GCG

@Mauro:
Su questo forum ci sono persone ben più qualificate di me per spiegarti che vuol dire struttura a sandbox.
Io con le spiegazioni sono pessimo. A meno che non ci metta qualche giorno a scriverle e non ho voglia.

Comunque era stato spiegato in un post su gdritalia discretamente bene da Moreno.
Il link dovrebbe essere questo. Ma forse c'era un'altro topic migliore:
http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=135&t=14755&start=45&hilit=sandbox

@Renato:

Ok SoTC. Che differenza c'è fra l'srd e il manuale?
E che genere di esperienza di gioco genera? Nel senso se ho capito bene dai commenti letti in giro SoTC non è narrativista. Ora anche se la risposta non è in termini di creative agenda volevo sapere che parti del giocare mette in evidenza.

Allora dopo aver letto questi ultimi post mi sto domandando come mi possano essere venute in mente le precedenti domande .

In verità una qualche ragione ci deve essere. eccone due.
1) Ho letto velocemente qualche post che parlava della creazione delle città, ho letto velocemente qualche post che parlava della TUA MORALE e poi le informazioni che avevo distorto hanno sedimentato nella mia testa.

2) Effettivamente quei post che ho letto potevano indurre all'errore. Non è detto che si scriva sempre al meglio. E specialmente su un forum anche una cosa giusta messa in un contesto sbagliato può risultare ingannevole.

Inoltre la parte del manuale citata da Mauro effettivamente è abbastanza chiara in proposito. Bò l'avevo sottovalutata, non l'avevo letta bene, mi avevano confuso le lettura sui forum?

Cmq ora che ho capito tutto sono pronto per giocare il mio CnV in versione cappotti manga/personaggi stereotipati/giocatori=personaggi=torquemada/stravolgimento completo del setting da parte dei giocatori

Ciao Simone

Renato se il tuo era un appunto generale va bene.

Ma in relazione a usa la tua morale  (sia master che giocatore) il problema sollevato almeno da me era diverso.

Per come l'avevo capito io era:
Usa la tua morale per giudicare.

E NON: Usa la tua morale per esprimerla nella storia.

Edit: Ho postato dopo che avevano già postato Moreno e Riccardo quindi questo mio post si riferisce ai post precedenti.

Una nota. Magari è vero sono bloccato dalle mie esperienze parpuziesche. Può essere ma io credo di no. Forse mi sono spiegato male. Poi ripeto che effettivamente il tutto sia causato dalle mie abitudini. Sono sempre un coltivatore del dubbio.

Ma fino alla chiusura del processo sono innocente . La faccina sta a indicare che non me la sono presa e che è semplicemente un'osservazione che faccio.

Sono anche convinto che in un discorso a voce la cosa si capirebbe meglio. Si capirebbe subito se sto applicando schemi vecchi o se il problema è un altro. Cioè lo capirei subito anch'io perchè la quantità di informazioni che mi potresti dare sarebbe molta di più (più entropia si direbbe in teoria dell'informazionee in teoria dei segnali).

Comunque detto questo.

Allora tu dici questo

Smettetela di giocare come a World of Warcraft! Il vostro personaggio FA PARTE DELLO SPAZIO IMMAGINATO CONDIVISO, esattamente come la città! Potete benissimo esprimere la vostra morale gestendolo come un elemento dell'esplorazione, personaggio in una storia di personaggi, e NON COME UN AVATAR DI WORLD OF WARCRAFT!

Credo di capire cosa intendi. Mi stai forse dicendo che un autore per far passare un messaggio nella sua storia non deve per forza far intepretare i personaggi secondo la sua morale? Ma può far passare il messaggio (in questo caso esprimere la propria morale) tramite l'azione dei personaggi nella storia.

Uhmm o almeno credo di aver inteso questo. Ora la cosa magari potrebbe stupirti ma è quello che faccio con AiPS. Magari sbaglio anche lì. Mi viene più facile dato il minor legame "regolistico" con il mio pg.

Cmq se anche il concetto a te può sembrare banale e sicuramente lo è (ponendo che io lo abbia capito) io sinceramente non l'ho trovato espresso così bene fino a questo tuo ultimo post.

Ammetto di non essermi letto tutti i post di cani nella vigna. E magari lo avevi detto in un altro post.

Inoltre in questo caso non mi sembra una deformazione da troppo utilizzo di parpuzio . A me sembra una cosa abbastanza naturale. Mi viene in mente molti miei amici e conoscenti che non hanno mai giocato di ruolo che una volta che gli venga detto:

In questo gioco si interpreta un personaggio

Farebbero esattamente come me.

Io leggendo CnV ciò di cui tu hai parlato non l'ho trovato esplicito. Credo di averlo subodorato e infatti mi si è creato un cortocircuito fra quello che io chiamo setting e la regola la parola dei Cani è legge. Dico subodorato nel senso che credo di aver colto qual'è lo spirito del gioco (ma anche qui mi posso essere sbagliato).

Guarda ora che l'hai esplicitato credo di aver capito abbastanza bene cosa dici. E faccio un esempio. Non di quelli in gioco purtroppo. Non ne ho.

Un autore di un romanzo può scrivere un romanzo per far raccontare il disagio di chi non può vivere la poliginia in una società monogamica. Per far questo però non è che deve creare neccessariamente personaggi che proclamino la poliginia. Anzi magari crea una storia più efficace attenendosi al "setting" ( ) con personaggi perfettamente integrati nella società.

So che non è un esempio felicissimo ne fatto tanto bene. Dal vivo direi cose molto più sensate ma a me d'altronde piace parlare e non scirvere.

Cmq magari di nuovo non ho capito cosa intendi. Nel qual caso se hai pazienza di rispiegarlo con altre parole te ne sono grato. Se non ha pazienza pace - no problema.

Ma sappi che così io giocherò CnV male e tutti color che giocheranno coin me penseranno che il gioco è fatto in quel modo e loro stessi lo racconteranno così e poi bè ti puoi immaginare
quale sarà la reazione a catena .

E la colpa sarà solo tua. Ovviamente. Non certo mia .


Veniamo però a romanzi. Così se non ho capito cosa hai detto me lo cerchi di spiegare con i romanzi. Non sono un gran lettorew di romanzi purtroppo ma di saggi. Il che non aiuta.

Si va dai classici scolastici qundi dal romanticismo fino al neorealismo. Poi molto Asimov. Parecchio Evangelisti con Eymerich.

Magari con i film andiamo meglio. Spazio da Truffault a Roland Emmerich (quello di indipendence day). Da Dino Risi a Takeshi Kitano.


Cito qualche film dove credo che entri in gioco un messaggio del regista.


Jules e Jim di Truffault.

Ultimatun alla terra (quello bello degli anni 50' non la ciofeca di ora)

In nome del popolo italiano di Dino Risi (il finale mi fa sempre piangere )

Simpathy fo mr Vengeance (fumetto e film)

Ora non è che mi venga in mente molto altro.

Ok. Sono conclusioni a cui ero già arrivato.

Però allora ora vado OT (amo andare OT ) . Se ci fosse bisogno splittate pure il topic.

E' vero che conclusioni del genre si possono trarre dalla lettura di CnV. Ma non è scritto esplicitamente da nessuna parte questa cosa.

Vengo e mi spiego meglio. Mi sembra che l'accento sul portare il gioco verso giudizi "difficli"  (o diciamo che facciano divertire) sia abbastanza esplicita.

Ma non è esplicitato in maniera forte il contrasto fra il problema di avere una morale moderna e la morale del setting.

E' vero viene detto che ciò che dicono i cani è legge. E poi c'è anche un'altro passo significativo in questo senso che ora non mi viene in mente. Però ritengo che dire questo non basti per risolvere il problema.

Se il manale dicesse quello che ha riportato Moreno in fondo al suo  messaggio sarebbe un grande aiuto.

L'autore lo dice anche, di iniziare SEMPRE, quando ancora non si è capito il gioco, con Odio e Omicidio. (non "possibilmente", non "sarebbe meglio".. SEMPRE. La prima città DEVE arrivare ad odio e omicidio!E' una maniera rapida, senza dover spiegare ogni volta tutte queste cose, per avere qualcosa di "sbagliato" anche per i giocatori)

Ma o non l'ho vista io questa cosa sul manuale (e può essere) oppure l'ha detta Baker su qualche forum.

Ecco questo è l'unico appunto che farei al manuale.

Sinceramente ad esempio trovo decisamente chiaro il "Dì di sì e lancia i dadi" che spesso crea tanti problemi ai giocatori.

Ma non vedo nulla di "completamente esplicito" riguardo al problema che ho sollevato.

E che da quel che dice Moreno è un problema che affligge molte partite di CnV.

Allora a breve faremo finalemnte la prima partita di CnV dopo 2 anni che ho il manuale (Claudia mi voleva convincere a comprare quello in pelle umana ma ho resistito ) .

Allora sinceramente credo di aver capito il gioco.

Ad esempio ho capito che Dì di sì o tira i dadi vuiol dire che i giocatori possono modificare quello che vogliono .
Che prima si tira i dadi e solo dopo si dice qul'è l'azione.

E che i conflitti d'iniziazione non solo devono comprendere come posta che il pg diventi un cane o meno ma è ancora meglio se la posta è la sua vita

(Se non si capisse dalle faccine sto facendo ironia)

Ok veniamo alle domande serie.

DOMANDA 1

Per come ho compreso (o malcompreso) io CnV il gioco dà il suo meglio quando i giocatori (giocatori non pg) non hanno la possibilità di dare giudizi netti (o tagliati con l'accetta come si dice da me e nonso se si dice anche in altri parti d'italia).


Nel senso il png ha commesso un peccato ma per buone ragioni.

Il mio problema nasce dalla differenziazione giocatori/pg.

Faccio un esempio concreto così ci capiamo meglio.

Prendiamo la città postata da Korin

http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=563

Io ho dei giocatori che indipendentemente dall'orientamento politico sono dei radicali libertari.

Ora se ragionano in termini di pg si comporterebbero in maniera probabilmente simile ai giocatori di Korin. Ma se ragionano in termini di giocatori mi introducono l'amore libero in città e spingono Prudence a esplorare la sua diversa sessualità .


Mi si dirà ma devono interpretare idei pg mormoni o pseudo mormoni. E' vero ma in un gioco come CnV dove il giudizio sui png è una partefondamentale sia bello trovarsi veramente in conflitto.

Cioè i giocatori (di nuovo non i pg) dovrebbero credere che il peccato commesso dai png siano VERI peccati e che però li abbiano commessi per delle buone ragioni.

Nel caso di Prudence ad esempio si troverebbero esattamente nella situazione opposta.
Il peccato da lei commesso non è un peccato per loro.

Situazione decisamente più interessante sarebbe ad esempio la seconda città di Korin come era stata suggerita da qualcuno. Una ragazza che si comporta da maschio a causa dei maltrattamenti subiti per il suo comportamento ha ucciso qualcuno.

In questo caso però il peccato non sarebbe più il comportarsi da maschio ma l'aver ucciso. Anzi il comportarsi da maschio sarebbe la "giusta" motivazione.

Ora la cosa mi sembra diventare problematica infatti da ambientazioni situazioni dove ai miei giocatori non sembra sia stato commesso nessun peccato sarà facilissimo trovarne.

Per loro sarebbe idealissimo un hack in cui fanno i poliziotti stile Law and Order ma snceramente non sono i grado di fare un hack decente. Intanto perchè non sono un autore di giochi. E poi perchè on ho neanche mai giocato una partita con l'originale.

DOMANDA 2

Questa è più semplice.

Al mio gruppo (o almeno ad alcuni di noi) piace recitare quando giochiamo. Magari recitiamo male ma ci piace. Ora mi domando potrebbero nascere un problema nel momento in cui vado ad usare i conflitti anche per gli scontri verbali? Nel senso che tolgono spazio alla recitazione libera.

Questa seconda cosa mi preoccupa molto meno della prima perchè credo che quando c'è da fare un conflitto (verbale) la recitazione "libera" venga esclusa in maniera abbastanza naturale. Mi spiego meglio. Credo che già da soli riusciremo a dividere qunado i pg e png parlano e basta senza necessità di un conflitto e quando c'è la necessità di un conflitto. E le due cose non dovrebbero andare a darsi noia.

Se questa seconda domanda non è troppo chiara fatemi sapere che spiego meglio cosa intendo.

Ciao Simone

Oh finalmente qualcuno risponde!

Allora in parte la cosa è stata in parte sviscerata su gdritalia. E dato che alcuni che postano qui postano anche su gdritalia il motivo della non risposta può essere questo.

Comnque la mia domanda nasceva dalla mia esperienza di gioco.

Effettivamente D&D 4 è estremamente focalizzato (uso non tecnico del termine ovviamente) sulle "sfide". Principalmente di combattimento.

Avendo sentito che si ispirava al design di alcuni giochi avevo deciso di provarlo.
Sinceramente l'ho trovato una palla inenarrabile!!!!

Ora se ho capito bene il design di D&D dovrebbe ricadere nella categoria gamista (anche se forse non è completamente coerente...ma qua lascio a chi è più esperto di me i giudizi).
Sono però convinto che esistono gamisti molto divertenti. Non ho ancora potuto provare Agon (al posto di Agon mi è arrivato Trail of Cthulu....è una lunga storia ).
Però dalle recensioni sono abbstanza convinto che Agon mi piacerebbe pur essendo gamista.


D&D 4° invece non sono proprio riuscito a reggerlo.
E' vero c'è un sacco di opzioni tattiche nel combattimento. Ma per me sono troppe. Mi ci perdo.

E credo di averlo provato proprio nello spirito giusto. Cioè non mi aspettavo una grande storia.

Alla fine probabilmente D&D 4 non fa proprio per me. Oppure è stato sbagliato il mio approccio. In caso illuminatemi.

Veniamo invece a coloro che dicono che con D&D 4° ci narri delle belle storie. Allora premetto che penso che (come ha detto anche Domon ad esempio su gdritalia) D&D 3.5 non aveva nulla di più di D&D 4 per narrare.
D&D 4 comunque non è fatto per costruire una sotria IMHO. Se voglio un genere di gioco che favorisca una storia mi prendo HeroQuest: Roleplaying in glorantha, CnV o altro.

Infine le skill challenges. Sì le trovo scialbe.

Dopo questa inutile digressione rimane comunque la domanda su che cosa prenda D&D 4° dai giochi New Wave a parte una certa focalizzazione. Frse le skill challenges? Cosa dovrebbero essere un pallido riflesso dei conflitti di CnV o del bringing down the pain di TSOY?

I poteri? Vengono forse da TSOY?

C'è altro?