleplayed. Il tono mi sembra sarcastico.
Beh, che ci sia un po' di polemica, certo.
E sì, presumo che sia intenzionale.
Hai presente il "fenomeno da forum" di questi utenti che per anni si sono stracciati le vesti che i loro giocatori non facevano MAI le cose che loro prevedevano e che poi, a dire pane al pane e vino al vino, hanno voltato gabbana e si sono messi a dire che "ah, ma io sì che so come si fa a far fare ai giocatori quello che voglio"?
Ma a conti fatti è brutalmente onesto: "far andare le cose secondo i piani" non funziona MAI, e "far sì che i giocatori non si accorgano che li stai fregando" non funziona mai in eterno, prima o poi se ne accorgono.
Chiunque abbia detto il contrario s'è sempre rifiutato di fornire un AP, chissà perché... XD
EDIT: punteggiatura e simili.
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Personalmente ho assistito ad uno stadio superiore. L'obiettivo non è già "far andare le cose come voglio", ma creare negli altri l'ammirazione verso il GM perché è in grado di preparare una storia e di imporla.
Fortunatamente, non di persona... ho avuto quasi un attacco di panico solo a leggerlo. Cioè, poi uno dice che noi giocatori ghei siamo estremisti e che vediamo disfunzionalità ed irrazionalità dove non c'è, ma santo cielo... :-X
(oh ma nel nuovo forum non c'è il thread delle "storie dell'orrore" o sbaglio?)
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Secondo me il grafico è onesto, al di là del tono leggero o ironico.
Le domande non mi sembrano capziose e per la mia modesta esperienza di gdr non ho trovato buchi logici.
Sarei però interessato a sapere di preciso quali sono i buchi logici che ha trovato Thondar.
L'unica cosa che ho trovato un po' forzata è passare direttamente al "Group Explosion" rispondendo NO alla domanda "Renegotiate social contract?". Personalmente avrei aggiunto due ulteriori passaggi.
Il primo è una domanda tipo: "Cerchi di venire incontro ai giocatori senza modificare troppo lo stile con cui fai il GM?"
- se SI' (i giocatori sono persone, dopo tutto), riporta alla domanda "Override statement with brute force?";
- se NO (I'm the GM, my word is law), porta al secondo passaggio
Il secondo passaggio è una domanda tipo "Il gruppo ha giocato e/o giocherà in queste condizioni per molto tempo?"
- Se SI' (abbiamo giocato così per anni e continueremo indefinitamente), porta alla conclusione "Group explosion"
- Se NO (è solo una situazione transitoria), porta ad una conclusione tipo: "Sgradevole, ma se presto il GM cambia stile di gioco o cede il posto ad un altro, possono ancora divertirsi tutti" (colore rosa, perchè è negativa).
Il senso della prima aggiunta allo schema è dare al GM la possibilità di tentare la strada del partecipazionismo senza dover rimettere in discussione completamente il suo modo di giocare. Questo perchè ai giocatori può anche andar bene il partecipazionismo, ma possono vivere male un GM troppo coercitivo (in altre parole: a volte l'educazione e l'onestà fanno miracoli). Ho conosciuto giocatori per cui c'era un mondo di differenza tra dire "guarda, l'avventura è nella grotta, per favore entrateci" piuttosto che "non puoi fare questo/non puoi fare quello (ripetuto fino a quando i PG entrano nella grotta)".
Il senso della seconda aggiunta è invece che l'esplosione del gruppo difficilmente è immediata, ma spesso richiede che una situazione logorante si protragga a lungo.
Luca
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Ma a conti fatti è brutalmente onesto: "far andare le cose secondo i piani" non funziona MAI
Sono d'accordo. La parola chiave di questo ragionamento nel grafico è "Does EVERYTHING go according to your plan in play?".
Alla domanda "Le cose vanno a grandi linee secondo i tuoi piani?" si può anche rispondere di SI', ma alla domanda "Va TUTTO secondo i tuoi piani?" l'unica possibile risposta è NO, per il semplice fatto che persone diverse ragionano in modi diversi e reagiscono alla stessa situazione in modi diversi.
Luca.
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(oh ma nel nuovo forum non c'è il thread delle "storie dell'orrore" o sbaglio?)
Gioco Concreto, Raccolta dei Link di Moreno: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1646.msg51361.html#msg51361
Per non dimenticare ;)
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Secondo me il grafico è abbastanzo onesto. tagli aun po' con l'accetta, forse, ma non si può pretendere di più.
Poi, sicuramente qualcuno qui può dire meglio di me se le definizioni finali sono linguisticamente corrette ;D
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Poi, sicuramente qualcuno qui può dire meglio di me se le definizioni finali sono linguisticamente corrette ;D
Così a spanne direi di sì, tranne ovviamente "sandbox", che, come visto nel thread "padre" di questo è un termine che dice un po' tutto e niente (ma cosa intende si può dedurre dal percorso fatto per arrivarci ^_- ).
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Mah
Io giro la domanda così:
Dal grafico risulta che i tre modi "giusti" di fare gdr sono:
Story now
Sandbox
Partecipationism
E' una descrizione "onesta" o "capziosa"?
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Secondo me è onesto, ma scritto con un linguaggio volutamente fazioso ^^
Si potrebbe usare lo stesso schema e "invertire" l'ironia, scrivendo cose tipo "ah, perché chiaro che con questi metodi moderni, anche le patatine sono più buone" e la validità dello schema non diminuirebbe.
Buon concetto, spiegato faziosamente.
Come tutto, da quando esiste internet.
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Buon concetto, spiegato faziosamente.
Come tutto, da quando esiste internet l'uomo
Corretto.
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Mah
Io giro la domanda così:
Dal grafico risulta che i tre modi "giusti" di fare gdr sono:
Story now
Sandbox
Partecipationism
E' una descrizione "onesta" o "capziosa"?
Se per "giusto" intendi "che funziona", direi di sì.
Sono i modi osservati nella pratica (non sulla base di promesse tipo "io ci riesco") che vigono nei gruppi che funzionano senza che sotto covi un fiume sotterraneo di noia, di fastidio, di ricatti.
O che non siano già esplosi.
O che non si formano neanche perché dopo mezza sessione è chiaro che "Tizio gioca male".
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Mah
Io giro la domanda così:
Dal grafico risulta che i tre modi "giusti" di fare gdr sono:
Story now
Sandbox
Partecipationism
E' una descrizione "onesta" o "capziosa"?
Abbastanza onesta, per la mia esperienza.
Le altre strada in genere quando le ho percorse non hanno dato risultati soddisfacenti.
adesso qualcuno è in grado di sostituire a quel "Sandbox/old School" un termine + valido?
Giusto perchè di solito finivo lì...
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Quel grafico ha una storia interessante.
Fu postato inizialmente in un blog accompagnato da un commento di testo. Leggendo il post intero si capiva che l'autore cercava sinceramente di aiutare a trovare uno "stile" di gioco preferito in base alle esigenze di chi si sottoponeva al test. Allo stesso tempo però era molto "fazioso" nel senso che utilizzava linguaggio preso da "the forge". Senza considerare che si l'autore considera "giusti" i modi di giocare che finiscono nei rettangoli verdi e "sbagliati" rossi, non aveva paura di offendere chi leggeva dava per scontato che sarebbero stati tutti d'accordo con lui o quasi non lo voleva postare su Story Games per capirsi. A suo modo è onesto perchè non voleva evangelizzare le masse, ma solo aprire una discussione tra appassionati.
Quel grafico è stato in seguito ripostato chissa quantesenza il testo originale del blog e quasi sempre accompagnato da commenti ironici e a volte strafottenti ed è quindi passanti alla storia come il grafico per verificare se sei o sei stato un fottuto railroader.
Si esatto Khana si dovrebbe riflettere di più prima di postare qualcosa sul web in una pagina pubblica. :)
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Quel grafico ha una storia interessante.
Fu postato inizialmente in un blog accompagnato da un commento di testo. Leggendo il post intero si capiva che l'autore cercava sinceramente di aiutare a trovare uno "stile" di gioco preferito in base alle esigenze di chi si sottoponeva al test. [...]
Riusciamo a ritrovare il link?
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Mi faceva fatica cercarlo. :)
Eccolo:
http://www.evilbrainjono.net/blog?showcomments=true&permalink=864#864c (http://www.evilbrainjono.net/blog?showcomments=true&permalink=864#864c)
Le tre righe del post iniziali a chi non è abituato a leggere quel linguaggio potrebbero sembrare una supercazzola, ma se si leggono i commenti credo si capisca quando sincero e aperto nei confronti di chi fa domande. Più che ironiche le sue risposte sono semmai "corrotte" dall'entusiasmo di voler insegnare. ;)
Tra l'altro a un certo punto da pure l'autorizzazzione esplcita a ripostarlo ovunque. :P
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Sarcastico o no, il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout". E' una cosa che descrivere esattamente perchè è una maniera così ristretta di giocare, con pochissime variabili, che si presta bene ad essere messa in un grafico semplice.
Quando si avventura in altre maniere di giocare, si vede che l'ha scritto qualcuno che non aveva molta dimestichezza con le teorie (o meglio, i giochi) forgiti. Ha messo in uno scatolone tutti insieme una ventina di modi di giocare diversi, dal Gusto del Delitto a Tunnel e Trolls e l'ha chiamato "sandbox". Comprensibile, viene da una cultura che l'ha sempre fatto (il dividere il mondo in due sole maniere di giocare, railroading o una vaga e lacunosa cosa chiamata sandbox), quando ha fatto il grafico aveva scoperto il narrativismo e l'ha aggiunto, ma se avesse davvero aggiunto tutte le altre maniere di giocare possibile, il grafico sarebbe esploso diventando ingestibile.
P.S.: la versione "nuovo forum" del thread sulle storie dell'orrore la trovate qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html)
Era ancora in archivio, l'ho spostata in Gioco Concreto
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Insisto è onestastamente fazioso e impreciso, non sarcasticamente capzioso. :P
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il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".
that ç_ç
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il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout".
that ç_ç
Io sono intrappolato nel partecipazionismo.
Almeno finché il mio gruppo non decide che vuole una storia più storia, e di finirà inevitabilmente nel sandbox.
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Sarcastico o no, il grafico è davvero esatto nella parte relativa al gioco tradizionale (io personalmente ho fatto tutta la trafila fino a "How longer can you handle the stress..." (risposta: diversi anni) fino a "GM burnout". E' una cosa che descrivere esattamente perchè è una maniera così ristretta di giocare, con pochissime variabili, che si presta bene ad essere messa in un grafico semplice.
Quando si avventura in altre maniere di giocare, si vede che l'ha scritto qualcuno che non aveva molta dimestichezza con le teorie (o meglio, i giochi) forgiti. Ha messo in uno scatolone tutti insieme una ventina di modi di giocare diversi, dal Gusto del Delitto a Tunnel e Trolls e l'ha chiamato "sandbox". Comprensibile, viene da una cultura che l'ha sempre fatto (il dividere il mondo in due sole maniere di giocare, railroading o una vaga e lacunosa cosa chiamata sandbox), quando ha fatto il grafico aveva scoperto il narrativismo e l'ha aggiunto, ma se avesse davvero aggiunto tutte le altre maniere di giocare possibile, il grafico sarebbe esploso diventando ingestibile.
P.S.: la versione "nuovo forum" del thread sulle storie dell'orrore la trovate qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1914.0.html)
Era ancora in archivio, l'ho spostata in Gioco Concreto
Stavolta mi sento in dovere di quotare.
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Dopo veniamo ad una analisi del grafico ma prima volevo premettere un paio di cose.
1) Certi fenomeni del GdR tradizionale descritti è vero che si presentano. Sarebbe da discutere quanto spesso, se siano evitabili senza stravolgere l'esperienza di gioco e quanto siano gravi. Non penso che questo sia il topic giusto per farlo.
2) certi modi di giocare possono risultare a qualcuno sicuramente migliori di altri, ma anche questo sarebbe da discutere. Non penso che questo sia il topic giusto per farlo.
3) il grafico per certi versi dice anche la verità, solo che è fazioso... come Forattini per l'appunto
Vediamo un pò di commenti. (http://www.evilbrainjono.net/images/Finding_your_GMing_Style.jpg) (link al grafico per consultazione)
Preparazione. Dà due alternative:
1) un plot con inizio svolgimento e fine
2) un setting, situazione, backhistory ma niente plot.
bè, io mi preparo più di un plot (a seconda delle scelte probabili) e mi tengo pronto a improvvisarli in caso di necessità (cosa semplice perché ho setting, situazione e backhistory... il plot è veloce). Che scelgo la uno? Mettiamo. E no, non sono uno scrittore, anzi sono particolarmente negato.
Va tutto secondo i miei piani? No. Ma già stiamo parlando di un caso particolare perché molto va secondo i miei piani (plurale... ne ho più di uno, come detto) o comunque non troppo distante...
Come reagisco quando rompono il plot? Bè, reagisco in tanti modi.
-Uso la forza bruta? No
-Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo. Che però questo significhi che sono io a controllare la storia significa ignorare che le altre innumerevoli scelte sono state loro. Forse però questo è argomento di un altro topic.
-Gli faccio fare quello che vogliono ma non accade nulla finché non fanno ciò che voglio io? No.
-uso l'illusionismo? A volte si. loro sanno che di volta in volta lo posso fare ma non sanno se e quando. Non direi che diventi partecipazionismo e tanto meno lo vedo come un inganno fonte di stress (non più che raccontare favole o barzellette) ne di essere l'unico a inventare contenuto (a meno di intendere contenuto indipendente dai PG... come si dice... l'autorità (?) su setting/backhistory è del dM) perchè con le loro scelte apportano cambiamenti al plot, anche radicali. Non espando oltre per non appesantire la risposta.
-cambio il plot? quando posso (analisi costi/benefici) si. Ma per l'appunto non butto affatto via tutto il mio lavoro, che tra l'altro non è limitato al plot ma anche al setting/situazione/backhistory, tutta roba che tengo e che mi torna comodo. Spesso e volentieri i PG tornano nel plot originale che quindi riutilizzo.
I giocatori si inventano mete? A volte si, a volte no. Ma non è così tragico perché quando non le hanno faccio in modo che nascano durante il gioco.
Queste mete guidano il gioco mentre improvviso? Apparte che non improvviso, il gioco è guidato da tante cose... a volte dalle mete dei PG, altre volte dalle scelte dei giocatori (e lo trovo più interessante), altre volte da altre cose, tra cui pure la logica del mondo che lui pare criticare ma che invece può essere interessante.
l'esplorazione del setting da sola li tiene interessati? bè, spero di si ma non vedo come è arrivato a dire che sia l'unica fonte di interesse.
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Quindi, certe cose vere ci sono, ma sono dette mettendo in ridicolo certe scelte quando sarebbe tutto da vedersi se siano ridicole o meno. Per es secondo me l'illusionismo è molto meglio del partecipazionismo, sia da master che da giocatore (argomento da altro topic). Inoltre noto il solito problema base... qui sembra che un master che usa una tecnica, per es l'illusionismo, la usi sempre. Bè, no, può usarla solo a volte alternandola con altre, il che smorza molte delle affermazioni viste. A volte (raro) anche usare la forza bruta è una buona risposta, per es se i giocatori fanno metagame che può essere positivo, dirà qualcuno, ma anche negativo, rispondo io. Sicuramente non è leggendo quel grafico che vedo che il railroading (per es) è negativo... ammesso lo sia.
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Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso... "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".
Che è come dire "io non scrivo romanzi! Non rimango fisso sulla trama che mi sono immaginato prima di scrivere la prima riga! Se l'editor mi dà dei suggerimenti, o se ne parlo con mia moglie e lei ha una buona idea, io sono dispostissimo a inserire questi cambiamenti nella trama. Quindi io non sono uno scrittore, il romanzo si scrive da sé"
Dubito che ci siano molte persine che ci caschino, e non gli rispondano "scrivi romanzi, sei uno scrittore, poi quanto dai retta a tua moglie sono cavoli tuoi". Idem per il GM illusionista: non c'è nessuna differenza se la trama ti è stata ispirata da una puntata di Buffy o da una frase che i giocatori hanno detto cinque minuti prima: non c'è un limite di tempo. Non è che "story before" smette di essere "story before" se cambi qualcosa dopo il suono del gong ad inizio partita. Basta che il plot sia stato previsto prima: un minuto o un mese prima, non fa differenza.
Anzi, il credersi "diversi" per questo, è quello che crea i peggiori railroader. Un mio amico si vantava (e si vanta ancora oggi parlando del suo passato di "GM tradizionale") di "non aver mai fatto railroading" perchè a sentir lui non ha MAI preparato una trama prima, ma improvvisava sul momento.
Beh, non ho MAI avuto in gioco una opprimente sensazione di railroading come quando ho giocato con lui come GM. Era un railroading al cubo. Il fatto di improvvisare sul momento faceva sì che non era preparato in realtà a nessuna variazione o deviazione, ogni idea dei giocatori lo prendeva di sorpresa e lo metteva in difficoltà, la prima reazione era di bloccare TUTTO (mentre se prepari le cose prima, ti creai motivi SENSATI per cui la storia debba andare in un certo modo, se improvvisi al volo le spiegazioni sono insoddisfacenti se non stupide, e "deve andare così perchè deve andare così", finisce la partita che sei soddisfatto e convinto di non aver fatto railroading e di essere il GM migliore di tutti, e in realtà i giocatori sono lì a chiedersi chi gliel'ha fatto fare di perdere una serata per non riuscire a far niente al di fuori dei binari.
Io invece mi preparavo. E preparavo logicamente motivi sensati perchè certe scelte fossero in pratica obbligate. Era railroading? Certo. E anch'io mi illudevo abbastanza sia sulla "libertà" che davo ai giocatori, sia su quanto fosse divertente per loro (per me già capivo che non lo era). Ma ho provato un po' tutti i tipi di railroading, e credimi, quello del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori" è di gran lunga il peggiore. Il gioco diventa un incubo in cui non c'è nulla di reale o concreto, ma solo l'ossessione del GM che ingigantisce ogni variazione per il panico che gli crea, e quindi si convince di averti dato tanta libertà senza avertene data nessuna.
"Prepararsi più di un plot" vuol dire semplicemente prevedere svolgimenti alternativi. E' sempre un plot. Non è tutta sta gran differenza.
Riguardo al fatto che non sia vero che i risultati sono quelli descritti nel grafico? Beh, se ignori il fattore "tempo", può sembrare così... in altri forum ho sentito rispondere "non è vero, gioco già da sei mesi e certi problemi non li ho mai avuti"...
Manipolare i giocatori per fargli fare quello che vuoi non è difficile (specie se ti prepari le cose prima e non ti senti tanto superbo da credere di poterli sempre ingannare al volo). Li conosci, sai come ragionano. Sai cosa puoi far dire ad un PNG perchè diventi d colpo il loro peggiore nemico e facciano di tutto per fermarlo. Sai cosa li spaventa e consente di far fuggire un PNG fondamentale, e oltretutto se ti prepari prima ha subito il piano di riserva e nessun PNG o indizio è davvero fondamentale.
E' poco a poco che la disparità fra la fatica che fai e i risultati si fa vedere. Perchè all'inizio i giocatori sono attivi, non hanno ancora capito che la storia è già scritta. Se sei bravo ci vogliono anni. Ma un po' alla volta, non importa quanto sei bravo, un po' alla volta capiscono. E diventano sempre più passivi. E tu fai sempre più lavoro per spingerli,con risultati sempre minori.
L'ingrediente fondamentale è il tempo. Dopo cinque anni che facevo il GM avrei risposto come te. (e prima ancora avrei probabilmente fatto l'elogio dell'illusionismo). Dopo dieci anni avrei avuto diverse lamentele. Per arrivare al totale burnout e a dire "basta, non farà più il GM in vita mia" ci sono voluti 18 anni.
Ma non ho mai visto nessuna eccezione a questo processo. Non ho mai viso un gruppo che si basasse su queste tecniche che non avesse nel tempo questo sviluppo.
Quindi: no, non ti fare illusioni. Quella descritta nel grafico è la strada che TUTTI i gruppi che giocano in quella maniera seguiranno. Solo che molti sono ancora all'inizio della strada. (la maggior parte dei giocatori comunque è già arrivata alla fine: in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...)
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Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo. Che però questo significhi che sono io a controllare la storia significa ignorare che le altre innumerevoli scelte sono state loro
Attento a una cosa: se hai il potere di decidere quali azioni non far fare, il fatto di non applicarlo sempre non toglie che comunque puoi scegliere di farlo, e che, quindi, alla fin fine il filtro che decide quali azioni entrano nella storia sei comunque tu (che il filtro faccia passare non significa che non ci sia).
In altre parole: se hai il potere di negare azioni, le altre innumerevoli azioni sono state scelte da loro perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai.
Nota: non sto dicendo che tu rientri nel caso di cui sopra, non lo so; voglio solo sottolineare che "Ogni tanto gli vieto un'azione, ma tutte le altre scelte sono loro" non significa in alcun modo che il master non stia controllando la storia.
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Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso... "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".
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Idem per il GM illusionista: non c'è nessuna differenza se la trama ti è stata ispirata da una puntata di Buffy o da una frase che i giocatori hanno detto cinque minuti prima: non c'è un limite di tempo. Non è che "story before" smette di essere "story before" se cambi qualcosa dopo il suono del gong ad inizio partita.
c'è modo e modo per creare il plot. Sicuramente per alcuni DM vale quanto dici ma non per altri. Cosa significa (per questi ultimi) creare un plot? Significa prevedere un set di azioni che i PG faranno e prepararsi a gestirle. E' anche una cosa divertente (per lo meno a me diverte, un pò meno preparare le schede) e ti dirò che lo faccio anche quando leggo un romanzo: fantastico su cosa potrebbe succedere se. Ciò non mi rende lo scrittore (in nessuno dei due casi) perché poi è l'altro che decide l'azione e non è certo il mio (eventuale) averla prevista che cambia le cose. Se io faccio una serie di ipotesi su cosa farai questa domenica e ne azzecco alcune ciò non ti rende un burattino nelle mie mani. E quando i PG faranno cose che non ho previsto posso reagire in molti modi. Uno di essi è "prendere spunto per cambiare al volo il plot", che tradotto significa: rispettare la loro scelta e permettergli di contribuire alla storia. Loro scelgono le azioni dei protagonisti e tu reagisci di conseguenza.
Ciò che è impossibile fare prima di colazione è scrivere una storia senza avere il controllo dei protagonisti ed è ben più impossibile che scrivere la storia controllando solo i protagonisti. Comunque sono impossibili entrambe ed infatti la storia viene scritta da tutti. Bè, non scritta, ma giocata... non è proprio una storia, ma lasciamo perdere i dettagli.
Parli di romanzo... prendiamo un librogame... in cui "il protagonista sei tu". Così diceva la pubblicità, ed è abbastanza vero. Un GdR con master è molto più flessibile e ti rende molto più protagonista, molto più creatore. Se invece vuoi diventare scrittore allora è un altro discorso.
Un mio amico si vantava (e si vanta ancora oggi parlando del suo passato di "GM tradizionale") di "non aver mai fatto railroading" perchè a sentir lui non ha MAI preparato una trama prima, ma improvvisava sul momento.
io preparo e penso sia meglio che improvvisare anche per i motivi da te esposti. Quanto detto sopra si riferisce a DM che preparano e non parlo del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori".
Io invece mi preparavo. E preparavo logicamente motivi sensati perchè certe scelte fossero in pratica obbligate. Era railroading? Certo.
hai mai provato invece a mantenere la trama flessibile? Preparare il setting (o comprarlo, per risparmiare tempo), preparare la backhistory, intesa come tutto ciò che è successo e che succederebbe se i PG non intervenisse, e ipotizzare una serie di scelte probabili e relative conseguenze rende facile evitare di porre scelte obbligate. E se ogni 3 sessioni ce ne sarà una non muore nessuno perché la storia è stata costruita dalle altre 3000 scelte libere che hanno avuto.
all'inizio i giocatori sono attivi, non hanno ancora capito che la storia è già scritta.
ma non è stata scritta! Come posso scrivere una storia senza sapere cosa faranno i protagonisti?
Oltre al fatto che D&D non serve per scrivere storie ma per viverle (ovvero per vedere cosa succede se in quella situazione facessi quella cosa e non per decidere cosa succede se in quella situazione facessi quella cosa. E no, non è partecipazionismo).
in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...
innegabile che serva un certo impegno e probabilmente è per questo impegno che la gente smette di giocare dopo n anni... la famiglia, il lavoro e altre facezie fanno calare il tempo libero. Anche a risiko giochi meno a 40 anni che a 20. Tuttavia dire che dopo n anni smetta di piacere è opinabile ma soppratutto non può essere il motivo per cui l'hobby è in crisi visto che ci sarebbe il ricambio generazionale (come c'è per il risiko) con nuovi master che sono belli freschi.
se hai il potere di negare azioni, le altre innumerevoli azioni sono state scelte da loro perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai.
e visto che ho il potere di inchiappettare i bambini sono un pedofilo, anche se non lo faccio. Eh no, perché il gioco non mi impone di scegliere ogni volta di accettare o meno le loro azioni ma mi da la possibilità di quando in quando di "vietarne" alcune e precisa che abusare di questo potere rovinerebbe il divertimento. E dire che le vieta è una imprecisione perché semplicemente decide certe conseguenze invece di altre per le loro azioni, così come i giocatori decidono certe azioni invece di altre per la situazione.
Un master che "vieta" alcune cose ma non altre non stà decidendo la storia ma stà collaborando alla storia, insieme ai giocatori. Ha più personaggi da controllare ma non sono i protagonisti. Potrebbe farlo e non nego che alcuni lo facciano.
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visto che ho il potere di inchiappettare i bambini sono un pedofilo, anche se non lo faccio. Eh no, perché il gioco non mi impone di scegliere ogni volta di accettare o meno le loro azioni ma mi da la possibilità di quando in quando di "vietarne" alcune e precisa che abusare di questo potere rovinerebbe il divertimento
Il paragone col pedofilo non regge; vuoi renderlo piú adatto? Visto che si parla di avere il potere di vietare azioni e a volte farlo, il paragone passa a: "Hai il potere di inchiappettare i bambini e a volte lo fai". Sí, in quel caso sei un pedofilo.
Ma anche in quel caso non rende bene la cosa, fare simili paragoni non ha senso; poi si arriva a dire che il GdR è come un'auto, ma con una frizione migliore di quelle reali. Il punto è un altro: se il master ha il potere di vietare le azioni, significa che ogni azione che passa è passata grazie al fatto che il master ha scelto di non vietarla, quindi di fatto è passata grazie a una sua scelta.
Se hai il potere di vietare le azioni, di fatto scegli ogni volta se farlo o no, perché ogni azione che non vieti significa che hai scelto di non applicare il potere di vietarla. Tra la scelta del giocatore (fare l'azione) e l'effetto (l'azione entra nella storia) c'è un filtro: il master vieta quell'azione?
dire che le vieta è una imprecisione perché semplicemente decide certe conseguenze invece di altre per le loro azioni, così come i giocatori decidono certe azioni invece di altre per la situazione
Se è un'imprecisione prendo atto; ma è un'imprecisione che si basa su quanto dai detto tu, ossia: "Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo" (a quello si riferiva il mio: "perché tu hai deciso di non chiedere di evitarle; quindi di fatto stai controllando la storia, che sia perché gli chiedi di evitare un'azione, o perché pur avendone il potere non lo fai").
Un master che "vieta" alcune cose ma non altre non stà decidendo la storia ma stà collaborando alla storia, insieme ai giocatori
Libero di pensarla cosí; ma, se avevi il potere di vietare anche le azioni che non hai vietato, di fatto la scelta di fare entrare quelle azioni è stata tua, e l'hai fatta nel momento in cui hai scelto di non vietarle.
E, ripeto: non sto dicendo che tu rientri in quello, non lo so; sto solo dicendo che "Ogni tanto gli vieto un'azione, ma tutte le altre scelte sono loro" non significa in alcun modo che il master non stia controllando la storia. La discriminante è: aveva il potere di vietare anche le altre scelte?
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Magari è piú chiaro se la vediamo cosí: se dopo ogni dichiarazione del giocatore ci fosse un "Posso farlo?" e ogni volta il master dicesse: "Sí" o "No", penso sia palese che sarebbe il master a decidere quali scelte entrano nella storia.
Il punto è semplicemente questo: nel momento in cui il master ha il potere di vietare ogni azione dichiarata dai giocatori, il "Posso farlo?" e la risposta sono sottintesi, perché in ogni momento, per ogni azione, il master potrebbe dire: "No, questo non puoi farlo", e solo lui sceglie se dirlo o no.
Notare il "ogni": il master deve avere il potere di vietare ogni azione dichiarata dai giocatori; se c'è un sottoinsieme non vietabile, il master decide ogni scelta che entra nella storia tranne quelle appartenenti a quel sottoinsieme.
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Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso... "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi,
divertente per loro (per me già capivo che non lo era). Ma ho provato un po' tutti i tipi di railroading, e credimi, quello del "GM improvvisatore che inventa al volo ascoltando i giocatori" è di gran lunga il peggiore. Il gioco diventa un incubo in cui non c'è nulla di reale o concreto, ma solo l'ossessione del GM che ingigantisce ogni variazione per il panico che gli crea, e quindi si convince di averti dato tanta libertà senza avertene data nessuna.
Ma questi master.. evitare di prendersi troppo sul serio?
Quindi: no, non ti fare illusioni. Quella descritta nel grafico è la strada che TUTTI i gruppi che giocano in quella maniera seguiranno. Solo che molti sono ancora all'inizio della strada. (la maggior parte dei giocatori comunque è già arrivata alla fine: in tanti vogliono dimenticarselo, ma questo è unn hobby in crisi nera in cui il principale problema per cui il 99% della gente smette di giocare è "non troviamo più nessuno disposto a fare il GM". Ma guarda che coincidenza...)
infatti.. il motivo per cui ho smesso è tutt'altro.
E risucissi a ricominciare, farei + che volentieri il master.
cmq non ci si improvvisa improvvisatori
EDIT: mi rendo conto che ho dato la solita risposta astratta non documentata alla solita affermazione astratta non documentata. Rimuovo quel pezzo dal mio post.
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Thondar, c'è questa strana idea i giro che ricorre spesso... "io non creo il plot che i giocatori dovranno seguire! Anzi, sono apertissimo a prendere gli spunti che mi danno loro cambiando al volo il plot".
e quelli che giocano senza plot?
E come si fa? ?__?
Che intendi dire?
E comunque, ragazzi, basta col microquoting. Sì, lo so, le abitudini da "altri forum". Bene, chissene: GcG è diverso. Non è "un forum di GdR come tutti gli altri", non ha mai voluto esserlo, fa di tutto per non esserlo.
Qui si sta IT, l'OT va benissimo purché in un nuovo thread in cui si parla di quel che volete, e si fanno discorsi con un filo logico unitario e con esempi di Actual Play.
Tornando a noi: se hai voglia di spiegarmi cosa vuol dire "giocare senza plot" (in un nuovo thread), mi interessa, perché la frase mi suona tipo "mangiare senza cibo" O_o; (e suppongo che tu invece intendessi una cosa che un senso ce l'ha, ovvio).
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[Tornando a noi: se hai voglia di spiegarmi cosa vuol dire "giocare senza plot" (in un nuovo thread), mi interessa, perché la frase mi suona tipo "mangiare senza cibo" O_o; (e suppongo che tu invece intendessi una cosa che un senso ce l'ha, ovvio).
No, lasciamo stare ho rintraccaito il deja vu, e secondo la definizione di Moreno del 2008 sono ufficialmente un railroader (nel micro). Il fatto che nè i miei giocatori , nè io ce ne siamo mai accorti è un dettaglio. Non mi sembra il caso di riaprire una questione che qui porterebbe rapidamente in flame ;D .
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Flame? Non se ne vede uno da tempo, su GcG. Sarà che i troll qui si annoiano a morte. XD Basta imporre l'Actual Play e di colpo i "bravissimi GM" non riescono a spiegare come fanno... XD
Cmq, tecnicamente (secondo definizioni forgite e secondo quel che ricordo) è railroading "quando dà fastidio", altrimenti è "partecipazionismo" (se i giocatori lo sanno e gli sta bene), oppure "illusionismo" quando il GM finge di lasciare scelte infinite ai giocatori e poi li "guida" dove vuole.
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Pare che l'essere "bravissimo GM" sia una cosa ineffabile, non fatta di semplici e banali "tecniche" spiegabili, ma di un qualcosa che si è o non si è. O ti senti un "bravissimo GM", o no.
Come si fa a capire che sei un bravissimo GM? Pare che si capisca dal fatto che "i giocatori non si lamentano".
Ora, a parte che mi pare abbastanza strano, in un attività ludica, che uno debba essere "bravissimo" per non avere gli altri al tavolo che si lamentano di lui, devo segnalare che esiste un altra categoria, quella del "bravissimo giocatore". E tu dici "come si distingue il bravissimo giocatore?"
Che domande! Dal fatto che non si lamenta mai del GM, ovvio! (e questa cosa invece viene spiegata, e molto bene, a chiunque inizia a giocare)
Quindi, siamo in un hobby molto fortunato, popolato praticamente solo da bravissimi GM e giocatori, che non si parlano mai e sono ovviamente tutti bravissimi e fanno partite bellissime. Non è colpa loro se, chissà perchè, i fatti della vita dopo un tot di tempo non li fanno più incontrare a giocare...
Poi i forum sono strapieni di bravissimi GM (o giocatori) che si lamentano dei loro giocatori (o GM) scarsissimi e incapaci, perchè non "seguono la storia", ma non so se questo basta a farli decadere dallo status, dopotutto non ne hanno parlato fra di loro... e poi dai, lo sanno tutti che tutti quei post sono finti, o meglio ancora, non sono mai esistiti...
P.S.: uffah, queste definizioni proprio non entrano in testa... eppure è facile...
- illusionismo: c'è il velo e il gm non ti dice esplicitamente cosa fare. Anche se è il segreto di pulcinella e lo sanno tutti che decide lui.
- partecipazionismo: non c'è il velo, il GM ti dice cosa fare.
- Railroading: quando la cosa non piace a tutti, e si generano tensioni.
Ogni volta che se ne parla c'è sempre questo scivolare verso definizioni che parlano di cosa il giocatore pensa o nota, perchè siamo abituati (dal gdr tradizionale) a considerare il gdr un attività solitaria (se in stanza con gli altri per necessità, ma a volte devi isolarti con il GM), dove l'importante è immaginare, e dove il ruolo del GM è ingannare e far credere. Tutto quello che passava per "discussione" in questo hobby era basato su "quello che ho in testa e non dico a nessuno"
Ebbasta! Via una buona volta con stà spazzatura! Impariamo a parlare di quello che si FA al tavolo!
Il Big Model parla SOLO di quello che si DICE E SI FA AL TAVOLO. Non parla MAI, MAI, MAI, MAI, MAI, MAI, MAI di quello che la gente pensa, immagina, nota, arzigogola, vaneggia, o sogna.
Una volta chiara questa cosa, dovrebbe essere semplice non far scivolare più quelle definizioni da "come gioca la gente al tavolo, in modo implicito o esplicito" verso un assurdo "quello che la gente nota e pensa nella sua testa", no?
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P.S.: uffah, queste definizioni proprio non entrano in testa... eppure è facile...
- illusionismo: c'è il velo e il gm non ti dice esplicitamente cosa fare. Anche se è il segreto di pulcinella e lo sanno tutti che decide lui.
- partecipazionismo: non c'è il velo, il GM ti dice cosa fare.
- Railroading: quando la cosa non piace a tutti, e si generano tensioni.
Domanda vera: stai solo rincarando la dose, o c'è una differenza con quello che ho detto io? (giusto per capire)
Poi direi che se non c'è altro da dire IT, considero il thread "chiuso".
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Flame? Non se ne vede uno da tempo, su GcG. Sarà che i troll qui si annoiano a morte. XD Basta imporre l'Actual Play e di colpo i "bravissimi GM" non riescono a spiegare come fanno... XD
Cmq, tecnicamente (secondo definizioni forgite e secondo quel che ricordo) è railroading "quando dà fastidio", altrimenti è "partecipazionismo" (se i giocatori lo sanno e gli sta bene), oppure "illusionismo" quando il GM finge di lasciare scelte infinite ai giocatori e poi li "guida" dove vuole.
Non è colpa mia ;D . Quello è stato affibbiato al mio stile di direzione... CMQ anche X me si può tranquillamente chiudere, non credo ci sai altro da approfondire...
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Domanda vera: stai solo rincarando la dose, o c'è una differenza con quello che ho detto io? (giusto per capire)
C'è una differenza:
Tu hai scritto:
Cmq, tecnicamente (secondo definizioni forgite e secondo quel che ricordo) è railroading "quando dà fastidio", altrimenti è "partecipazionismo" (se i giocatori lo sanno e gli sta bene), oppure "illusionismo" quando il GM finge di lasciare scelte infinite ai giocatori e poi li "guida" dove vuole.
Quel "lo sanno" non va bene. Richiede una macchina telepatica per leggere nella mente dei giocatori e stabilire se se ne sono accorti o no.
Poi, vista la frase successiva, in cui "finge" è un azione, probabilmente intendevi dire la stessa cosa, ma detta così è fuorviante.
Poi direi che se non c'è altro da dire IT, considero il thread "chiuso".
Per me si può chiudere.
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se il master ha il potere di vietare le azioni, significa che ogni azione che passa è passata grazie al fatto che il master ha scelto di non vietarla, quindi di fatto è passata grazie a una sua scelta.
Se hai il potere di vietare le azioni, di fatto scegli ogni volta se farlo o no, perché ogni azione che non vieti significa che hai scelto di non applicare il potere di vietarla.
non conta il potere teorico ma il modo in cui lo applichi di fatto. La regola potrebbe forse essere fatta meglio ma un DM che decidesse di usare il suo potere in modo consono (e cioè in particolare non per promuovere la sua storia - che non dovrebbe neanche esistere) darebbe vita ad una storia che è frutto della collaborazione di tutti. Lui comanda PNG e ambiente, i giocatori comandano i protagonisti. Poi sono consapevole che non tutti i DM agiscono così
Se è un'imprecisione prendo atto; ma è un'imprecisione che si basa su quanto dai detto tu, ossia: "Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo"
ah, ma tu parli di partecipazionismo... è un altro discorso. Certo che un DM nel momento in cui è partecipazionista controlla la storia e anche a brutto modo. Comanda sia le azioni dei Pg che la volontà dei giocatori: dovete fare questo e dovete pure essere d'accordo e contenti altrimenti si cambia gioco! Certo, i giocatori sono d'accordo teoricamente, ma sarà vero? Gli farà piacere esserlo? Questo va bene solo per certe situazioni base, fondamentali, come ho (abbiamo) suggerito nell'altro topic: D&D è un gioco di gruppo, dovete stare in gruppo! D&D non è un gioco dove aprite un negozio, non potete fare i bottegai. Ma se incominci a usarlo in altre situazioni (dovete andare nel bosco! dovete parlamentare! etc) mette la storia nella mani del DM ed è pessimo. Non si capisce allora perché sia verde nel disegno, visto che è molto peggio dell'illusionismo.
se avevi il potere di vietare anche le azioni che non hai vietato, di fatto la scelta di fare entrare quelle azioni è stata tua, e l'hai fatta nel momento in cui hai scelto di non vietarle.
loro è stata di sicuro, visto che loro le hanno proposte. Sarebbe anche mia ma solo nel momento in ci avevo già deciso che avrei accettato solo quella scelta (o tutt'al più poche altre). C'è una differenza sostanziale tra vietare tutte le azioni tranne quelle che mi piacciano (e magari, peggio ancora, mandano avanti la mia storia- che non dovrebbe esistere) e accettare tutte le azioni tranne quelle che (per vari motivi) farebbero saltare la sessione.
E comunque, ragazzi, basta col microquoting.
ascolta, io non sono capace di scrivere senza microquoting con uguale chiarezza. L'unico "problema" è che il microquoting va letto! Guarda la risposta di Moreno. con chi parla? Io non capisco neanche se sta parlando con me o no ma quello che è certo è che NON mi ha risposto, al limite ha detto altro solo lontanamente legato a quanto ho detto io.
Il bravo DM (TM) => e quando ne ho parlato? posso aver parlato di come masterizzare ma permetti che sia lecito e ben diverso.
Le definizioni => e quano le ho usate in modo differente? potrei anche averlo fatto ma dove?
Quello che è nella testa dei giocatori => certo che lo considero. Lo fai anche te quando dici che si annoiano. Il BM non lo fa? allora sbaglia (e chissenne frega di quel che fa il BM, tra l'altro, se lui non le considera le considero io).
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Thondar, che vorrebbe dire "Comanda sia le azioni dei Pg che la volontà dei giocatori"? :o
Cioè... a meno che non abbiate preso un po' troppo seriamente i poteri degli psionici... ;D
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tu parli di partecipazionismo
Ovviamente, visto che ho risposto a quello (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?action=post;quote=138733;topic=6062.15;last_msg=138923) che hai detto tu, ossia: "Gli chiedo di evitare certe azioni? A volte si, e si va nel partecipazionismo". Poi ho solo voluto far notare che il fatto di vietare solo parte delle azioni non implica che non ci sia controllo del master sulla storia, perché questo dipende dagli eventuali limiti che ha il suo potere di vietare azioni.
E nota che tu non stai dicendo una cosa diversa: tutto il mio discorso si basava sull'assunto "se avevi il potere di vietare anche le azioni che non hai vietato"; tu dici (ti cito, enfasi aggiunta): "accettare tutte le azioni tranne quelle che [...] farebbero saltare la sessione"; ossia hai posto un limite, quindi non avevi quel potere, quindi esci dalla condizione di validità posta, quindi ovviamente il mio discorso non si applica (aggiunta: motivo per cui ho ripetutamente scritto di non star dicendo che si applicasse al tuo caso).
Se per un discorso vengono poste delle condizioni di validità, è ovvio che uscendo da tali condizioni il discorso possa perdere di validità.
non sono capace di scrivere senza microquoting con uguale chiarezza. L'unico "problema" è che il microquoting va letto
Eventualmente porta questo discorso in privato (se hai da ridire verso come si pone Moreno o verso la decisione di un moderatore), così evitiamo d'incasinare qui.
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Fabio, ti ricordo che, da regolamento, gli interventi in blu di un facilitatore non si contestano MAI nel thread:
4.7 Contestazioni
Se ricevete indicazioni con la “Voce” o la “Voce del BMW”, siete tenuti a seguirle.
Se non le doveste condividere, in prima battuta segnalate il messaggio di moderazione usando il tasto “segnala al moderatore”. In questo modo tutti i moderatori (non solo chi ha effettuato il richiamo) potranno leggere le vostre ragioni. Se entro due giorni non ricevete risposta (pubblica o privata) e/o non vi ritenete soddisfatti dalla risposta ricevuta, allora e solo allora potere aprire un thread nella sezione “Comunicazioni di servizio e regolamento”. Non seguire questa procedura farà si che il vostro reclamo venga cestinato e non preso in considerazione.
Ti sento vicino a scaldarti, comunque.
Posso chiederti di prenderti 24h di pausa da questo thread, per schiarirti le idee, secondo il punto 6.2.2 del regolamento?
6.2.2 TIME OUT
Questo è lo strumento con cui si chiede ad un utente di non scrivere per 24 ore sul topic in questione. Lo scopo è impedire una raffica di risposte di getto, stimolare una riflessione più tranquilla e magari qualche parola gentile di più. 24 ore garantiscono che ci sia in mezzo una pausa e con una buona dormita magari si sbolle l'irritazione del primo momento e si scrive un post più razionale e produttivo.
L'indicazione del TIME OUT verrà messa in pubblico (unitamente al motivo per cui è stata utilizzata) e con l'orario di "sblocco" per l'utente. Non verrà effettuato un blocco "via software" perché ci fidiamo della maturità delle persone.
Violare un richiamo di Time Out farà scattare le Sanzioni di cui al punto 7.
Inoltre vi chiederei, sul serio, se vale la pena di sbattersi e scaldarsi per un argomento come quello di questo thread. Non sarebbe meglio parlare di gioco che di grafici sul gioco? Ad ogni modo: usate esempi di gioco concreto per farvi capire e, per la stessa ragione, cercate di scrivere in maniera organica e approfondita, non con mico-risposte di una riga. Spesso un post pieno di quote è giusto quello: una serie di micririsporte concatenate, che, per capirsi e comunicare, sono altrettanto dannosi che una sfilza di singoli post da una riga.
Grazie dell'attenzione.
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Per me si può chiudere, la parte IT è finita da tempo.
Al solito, chi vuole proseguire, splitta e parla di quello che vuole (con Actual Play).
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Thread chiuso su richiesta del Thread Opener.