Autore Topic: Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman  (Letto 10739 volte)

Mauro

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #15 il: 2011-02-19 13:46:28 »
se dovessi prendere un editor esterno per farmi rivedere il testo sentirei che una parte del mio lavoro non è più mia
Qual è la differenza col playtest? Il fatto che in un caso si tratti di una figura professionale pagata e nell'altro di volontari non cambia che ti arrivano suggerimenti esterni che sta a te accettare o no; il fatto di pagare per quei suggerimenti non cambia che è comunque una parte del lavoro non tua.
Considera anche - e ricollegandosi al tuo discorso sulle case editrici questo vale anche per scrittori indipendenti - che il fatto di saper creare un gioco/scrivere un romanzo non implica il saper revisionare bene un testo. Ma su questo sicuramente la vediamo diversamente su un punto: non concordo che "rivedere il testo è una cosa che bene o male un po' tutti possono fare": devi conoscere la lingua con una certa profondità, le tecniche narrative, il genere, ecc. Cosí come disegnare in certi modi non è semplice, scrivere in certi modi non lo è (vedi, uno per tutti, Saramago).

Davvero, se essere Indie significa fare tutto da soli e male, preferisco di gran lunga le case editrici. Offrono un servizio migliore
Nel dorato mondo di Utopia? No, davvero: l'ultimo libro che ho preso della Fanucci è un tale concentrato di errori che è difficile leggerlo.

Domanda a Matteo: questa parte della discussione è ancora in tema, toccando le considerazioni fatte da Lehman sul pagare qualcuno, o nel caso è meglio spostarsi altrove?

Moreno Roncucci

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #16 il: 2011-02-19 16:59:47 »
Mah, dopo aver letto, giocato, a volte tradotto e revisionato un sacco di giochi indie, il mio commento sugli ultimi punti portati in questo thread (non tanto sull'articolo di Lehman che copre un campo più vasto di argomenti) è

Editor: sì, vi prego. Non contate sempre sul fatto che ogni singolo lettore si metta a farvi da editor correggendo e interpretando il testo per riuscire a giocare. 

Playtest con il testo definitivo: esiste forse un altra forma di playtest pubblico utile? Il playtest sulle regole lo deve fare direttamente l'autore, in prima persona. Una volta che un draft esce da casa sua per essere giocato da altri senza di lui, è un test sulla comprensibilità del testo più che sul gioco. Se non testi il testo che pubblicherai, ma un altro, che valore ha come test?
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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #17 il: 2011-02-19 17:25:01 »
Domanda a Matteo: questa parte della discussione è ancora in tema, toccando le considerazioni fatte da Lehman sul pagare qualcuno, o nel caso è meglio spostarsi altrove?
Per me potete rimanere qui; se la discussione diventa ampia su questo punto specifico, però, visto che è di interesse generale e non specifico sul playtesting, credo che convenga aprirle un thread nuovo per darle visibilità.

Michael Tangherlini

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #18 il: 2011-02-20 12:29:17 »
Be', non credo abbia senso aprire un nuovo thread per le questioni sulla revisione, visto che l'unico che la pensa in modo sostanzialmente diverso sono io! :P


-MikeT
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Mauro

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #19 il: 2011-02-20 12:34:17 »
A me interesserebbe sapere che differenza vedi col normale playtest, visto che da entrambe le cose vengono dei suggerimenti esterni che l'autore deve decidere se implementare o no; non capisco perché il fatto di pagare per avere tali suggerimenti toglierebbe l'indipendenza, mentre l'averli gratuitamente la lascerebbe

Michael Tangherlini

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #20 il: 2011-02-20 13:23:59 »
Be', il playtest è una prova di gioco finalizzata a osservarne il funzionamento. Serve a vedere se il gioco regge, se mantiene le sue promesse, se il sistema fa il suo dovere, se ci sono bug e quali sono e cose del genere. E' un passaggio fondamentale: se non fai playtest, rischi di mettere in giro un gioco che non funziona, e quindi menti al tuo pubblico.
Actual life: a GiocaCarpi ho provato a far giocare il mio "I Macabri Racconti del Dottor Sanguinis;" il gioco non funzionava e il test si è arenato ancor prima di iniziare.
Per come la vedo io, chi scrive ha la responsabilità di presentare un prodotto funzionante in ogni sua parte, quindi leggibile, che mantiene le premesse, che diverta eccetera. Se manco in una di queste parti, non do al mio pubblico quello che gli prometto, quindi non sono leale nei suoi confronti. Per curare queste parti, ho una serie di possibilità che anche Lehman delinea: revisione delle regole, playtest per il controllo della funzionalità a valle delle mie innumerevoli modifiche, test statistici e via dicendo.
Il playtest non dà suggerimenti: il playtest dà dati su cui lavorare, è parte integrante del processo di elaborazione del gioco. La stesura di un testo comprensibile è una cosa che per me deve avvenire a prescindere dal playtest ma che è assolutamente necessaria: io non sopporto l'idea di dare a dei giocatori un testo incasinato, confuso, mal scritto, anche in fase di playtest. Lo considero una mancanza di rispetto pari a quella di dare un gioco che non funziona.
Io credo che tutti possano scrivere un testo chiaro. Questo non significa che tutti siano in grado di scrivere un manuale stupendo, perché ognuno sa scrivere cose diverse, in modi diversi. Ma un manuale con un testo chiaro è un manuale che sa dirti "guarda che se succede X devi fare Y," e me lo sa dire nel momento giusto, spiegando cosa siano X e Y. Per esempio, se sto spiegando come funziona la fase di creazione di un personaggio, dovrò spiegare cosa sono le varie parti che compongono questa fase e a cosa servono. Non è necessario scrivere per forza un testo evocativo, meraviglioso, bellissimo: l'importante è saperlo spiegare bene. Per spiegare basta usare anche una grammatica semplice: "per attaccare l'avversario, lancia il dado. Se il risultato è maggiore di 5, l'azione ha avuto successo." Soggetto, verbo, complemento; frasi di senso compiuto e periodi che reggono. Processi descritti passo dopo passo: prima lanci il dado, poi leggi il risultato, poi lo compari con la tabella. Tac, tac, tac.
Per questo penso che tutti bene o male possano fare questo tipo di cose, senza bisogno di un editor. Non è la gratuità che altera il mio senso di indipendenza, ma il fatto che ho demandato ad altri cose che io dovrei essere in grado di fare da me e che dipendono in toto da me. Un conto è scrivere un sistema che funzioni, che è una cosa che devo poter vedere su strada, è un lavoro ingegneristico, scientifico; un altro è scrivere un testo, che è alla base dell'intero lavoro di stesura del manuale. Il playtest mi conferma o smentisce ciò che ho pensato di ottenere, la revisione testuale mi corregge l'esposizione del tutto. Ma questo è un lavoro che dovrei saper fare io per primo.
Poi, ripeto, non obbligo nessuno a comportarsi così e non penso che uno sia un cretino se non fa così! Io la vedo così e mi comporto così perché penso che sia giusto così. A persone diverse, metodi e teorie diverse.


-MikeT
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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #21 il: 2011-02-20 14:23:24 »
Inutile dire che sono completamente in disaccordo. Scrivere in maniera chiara e comprensibile è una abilità che non tutti possiedono, esattamente come l'abilità di scrivere in maniera emozionante, o di disegnare.


Si può allenare, si può imparare, ma non è scontata. E ci sono fior fiori di esempi: manuali che sono blocchi unici di testo, manuali che non usano la stessa terminologia all'interno dello stesso manuale, manuali che fan riferimento a regole che non vengono spiegate.


A me piacerebbe molto che i designer si occupassero di come funziona il gioco, i grafici di fare le illustrazioni e gli scrittori di scrivere come funziona, ma mi rendo conto che sarebbe troppo bello per essere vero.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Simone Micucci

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #22 il: 2011-02-20 15:48:52 »
Mike hai ripetuto a sufficienza che quello che scrivi è il tuo punto di vista, non preoccuparti che qui nessuno pensa che tu gli dia dell'idiota se affida i suoi testi ad un editor. ^_^
È comunque apprezzabile che tu ci tenga particolarmente a sottolineare che quello è solo il tuo parere e che non trovi strano che non sia condivisibile.

Anche io infatti trovo strana la tua posizione.
Faccio un gioco e al momento del playtesting (il playtest definitivo, vero. Per vedere come altre persone senza la mia influenza lo giocano) lo affido ad un altro gruppo di persone. Che lo provano, ci giocano e poi mi danno i loro pareri.

Faccio un gioco (o un testo) e al momento della pubblicazione ufficiale lo affido ad un editor che lo legge, lo studia e poi mi da i suoi pareri.

Forse la differenza che non accetti è che le prime persone valutano la tua abilità di game designer, mentre l'editor valuta la tua abilità di scrittore. Il fatto che tu sia uno scrittore (non so se professionista o dilettante, ma mi pare che tu scriva, no?) forse influenza un pò questo tuo modo di vedere le cose, che per ovvi motivi altri non riescono a concepire. ^_^
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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #23 il: 2011-02-20 17:51:40 »
Playtest con il testo definitivo: esiste forse un altra forma di playtest pubblico utile? Il playtest sulle regole lo deve fare direttamente l'autore, in prima persona. Una volta che un draft esce da casa sua per essere giocato da altri senza di lui, è un test sulla comprensibilità del testo più che sul gioco. Se non testi il testo che pubblicherai, ma un altro, che valore ha come test?


Perdonami Moreno, ma questo non dovrebbe essere chiamato "blind-test"?
Sicuramente esagero io con i termini, ma da come lo vedo io, esiste molta differenza tra un play-test e un blind-playtest (o blind-test).
Se in questo ultimo paragrafo intendevi "blind-test", hai perfettamente ragione.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #24 il: 2011-02-20 20:58:26 »
Playtest con il testo definitivo: esiste forse un altra forma di playtest pubblico utile? Il playtest sulle regole lo deve fare direttamente l'autore, in prima persona. Una volta che un draft esce da casa sua per essere giocato da altri senza di lui, è un test sulla comprensibilità del testo più che sul gioco. Se non testi il testo che pubblicherai, ma un altro, che valore ha come test?

Perdonami Moreno, ma questo non dovrebbe essere chiamato "blind-test"?
Sicuramente esagero io con i termini, ma da come lo vedo io, esiste molta differenza tra un play-test e un blind-playtest (o blind-test).
Se in questo ultimo paragrafo intendevi "blind-test", hai perfettamente ragione.

No, è "blind playtest".  E il motivo mi pare lapalissiano.

Vuoi che playtestino il tuo gioco?

E allora, devi far sì che il tuo gioco sia comprensibile. E sia quello che poi pubblicherai.

Che utilità può avere un playtest fatto con regole diverse da quelle che intendevi, perchè il testo è pieno di errori?

Che senso può avere, il playtest di un gioco diverso da quello che pubblicherai?

Quelo che chiami "blind playtest", è una pura perdita di tempo. Anzi, peggio, perchè dà indicazioni completamente fuorvianti. Ti fa credere che il testo vada bene quando invece è pieno di buchi.  Quello che chiami "blind playtest" non è blind playtest, è solo "blind", perchè è un smanacciare confusamente alla cieca, senza alcuna utilità come playtest  (ed è uno spreco della buona volontà dei playtester)

Che è proprio quello che dice Lehman nella seconda parte del suo articolo (che corrisponde alla pratica di playtesting di autori come Baker e Edwards, che non mettono in giro draft incompleti in termini di gioco): il playest pubblico va fatto a manuale praticamente completato e corretto da un editor.  (poi il fatto di utilizzare un editor professionista invece di qualche amico dipende per me dalle ambizioni del progetto, e quindi dal budget che ci si può dedicare. Un gdr messo gratuitamente su una pagina web non ha le stesse possibilità di uno che venderà centinaia di copie già solo nel preorder...)

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #25 il: 2011-02-21 00:28:35 »
Hm.
Non ho capito nulla di quello che hai scritto.
Pazienza.
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Michael Tangherlini

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #26 il: 2011-02-21 07:54:42 »


Inutile dire che sono completamente in disaccordo.
Be', pace. ^_^
Mike hai ripetuto a sufficienza che quello che scrivi è il tuo punto di vista, non preoccuparti che qui nessuno pensa che tu gli dia dell'idiota se affida i suoi testi ad un editor. ^_^
È comunque apprezzabile che tu ci tenga particolarmente a sottolineare che quello è solo il tuo parere e che non trovi strano che non sia condivisibile.
E' che non voglio passare per quello che pretende di saper tutto. Già mi devo trovar storie a casa per aver lasciato in bagno una canottiera mentre ero sovrappensiero, vorrei che almeno nei momenti in cui mi diverto o in cui mi confronto con altri le cose siano distese e tranquille. :)
Forse la differenza che non accetti è che le prime persone valutano la tua abilità di game designer, mentre l'editor valuta la tua abilità di scrittore. Il fatto che tu sia uno scrittore (non so se professionista o dilettante, ma mi pare che tu scriva, no?) forse influenza un pò questo tuo modo di vedere le cose, che per ovvi motivi altri non riescono a concepire. ^_^
Sono scrittore tanto quanto sono game designer, cioè zero. :P Per me sono due passatempi, ma due passatempi che mi richiedono di assumermi responsabilità nei confronti di chi riceverà ciò che faccio. Più che quello ad influenzarmi è il fatto che io non mi ritengo un designer o un Autore, ma un tizio qualsiasi a cui piace fare le cose in casa propria con le proprie mani. Accetto ogni consiglio, sempre e comunque, di qualsiasi natura sia, ma voglio essere io a gestire manualmente tutto. Ad esempio, odio quando qualcuno si prende la briga di correggermi un testo per conto suo: voglio che mi venga spiegato bene come devo correggere e perché, per poi farlo da me. Altrimenti non imparo un beneamato cazzo e sarò dipendente dagli altri per queste cose, e non voglio dipendere da nessuno.


-MikeT
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Mauro

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #27 il: 2011-02-21 10:57:13 »
Accetto ogni consiglio, sempre e comunque, di qualsiasi natura sia, ma voglio essere io a gestire manualmente tutto
Non ho chiaro questo passaggio: quelli dei revisori sono consigli, quindi non ho chiaro cosa intendi con "gestire manualmente il tutto".

Citazione
odio quando qualcuno si prende la briga di correggermi un testo per conto suo: voglio che mi venga spiegato bene come devo correggere e perché, per poi farlo da me. Altrimenti non imparo un beneamato cazzo e sarò dipendente dagli altri per queste cose, e non voglio dipendere da nessuno
Posizione giustissima e sono d'accordo, il problema è che per imparare tutto ci vogliono anni; nel mentre, appoggiarsi ad altri è l'unica soluzione (l'alternativa è fermarsi). In un certo senso, è analogo al playtest: l'autore potrebbe provare da solo con mille gruppi, ma ci metterebbe dieci volte il tempo (poi sí: verrebbe meno l'aspetto di comprensione delle regole, con l'autore lí a spiegarle; ma vale lo stesso per la revisione del testo: un testo scritto da me a me può sembrare chiaro anche se non lo è, sia perché l'ho scritto, sia perché ho in testa il funzionamento dell'intero regolamento).
Sotto questo aspetto, la parte tra parentesi mi pare decisamente importante: che sia un revisore professionale a pagamento o qualche conoscente disposto a rivedere il testo (e in grado di farlo), un parere esterno in effetti può essere fondamentale per evitare che un passaggio per noi chiaro in realtà non lo sia. Un testo di narrativa che ho scritto qualche tempo fa per me era - abbastanza ovviamente, avendo la storia in testa - chiarissimo e anche mio fratello l'aveva capito; una terza persona non ha capito nulla, arrivando a confondere due ragazze in un unico personaggio (e io sono abbastanza convinto che la realtà stesse nel mezzo: meno chiaro di come sembrasse a me, piú chiaro di come sembrasse alla terza persona).
A prescindere da come la si ottiene, per me una revisione esterna del testo non può che fare bene.

Michael Tangherlini

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #28 il: 2011-02-21 11:07:56 »
Non ho chiaro questo passaggio: quelli dei revisori sono consigli, quindi non ho chiaro cosa intendi con "gestire manualmente il tutto".
Per "gestire manualmente il tutto" intendo dire che mi va bene se qualcuno, leggendo il mio manuale, mi dice "guarda che non ho capito cosa hai scritto in quel punto perché bla bla bla," perché così poi ci metto le mani io in prima persona e correggo per rendere comprensibile ciò che non è stato reso bene. Non mi piace l'idea di dare a qualcuno il mio lavoro e farmelo correggere, è questo il punto su cui non sono d'accordo.


PS: sarò breve in questi momenti perché sono al lavoro, quindi non posso articolare molto.


-MikeT
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Moreno Roncucci

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Re:Playtesting: Stop - un intervento di Ben Lehman
« Risposta #29 il: 2011-02-21 15:31:15 »
Ma visto che poi il testo torna a te (e in molti formati di file rimane traccia delle revisioni), non puoi poi accettare, rifiutare o modificare ogni revisione?

Insomma, non capisco dove e perchè pensi che perderesti il controllo assoluto sull'opera... chi può pubblicare una virgola che tu non vuoi?
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