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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Matteo Stendardi Turini - 2011-02-17 22:17:30
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Sul blog di Vincent Baker (Cani nella Vigna, Apocalypse World) è apparso un post di Ben Lehman (http://lumpley.com/comment.php?entry=565) (Polaris, Bliss Stage) in cui Lehman critica duramente l'abitudine al playtest dei giochi - o, perlomeno, determinate forme di playtesting.
Il post è molto lungo ed articolato, quindi non posso farne un riassunto in Italiano.
Io non sono un game-deisgner, ma so che su questo forum ne circolano parecchi, sia con giochi pubblicati che in lavorazione.
Che cosa pensate dell'intervento di Lehman?
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Non sono d'accordo sulla parte relativa alla revisione testuale: ok, non si fa revisione del testo durante il playtesting, ma io sono convinto del fatto che un gioco debba essere comprensibile. Lehmann dice che non importa quanto tu possa aver scritto bene o male il tuo manuale, tanto il gruppo può comunque scazzare tutto o riuscire a far quadrare l'impossibile; be', santo Dio, io personalmente odierei leggere un manuale con le regole scritte alla cazzo di cane, nella speranza che "tanto il mio gruppo riuscirà a far girare bene il gioco lo stesso." Può accadere, ma sforzarsi per scrivere qualcosa di più lineare e comprensibile per me fa solo bene. E poi, assumere un editor? E che ne è dell'indipendenza?
Per il resto sono moderatamente d'accordo.
-MikeT
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assumere un editor? E che ne è dell'indipendenza?
Tra pagare un revisore e pagare un tipografo - tanto per fare un esempio - non vedo particolari differenze; assumere figure professionali perché lavorino al manuale (revisione, impaginazione, stampa, ecc.) non nega in alcun modo l'indipendenza dello stesso, finché rimane auto-pubblicato e i diritti rimangono agli autori.
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Non sono d'accordo sulla parte relativa alla revisione testuale: ok, non si fa revisione del testo durante il playtesting, ma io sono convinto del fatto che un gioco debba essere comprensibile. Lehmann dice che non importa quanto tu possa aver scritto bene o male il tuo manuale, tanto il gruppo può comunque scazzare tutto o riuscire a far quadrare l'impossibile; be', santo Dio, io personalmente odierei leggere un manuale con le regole scritte alla cazzo di cane, nella speranza che "tanto il mio gruppo riuscirà a far girare bene il gioco lo stesso."
Credo che nemmeno Lehman metta in dubbio che un testo chiaro sia fondamentale. Immagino che intendesse sostenere l'idea che non sia utile sottoporre al playtest manuali che non siano già chiari nella speranza di ottenere feed-back per migliorarne la fruibilità.
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Sulla revisione testuale Lehman dice che non va fatta fare ai playtester perchè non danno risultati affidabili.
Infatti dice che i playtester possono prendere un gioco scritto perfettamente e rovinarlo, mentre prendere un testo pieno di errori e usarlo correttamente.
In parole povere: a che ti serve una revisione testuale via playtesting se i risultati hanno un basso grado di affidabilità? ;)
Peraltro Lehman conclude:
The right thing to do about textual errors is twofold: First, follow an effective and coherent didactic strategy; second, hire an editor who will provide you with structural feedback.
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Sul blog di Vincent Baker (Cani nella Vigna, Apocalypse World) è apparso un post di Ben Lehman (http://lumpley.com/comment.php?entry=565) (Polaris, Bliss Stage) in cui Lehman critica duramente l'abitudine al playtest dei giochi - o, perlomeno, determinate forme di playtesting.
Non proprio.
Critica l'uso del playtesting per risolvere ed evidenziare determinati problemi (sintassi; statistica; iterazioni fra le regole a livello basilare, come loop infiniti di ricorsività tra le risorse; marketing e sviluppo), ma ne ribadisce comunque l'utilità (anzi, l'unicità) per testare le iterazioni tra le regole e il gruppo, tra le meccaniche e i processi sociali e immaginativi delle persone (come i turni in cui parlare, il setting, la relazione parsonaggio-giocatore ecc...).
Dice, in pratica, che il playtest è uno strumento sì utile, ma che non è l'unico a disposizione né tantomeno la risposta a tutti i problemi di design.
Non faccio alcun commento perché, essendo al di fuori del mondo del game design questo non mi riguarda proprio.
Una parte su cui mi sento però di assentire è quella in cui parla del playtest come strumento sociale: "Io ho fatto sette anni di playtest... come sono figo" "Ma il tuo gioco funziona?" "No, sto playtestando, sono figo... forgita fino al midollo..."
Mi piacerebbe vedere la risposta di Vincent, se ci sarà. O di Ron ^^
PS: Se iniziate a dire la vostra, andando oltre il semplice commento all'articolo vi suggerirei di farlo Sotto il Cofano. Grazie ^^
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PS: Se iniziate a dire la vostra, andando oltre il semplice commento all'articolo vi suggerirei di farlo Sotto il Cofano. Grazie ^^
Sì, l'idea era proprio quella di entrare nel merito dell'articolo, ero curioso di sapere che cosa ne pensassero i designer (ma anche gli appassionati in generale) nostrani.
Puoi cambiare categoria a questo thread, se lo ritieni opportuno, onde evitare di spezzettarlo.
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Beh, credo che intanto bisogni tener conto di alcune "specifiche" che contestualizzano:
Il discorso di Ben arriva nel contesto americano, in un una cultura ludica (o sotto cultura quella paraforgita) dove il playtest è uno dei capisaldi dell'innovazione, dove sono usciti centinaia di giochi autoprodotti, dove tale cultura si è protratta per una decina d'anni. Logico pensare, che come spesso accade, i capisaldi principali vengano poi distorti, estorti dal contesto, resi leggi e spesso talmente decontestualizzati e idolatrati da diventare essi stessi perversioni (tra l'altro sarà soprattutto dalle perversioni e non dalle innovazioni che il futuro giudicherà tutto, come spesso accade, questa è la mia profezia).
Il discorso di Lehman è un discorso di un creatore di giochi a dei creatori di giochi. E lo dice perché sa che parla in una lingua specifica, che solo chi fa parte della categoria potrebbe (condizionale d'obbligo) comprendere.
Riprendere questo discorso nel contesto italiano è, a mio avviso, fuorviante, prematuro e alienante.
Nel contesto italiano non abbiamo anni di fortificazione di tale cultura, non abbiamo nemmeno una decina di giochi scritto sotto l'influenza paraforgita, i designer si contano su due o tre mani, quelli influenzati da questa cultura, s'intende...
Stiamo a parlare di una reazione (post di Lehman) alla distorsione (l'uso improprio e smodato del playtest) di una rivoluzione (quella forgita) che in Italia abbiamo a mala pena percepito...
Detto questo, e quindi implicitamente ammesso che a mio parere nessuno di noi può comprendere fino in fondo il suo discorso, provo a fare una ipotesi basandomi su ciò che capisco:
quella che interpreto come chiave di lettura del suo discorso è questa frase:
It is only useful for revealing problems, not resolving them.
Esso (il playtest) è utile per rivelare i problemi, non per risolverli.
suppongo che Lehman abbia avuto modo di notare che là, i game designer hanno cominciato a pervertire il concetto e la funzione di playtest per assurgerla a unico elemento di design
devo farmi venire in mente una idea? faccio playtesting
devo accorpare diverse idee in testa in un unico gioco? faccio playtesting
devo chiarirmi che scopo hanno i personaggi nel mio gioco? faccio playtesting
devo capire se ho scritto bene una regola nella bozza 0.0.0.0.1 del gioco? faccio playtesting
devo provarci con una ragazza/o? Faccio playtesting (e le mostro quanto è figo in potenziale il mio gioco e quindi io)
e tutto il resto dov'è? e il designer quando decide le cose? quando sceglie che scopo ha il suo gioco o perchè lo sta scrivendo? e potrei continuare...
Quando avete una idea pronta, rotonda e robusta, ve la siete girata nella testa e l'avete collaudata personalmente tra voi e voi diverse volte e siete soddisfatti, allora arriva il momento del playtest e scovare quei problemi (pochi) che voi non avevate visto (o che non eravate stati in grado di vedere).
Ma tutto questo, oggi da noi, è un discorso talmente avveneristico che nemmeno dobbiamo porcelo.
Oggi quasi nessuno fa playtest, ad oggi quasi nessuno vuole fregiarsi del titolo di game designer per timore di essere preso per uno che vuole sfidare gli dei del gioco di ruolo, ad oggi la probabilità di riuscire a trovare qualcuno che trovi il tempo di farti playtest e lo sappia fare è pari a quella di fare 5+1 al superenalotto.
Per quello che abbiamo in mano noi oggi è come se un uomo del futuro fosse venuto a dirci che le risorse energetiche pulite in realtà un giorno creeranno incredibili disastri ecologici e sociali. E noi ascoltandolo, rischiamo di decidere che, pur di evitare tali disastri, sia tanto meglio allora rimanere sugli idrocarburi e abbandonare il rinnovabile....
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Scusate l'interruzione.
Ho eliminato l'off-topic sulla posizione del thread.. Se permettete manterrei solo questo messaggio "a futura memoria".
Se volete aprire un thread di mera segnalazione ("Ehi! Guardate cosa c'è di nuovo!") allora Segnalazioni è la categoria che fa per voi.
Se, come in questo caso, volete fin dall'inizio approfondire il discorso partendo da un link allora usate la categoria più adatta a quel discorso: Sotto il Cofano o Actual Play.
Conta molto anche essere chiari fin da subito con l'intento del thread, per aiutare Facilitatori e Archivisti.
Scusate di nuovo il disagio.
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Oltre a quello che ha detto Iacopo, c'è anche un certo gusto per affermazioni "ad effetto" di Lahman che non aiuta la comunicazione... mi è piaciuto Luke Crane al commento 8 che gli ha riassunto il post: ;D
Be a good writer.
Hire an editor.
Have a vision and stick to it.
Don't overdo any one aspect of the design process.
Did I miss anything?
Poi comunque Lehman ha spiegato meglio il problema, qui (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=565#29)
Anche Nathan Paoletta commenta nel suo Blog https://ndpdesign.wordpress.com/2011/02/18/playtesting-the-designer-as-expert/
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Rimango dubbioso riguardo la questione dell'editor esterno, ma forse perché nella mia personalissima (e quindi sicuramente fallace) visione delle cose essere "autore indipendente" significa anche non dover contare su nessuno se non su di te per il lavoro, anche se è "lavoro cinese," come dice un mio professore.
Parlo per me: se dovessi prendere un editor esterno per farmi rivedere il testo sentirei che una parte del mio lavoro non è più mia; alla fine pubblicherei qualcosa su cui non ho avuto tutto il controllo, e di cui non riuscirei a sentirmi autore al 110%. La questione dell'editor va bene se si tratta di una casa editrice: è chiaro che, in questo caso, il prodotto finale deve avere una certa qualità, qualunque sia la sua natura (romanzo o manuale, per fare due esempi), ma nel caso di un prodotto completamente indipendente, penso che sia più logico e coerente che sia l'autore a pensare a tutto. Diverso il caso delle illustrazioni: mentre rivedere il testo è una cosa che bene o male un po' tutti possono fare, disegnare in certi modi non è semplice, e quindi ci sta che possa chiamare un disegnatore esterno per farmi dare una mano.
Oh, come al solito queste sono mie personalissime opinioni; non pretendo di farle passare per la Verità Assoluta!
-MikeT
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Da editor, non posso che concordare con Lehman: assumeteci ;D
Scherzi a parte...
Parlo per me: se dovessi prendere un editor esterno per farmi rivedere il testo sentirei che una parte del mio lavoro non è più mia; alla fine pubblicherei qualcosa su cui non ho avuto tutto il controllo, e di cui non riuscirei a sentirmi autore al 110%.
questa non l'ho capita: se sei un autore indipendente e ti rivolgi a un editor per la revisione di un tuo testo, lui ti suggerirà una serie di modifiche che starà a te poi decidere se inserire nella redazione definitiva. Come fanno dei suggerimenti a toglierti il controllo sul tuo lavoro?
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questa non l'ho capita: se sei un autore indipendente e ti rivolgi a un editor per la revisione di un tuo testo, lui ti suggerirà una serie di modifiche che starà a te poi decidere se inserire nella redazione definitiva. Come fanno dei suggerimenti a toglierti il controllo sul tuo lavoro?
Non sono i suggerimenti in sé a farmi sentire di avere meno controllo sul lavoro: i suggerimenti vanno sempre bene e dovrebbero essere sempre ben accetti e vagliati con cura. E' il fatto di aver fisicamente assunto un editor esterno con un compito che (ripeto: nella mia personalissima visione della cosa che è mia e solo mia e vale praticamente solo per me e quindi non è oro colato e che anzi è quasi sicuramente una cazzata) dovrebbe spettare a me, ideatore ed esecutore del manuale, a farmi sentire meno controllo sulla mia creatura.
-MikeT
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mentre rivedere il testo è una cosa che bene o male un po' tutti possono fare
FALSO. Solo perché la gente sa mettere una lettera davanti all'altra non vuol dire che sappia farlo bene. Basta guardare la quantità di manuali (o libri) scritti MALE che ci sono in giro
Cito il più eclatante che mi è capitato: Misery Bubblegum. Un manuale scritto così male che non si capisce se il ruolo del GM è fatto da una, due o nessuna persona -.- I fan del gioco hanno provato a riscriverlo in una wiki ma poiché l'autore non dava segni di approvazione nè rifiuto, han gradualmente lasciato perdere. E così nessuno lo gioca (Tranne Graham, pare)
Davvero, se essere Indie significa fare tutto da soli e male, preferisco di gran lunga le case editrici. Offrono un servizio migliore.
Tornando in topic...
In generale, dopo aver letto quello che vuole dire davvero Ben Lehman mi sembra che sia pienamente condivisibile. Quasi Ovvio. Ma d'altronde la storia è piena di gente che viene fuori con idee ovvie che però prima non aveva avuto nessuno.
E' interessante vedere come l'uomo sia così prono a deformare i concetti trasformandoli in precetti disfunzionali.
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Nella mia esperienza, ci sono progetti che partono dalla testa e rimangono in testa e in questi progetti il playtest serve ad avere conferme o smentite delle idee su cui l'autore sta elaborando in modo autonomo, e ci sono progetti che invece nascono sul tavolo e il playtest serve per capire come il tavolo sente che il gioco debba proseguire.
Chiaramente sono 2 estremi, poi il mondo è sempre fatto di vie di mezzo più o meno identificabili, però io sto notando tantissima differenza nello sviluppo di Fragma (anche nella sua prosecuzione attuale) a confronto con Dawn of a New Tomorrow, il quale continua a crescere man mano che viene provato.
Cioè, il playtest su Flesh Gear serve a "settare" e "ridefinire" l'impianto regolistico e sistemico che è comunque definito e solido.
Mentre i playtest su Dawn serve -davvero- a proseguire lo sviluppo, nel senso che il gioco, per scelta, lo sviluppo un pezzo alla volta, sempre e solo a seguito di playtest. Come sanno quelli che l'hanno provato, il gioco non è ancora concluso, ma gli viene aggiunto un pezzo ogni volta che si conclude il playtest, sulla base dei feedback e delle risposte a specifiche domande che faccio nel debrief.
Sinceramente però non ho mai pensato che il playtest potesse servirmi per rivedere i testi... cioè, ritengo che il playtest intervenga PRIMA della scrittura. "Prima" in senso cronologico: provo una regola, una specifica parte del gioco o una sessione intera, la playtesto, e a seguito del playtest "scrivo" o "riscrivo" la regola stessa.
La revisione del testo è una fase editoriale del gioco, dovrebbe, sempre secondo me, avvenire a conclusione del percorso di ideazione > elaborazione > proposta > playtest > ri-elaborazione > ri-proposta > ri-playtest ... (ad interim)
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se dovessi prendere un editor esterno per farmi rivedere il testo sentirei che una parte del mio lavoro non è più mia
Qual è la differenza col playtest? Il fatto che in un caso si tratti di una figura professionale pagata e nell'altro di volontari non cambia che ti arrivano suggerimenti esterni che sta a te accettare o no; il fatto di pagare per quei suggerimenti non cambia che è comunque una parte del lavoro non tua.
Considera anche - e ricollegandosi al tuo discorso sulle case editrici questo vale anche per scrittori indipendenti - che il fatto di saper creare un gioco/scrivere un romanzo non implica il saper revisionare bene un testo. Ma su questo sicuramente la vediamo diversamente su un punto: non concordo che "rivedere il testo è una cosa che bene o male un po' tutti possono fare": devi conoscere la lingua con una certa profondità, le tecniche narrative, il genere, ecc. Cosí come disegnare in certi modi non è semplice, scrivere in certi modi non lo è (vedi, uno per tutti, Saramago).
Davvero, se essere Indie significa fare tutto da soli e male, preferisco di gran lunga le case editrici. Offrono un servizio migliore
Nel dorato mondo di Utopia? No, davvero: l'ultimo libro che ho preso della Fanucci è un tale concentrato di errori che è difficile leggerlo.
Domanda a Matteo: questa parte della discussione è ancora in tema, toccando le considerazioni fatte da Lehman sul pagare qualcuno, o nel caso è meglio spostarsi altrove?
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Mah, dopo aver letto, giocato, a volte tradotto e revisionato un sacco di giochi indie, il mio commento sugli ultimi punti portati in questo thread (non tanto sull'articolo di Lehman che copre un campo più vasto di argomenti) è
Editor: sì, vi prego. Non contate sempre sul fatto che ogni singolo lettore si metta a farvi da editor correggendo e interpretando il testo per riuscire a giocare.
Playtest con il testo definitivo: esiste forse un altra forma di playtest pubblico utile? Il playtest sulle regole lo deve fare direttamente l'autore, in prima persona. Una volta che un draft esce da casa sua per essere giocato da altri senza di lui, è un test sulla comprensibilità del testo più che sul gioco. Se non testi il testo che pubblicherai, ma un altro, che valore ha come test?
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Domanda a Matteo: questa parte della discussione è ancora in tema, toccando le considerazioni fatte da Lehman sul pagare qualcuno, o nel caso è meglio spostarsi altrove?
Per me potete rimanere qui; se la discussione diventa ampia su questo punto specifico, però, visto che è di interesse generale e non specifico sul playtesting, credo che convenga aprirle un thread nuovo per darle visibilità.
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Be', non credo abbia senso aprire un nuovo thread per le questioni sulla revisione, visto che l'unico che la pensa in modo sostanzialmente diverso sono io! :P
-MikeT
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A me interesserebbe sapere che differenza vedi col normale playtest, visto che da entrambe le cose vengono dei suggerimenti esterni che l'autore deve decidere se implementare o no; non capisco perché il fatto di pagare per avere tali suggerimenti toglierebbe l'indipendenza, mentre l'averli gratuitamente la lascerebbe
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Be', il playtest è una prova di gioco finalizzata a osservarne il funzionamento. Serve a vedere se il gioco regge, se mantiene le sue promesse, se il sistema fa il suo dovere, se ci sono bug e quali sono e cose del genere. E' un passaggio fondamentale: se non fai playtest, rischi di mettere in giro un gioco che non funziona, e quindi menti al tuo pubblico.
Actual life: a GiocaCarpi ho provato a far giocare il mio "I Macabri Racconti del Dottor Sanguinis;" il gioco non funzionava e il test si è arenato ancor prima di iniziare.
Per come la vedo io, chi scrive ha la responsabilità di presentare un prodotto funzionante in ogni sua parte, quindi leggibile, che mantiene le premesse, che diverta eccetera. Se manco in una di queste parti, non do al mio pubblico quello che gli prometto, quindi non sono leale nei suoi confronti. Per curare queste parti, ho una serie di possibilità che anche Lehman delinea: revisione delle regole, playtest per il controllo della funzionalità a valle delle mie innumerevoli modifiche, test statistici e via dicendo.
Il playtest non dà suggerimenti: il playtest dà dati su cui lavorare, è parte integrante del processo di elaborazione del gioco. La stesura di un testo comprensibile è una cosa che per me deve avvenire a prescindere dal playtest ma che è assolutamente necessaria: io non sopporto l'idea di dare a dei giocatori un testo incasinato, confuso, mal scritto, anche in fase di playtest. Lo considero una mancanza di rispetto pari a quella di dare un gioco che non funziona.
Io credo che tutti possano scrivere un testo chiaro. Questo non significa che tutti siano in grado di scrivere un manuale stupendo, perché ognuno sa scrivere cose diverse, in modi diversi. Ma un manuale con un testo chiaro è un manuale che sa dirti "guarda che se succede X devi fare Y," e me lo sa dire nel momento giusto, spiegando cosa siano X e Y. Per esempio, se sto spiegando come funziona la fase di creazione di un personaggio, dovrò spiegare cosa sono le varie parti che compongono questa fase e a cosa servono. Non è necessario scrivere per forza un testo evocativo, meraviglioso, bellissimo: l'importante è saperlo spiegare bene. Per spiegare basta usare anche una grammatica semplice: "per attaccare l'avversario, lancia il dado. Se il risultato è maggiore di 5, l'azione ha avuto successo." Soggetto, verbo, complemento; frasi di senso compiuto e periodi che reggono. Processi descritti passo dopo passo: prima lanci il dado, poi leggi il risultato, poi lo compari con la tabella. Tac, tac, tac.
Per questo penso che tutti bene o male possano fare questo tipo di cose, senza bisogno di un editor. Non è la gratuità che altera il mio senso di indipendenza, ma il fatto che ho demandato ad altri cose che io dovrei essere in grado di fare da me e che dipendono in toto da me. Un conto è scrivere un sistema che funzioni, che è una cosa che devo poter vedere su strada, è un lavoro ingegneristico, scientifico; un altro è scrivere un testo, che è alla base dell'intero lavoro di stesura del manuale. Il playtest mi conferma o smentisce ciò che ho pensato di ottenere, la revisione testuale mi corregge l'esposizione del tutto. Ma questo è un lavoro che dovrei saper fare io per primo.
Poi, ripeto, non obbligo nessuno a comportarsi così e non penso che uno sia un cretino se non fa così! Io la vedo così e mi comporto così perché penso che sia giusto così. A persone diverse, metodi e teorie diverse.
-MikeT
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Inutile dire che sono completamente in disaccordo. Scrivere in maniera chiara e comprensibile è una abilità che non tutti possiedono, esattamente come l'abilità di scrivere in maniera emozionante, o di disegnare.
Si può allenare, si può imparare, ma non è scontata. E ci sono fior fiori di esempi: manuali che sono blocchi unici di testo, manuali che non usano la stessa terminologia all'interno dello stesso manuale, manuali che fan riferimento a regole che non vengono spiegate.
A me piacerebbe molto che i designer si occupassero di come funziona il gioco, i grafici di fare le illustrazioni e gli scrittori di scrivere come funziona, ma mi rendo conto che sarebbe troppo bello per essere vero.
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Mike hai ripetuto a sufficienza che quello che scrivi è il tuo punto di vista, non preoccuparti che qui nessuno pensa che tu gli dia dell'idiota se affida i suoi testi ad un editor. ^_^
È comunque apprezzabile che tu ci tenga particolarmente a sottolineare che quello è solo il tuo parere e che non trovi strano che non sia condivisibile.
Anche io infatti trovo strana la tua posizione.
Faccio un gioco e al momento del playtesting (il playtest definitivo, vero. Per vedere come altre persone senza la mia influenza lo giocano) lo affido ad un altro gruppo di persone. Che lo provano, ci giocano e poi mi danno i loro pareri.
Faccio un gioco (o un testo) e al momento della pubblicazione ufficiale lo affido ad un editor che lo legge, lo studia e poi mi da i suoi pareri.
Forse la differenza che non accetti è che le prime persone valutano la tua abilità di game designer, mentre l'editor valuta la tua abilità di scrittore. Il fatto che tu sia uno scrittore (non so se professionista o dilettante, ma mi pare che tu scriva, no?) forse influenza un pò questo tuo modo di vedere le cose, che per ovvi motivi altri non riescono a concepire. ^_^
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Playtest con il testo definitivo: esiste forse un altra forma di playtest pubblico utile? Il playtest sulle regole lo deve fare direttamente l'autore, in prima persona. Una volta che un draft esce da casa sua per essere giocato da altri senza di lui, è un test sulla comprensibilità del testo più che sul gioco. Se non testi il testo che pubblicherai, ma un altro, che valore ha come test?
Perdonami Moreno, ma questo non dovrebbe essere chiamato "blind-test"?
Sicuramente esagero io con i termini, ma da come lo vedo io, esiste molta differenza tra un play-test e un blind-playtest (o blind-test).
Se in questo ultimo paragrafo intendevi "blind-test", hai perfettamente ragione.
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Playtest con il testo definitivo: esiste forse un altra forma di playtest pubblico utile? Il playtest sulle regole lo deve fare direttamente l'autore, in prima persona. Una volta che un draft esce da casa sua per essere giocato da altri senza di lui, è un test sulla comprensibilità del testo più che sul gioco. Se non testi il testo che pubblicherai, ma un altro, che valore ha come test?
Perdonami Moreno, ma questo non dovrebbe essere chiamato "blind-test"?
Sicuramente esagero io con i termini, ma da come lo vedo io, esiste molta differenza tra un play-test e un blind-playtest (o blind-test).
Se in questo ultimo paragrafo intendevi "blind-test", hai perfettamente ragione.
No, è "blind playtest". E il motivo mi pare lapalissiano.
Vuoi che playtestino il tuo gioco?
E allora, devi far sì che il tuo gioco sia comprensibile. E sia quello che poi pubblicherai.
Che utilità può avere un playtest fatto con regole diverse da quelle che intendevi, perchè il testo è pieno di errori?
Che senso può avere, il playtest di un gioco diverso da quello che pubblicherai?
Quelo che chiami "blind playtest", è una pura perdita di tempo. Anzi, peggio, perchè dà indicazioni completamente fuorvianti. Ti fa credere che il testo vada bene quando invece è pieno di buchi. Quello che chiami "blind playtest" non è blind playtest, è solo "blind", perchè è un smanacciare confusamente alla cieca, senza alcuna utilità come playtest (ed è uno spreco della buona volontà dei playtester)
Che è proprio quello che dice Lehman nella seconda parte del suo articolo (che corrisponde alla pratica di playtesting di autori come Baker e Edwards, che non mettono in giro draft incompleti in termini di gioco): il playest pubblico va fatto a manuale praticamente completato e corretto da un editor. (poi il fatto di utilizzare un editor professionista invece di qualche amico dipende per me dalle ambizioni del progetto, e quindi dal budget che ci si può dedicare. Un gdr messo gratuitamente su una pagina web non ha le stesse possibilità di uno che venderà centinaia di copie già solo nel preorder...)
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Hm.
Non ho capito nulla di quello che hai scritto.
Pazienza.
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Inutile dire che sono completamente in disaccordo.
Be', pace. ^_^Mike hai ripetuto a sufficienza che quello che scrivi è il tuo punto di vista, non preoccuparti che qui nessuno pensa che tu gli dia dell'idiota se affida i suoi testi ad un editor. ^_^
È comunque apprezzabile che tu ci tenga particolarmente a sottolineare che quello è solo il tuo parere e che non trovi strano che non sia condivisibile.
E' che non voglio passare per quello che pretende di saper tutto. Già mi devo trovar storie a casa per aver lasciato in bagno una canottiera mentre ero sovrappensiero, vorrei che almeno nei momenti in cui mi diverto o in cui mi confronto con altri le cose siano distese e tranquille. :)
Forse la differenza che non accetti è che le prime persone valutano la tua abilità di game designer, mentre l'editor valuta la tua abilità di scrittore. Il fatto che tu sia uno scrittore (non so se professionista o dilettante, ma mi pare che tu scriva, no?) forse influenza un pò questo tuo modo di vedere le cose, che per ovvi motivi altri non riescono a concepire. ^_^
Sono scrittore tanto quanto sono game designer, cioè zero. :P Per me sono due passatempi, ma due passatempi che mi richiedono di assumermi responsabilità nei confronti di chi riceverà ciò che faccio. Più che quello ad influenzarmi è il fatto che io non mi ritengo un designer o un Autore, ma un tizio qualsiasi a cui piace fare le cose in casa propria con le proprie mani. Accetto ogni consiglio, sempre e comunque, di qualsiasi natura sia, ma voglio essere io a gestire manualmente tutto. Ad esempio, odio quando qualcuno si prende la briga di correggermi un testo per conto suo: voglio che mi venga spiegato bene come devo correggere e perché, per poi farlo da me. Altrimenti non imparo un beneamato cazzo e sarò dipendente dagli altri per queste cose, e non voglio dipendere da nessuno.
-MikeT
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Accetto ogni consiglio, sempre e comunque, di qualsiasi natura sia, ma voglio essere io a gestire manualmente tutto
Non ho chiaro questo passaggio: quelli dei revisori sono consigli, quindi non ho chiaro cosa intendi con "gestire manualmente il tutto".
odio quando qualcuno si prende la briga di correggermi un testo per conto suo: voglio che mi venga spiegato bene come devo correggere e perché, per poi farlo da me. Altrimenti non imparo un beneamato cazzo e sarò dipendente dagli altri per queste cose, e non voglio dipendere da nessuno
Posizione giustissima e sono d'accordo, il problema è che per imparare tutto ci vogliono anni; nel mentre, appoggiarsi ad altri è l'unica soluzione (l'alternativa è fermarsi). In un certo senso, è analogo al playtest: l'autore potrebbe provare da solo con mille gruppi, ma ci metterebbe dieci volte il tempo (poi sí: verrebbe meno l'aspetto di comprensione delle regole, con l'autore lí a spiegarle; ma vale lo stesso per la revisione del testo: un testo scritto da me a me può sembrare chiaro anche se non lo è, sia perché l'ho scritto, sia perché ho in testa il funzionamento dell'intero regolamento).
Sotto questo aspetto, la parte tra parentesi mi pare decisamente importante: che sia un revisore professionale a pagamento o qualche conoscente disposto a rivedere il testo (e in grado di farlo), un parere esterno in effetti può essere fondamentale per evitare che un passaggio per noi chiaro in realtà non lo sia. Un testo di narrativa che ho scritto qualche tempo fa per me era - abbastanza ovviamente, avendo la storia in testa - chiarissimo e anche mio fratello l'aveva capito; una terza persona non ha capito nulla, arrivando a confondere due ragazze in un unico personaggio (e io sono abbastanza convinto che la realtà stesse nel mezzo: meno chiaro di come sembrasse a me, piú chiaro di come sembrasse alla terza persona).
A prescindere da come la si ottiene, per me una revisione esterna del testo non può che fare bene.
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Non ho chiaro questo passaggio: quelli dei revisori sono consigli, quindi non ho chiaro cosa intendi con "gestire manualmente il tutto".
Per "gestire manualmente il tutto" intendo dire che mi va bene se qualcuno, leggendo il mio manuale, mi dice "guarda che non ho capito cosa hai scritto in quel punto perché bla bla bla," perché così poi ci metto le mani io in prima persona e correggo per rendere comprensibile ciò che non è stato reso bene. Non mi piace l'idea di dare a qualcuno il mio lavoro e farmelo correggere, è questo il punto su cui non sono d'accordo.
PS: sarò breve in questi momenti perché sono al lavoro, quindi non posso articolare molto.
-MikeT
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Ma visto che poi il testo torna a te (e in molti formati di file rimane traccia delle revisioni), non puoi poi accettare, rifiutare o modificare ogni revisione?
Insomma, non capisco dove e perchè pensi che perderesti il controllo assoluto sull'opera... chi può pubblicare una virgola che tu non vuoi?
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Ma visto che poi il testo torna a te (e in molti formati di file rimane traccia delle revisioni), non puoi poi accettare, rifiutare o modificare ogni revisione?
Insomma, non capisco dove e perchè pensi che perderesti il controllo assoluto sull'opera... chi può pubblicare una virgola che tu non vuoi?
Ammetto di non avere risposta a questo... sarà la stanchezza, sarà che probabilmente this is a good point... Ci rifletterò su.
-MikeT
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Credo che ci sia un'incomprensione sul concetto di blind playtest. Penso che Moreno e Khana si stiano riferendo alla stessa cosa, solo che Khana parla dell'importanza di testare il gioco in modo da vedere se effettivamente la stesura semidefinitiva è chiara come da intenzioni dell'autore, ovvero, se a partire dal manuale del gioco (e senza la presenza dell'autore) il gioco è fruibile, soddisfa la premise, si capisce quel che c'è scritto, ecc., cosa che, senza un (secondo i termini di Khana) blind playtest, non puoi sapere.
Manuali di giochi belli ma difficili da capire ce ne sono tanti. Prendo In A Wicked Age che per molti (me incluso) è assolutamente incomprensibile in alcuni punti. Soffermarsi troppo sul blind playtest (i.e. playtest senza la presenza dell'autore) è, concordo, controproducente. Ma farne del tutto a meno ti fa correre il rischio di produrre qualcosa che magari per te che sei l'autore è perfettamente chiaro e comprensibile, ma per uno che ha solo vagamente sentito parlare del gioco ed è incuriosito abbastanza da volerlo leggere, potrebbe non essere lo stesso.
Una cosa va detta. Ci sono illustri esempi da seguire per quanto riguarda le stesure finali (o semi-finali) dei giochi. Ovvero, giochi che è, secondo me, ottima cosa prendere come esempio.
Ve ne faccio due:
Hot War e How We Came To Live Here.
Ad ogni regola spiegata segue sempre un esempio, le regole sono enunciate in maniera inequivocabile e in maniera estesa ma non ripetitiva.
Esempi da non seguire:
In a Wicked Age e Shock: Social Science Fiction.
Parlo solo di come sono scritti i manuali, neh. Non dell'effettiva bellezza del gioco. Poi, ovviamente, sono tutte pure e semplici opinioni mie.
Spero che i miei 2pence siano utili.
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Ok, ho riletto con calma il post di Lehman, e già che ne ho avuto l'occasione, quello di Paoletta.
Rimanendo nell'ambito delle opinioni personali, trovo quello di Lehman una sparata inutile. Si lancia in una filippica generalizzata che sembra rivolgersi a tutti, quando poteva invece dire tutto in maniera molto più pacata (e con effetto molto più produttivo), come ha fatto Paoletta nel suo blog. Lehman non manca di senso del drammatico, fa parte del personaggio. Se il suo scopo è di scuotere la gente, ok, perfetto. Ma così scuote tutti, "buoni" e "cattivi" creando confusione.
Insisto nella mia opinione che non sia necessario prendere la gente a schiaffi per comunicare qualcosa.
Trovo significativo notare come l'intero discorso possa anche riferirsi o ricollegarsi alla moda degli hack. Ne ho discusso in passato con Ezio, e so essere un argomento che tende a prendere con una certa serietà. Quella denunciata da Lehman e altri nella lunga serie di post mi sembra essere una tendenza simile alla mentalità di chi, appena letto un gioco, la prima cosa che fa ancor prima di provarlo è pensare a come crearne un hack. E magari arriva al ragionamento assurdo per cui "deve provarlo almeno una volta per poterlo hackare," come se provare un gioco una volta sola ti desse l'autorità morale (?) di farne un hack...
Penso che il tipo di arroganza sia lo stesso, a conti fatti. Ma non vorrei andare offtopic. Se pensate che meriti ampliamento, posso aprire un nuovo topic.