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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Lorenzo_l - 2015-10-06 14:56:21
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I miei amici giocano in maniera che potrei definire paranoica. Riflettono su quale sia la cosa migliore da fare, temono sempre le trappole o che ci sia qualche inganno o doppio gioco. Hanno paura che il personaggio muoia o paghi caro una mossa avventata.
Per questo motivo, credo, non hanno apprezzato e non sono interessati a giochi che fanno perno sulla fluidità delle azioni e mosse rocambolesche. Sono cose che non riescono a sfruttare e sviluppano giocate che a loro non interessano.
Sapete consigliarmi qualche titolo che faccia di questa "paranoia" un pregio?
Giochi possibilmente non narrativi.
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Penso che tu possa andare sull’old school role-playing senza troppi problemi.
Una volta giocai una sessione di Lamentations of the Flame Princess e, se non andavi in giro a suon di pertiche di 3 metri, facevi prima a strappare direttamente la scheda del PG. Il mio personaggio si è beccato anche una singola spadata da un nano e poi, stando alle regole, dovevo stare a letto senza muovermi per non so quanto tempo.
Inutile dirvi che piuttosto che giocare a un gioco del genere, mi faccio sparare con colpi a sale, ma la conversazione non richiede il mio giudizio in merito. XD
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Infatti sono giocatori fieri e convinti fino al collo nel loro old school. Ma pensavo esistesse qualcosa di più moderno che fruttasse al meglio questa paranoia... Che ne so, per generare storie noire o di spionaggio, o intrighi e follia.
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Giusto! Cold City e Hot War. Quando fate la creazione della campagna, scegliete creazione chiusa: solo il GM conosce davvero tutti i segreti.
Se, invece, volete un tipo di storia piena di paranoia e ancora più emergente, provate con una campagna di Sporchi Segreti e vedete come va.
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"I miei giocatori rifiutano ogni innovazione, sono rimasti ai dungeon assassini, e sono molto fieri di questa cosa. Quindi immaginavo che esistesse un gioco tanto innovativo da non innovare niente ed essere esattamente come quello che già giocano"... ;D ;D ;D
Se sono fieri e contenti della loro paranoia, è ovvio che qualunque innovazione verrebbe respinta, e anche solo provare qualunque cosa di nuovo ti porterebbe incontro solo a delusioni. Se piace anche a te vai sull'old school, altrimenti se non ti piace cambia gruppo, fai prima.
Detto questo, Lamentations of the Flame Princess qualche piccola innovazione la e punta proprio ad aumentare letalià e paranoia: tutti i mostri sono unici (no monster manual da imparare a memoria, niente più "ah, sono goblin, hanno solo 1 dado!"), gli hp sono di meno, gli incantesimi hanno livelli diversi che rendono più facile evocare cose brutte e meno facile curarsi (e diversi incantesimi che rendevano la vita troppo facile mancano). l'unico problema è che non ha scritto "D&D" in copertina. E ci sono ancora giocatori per cui se un gioco non ha quelle due D non è un vero gdr...
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Dimenticavo: in The Mountain Witch è fondamentale che i PG non si fidino l’uno dell’altro. Se hai dei giocatori che somatizzano a questo modo, verrà benissimo: non dovranno manco sforzarsi.
Potreste provare anche una campagna di tremulus e, quando dovete stabilire i punteggi di fiducia, mettere backstory che introducano paranoia e sospetto tra i personaggi. Il gioco farà il resto.
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In sine requie per come me lo ricordo i combattimenti erano massacranti, ne uscivi ferito, mutilato, massacrato. Una cosa del genere va verso i loro gusti?
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Se rispondo FIASCO c'è qualcuno che la prende come una non trollata? ;D
A me sembra che sarebbe un ottimo atteggiamento da sfruttare per una partita di FIASCO memorabile 8)
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No, secondo me Fiasco gira benissimo se i personaggi protagonisti sono pieni di paranoia. Ci sono dei playset in cui questa caratteristica sarebbe ancora più indicata; penso a “Objective Zebra” ma, a dir la verità, non mi viene in mente un singolo playset che non vada bene con grosse dosi di paranoia.
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l'unico problema è che non ha scritto "D&D" in copertina. E ci sono ancora giocatori per cui se un gioco non ha quelle due D non è un vero gdr...
Ah ah ah! Come sempre hai centrato il bersaglio ;)
Credo giocherebbero a D&D scatola rossa oggi stesso, rievocando i bei tempi passati... Per quanto mi riguarda anche no grazie!
Il problema non sono mostri e combattimenti però, anzi a nessuno di noi interessano i combattimenti.
Fiasco incuriosiva qualcuno, ma non tanto da spingerli a fare una partita.
Tremulus dovrei provarlo con i ragazzi con i quali giocavo a CoC. Ma viviamo sparpagliati a centinaia di chilometri l'uno dall'altro.
Sarebbe bello cambiare gruppo di gioco, ma già mi è difficile trovare qualcuno interessato ai giochi da tavolo, figuriamoci entusiasti dei GdR! ;)
Grazie mille, mi informo sugli altri titoli consigliati.
Se avete altri giochi da proporre fate pure!
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Se gli piace D&D ma non amano i combattimenti (???) fagli provare Drowning and Falling di Jason Morningstar.
Non è un "gioco serio", è la risposta che Jason diede quando nei vari forum dei grognard, di fronte ai primi giochi forgiti, un sacco di gente diceva che se in un gdr non c'erano le regole per affogare o cadere, non era un vero gdr (nel senso che un gdr doveva avere regole per qualunque cosa immaginabile)
Cosi Jason ha scritto questa "versione di D&D"! che ha regole SOLO per affogare e cadere (anche in senso figurato...) 8)
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http://livingfree.wikidot.com/drowning-and-falling
http://www.bullypulpitgames.com/downloads/index.php?cat=5
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Oppure direttamente Paranoia. Togli i cloni e vedi la paranoia zompare a mille, specie se abbassi l'ironia du 1-2 tacche.
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Includendo anche giochi molto "narrativi" e cooperativi che potrebbero causare reazioni allergiche, aggiungerei alcune categorie di suggerimenti:
- Giochi apertamente parodistici come Elfs di Ron Edwards o Violence di Greg Costikyan; se i PG si ammazzano a vicenda prima ancora di uscire di casa, il fattore educativo aumenta.
- Giochi che portano la paranoia al punto di rottura, come Il Richiamo di Cthulhu: è chiaro che non ci si può fidare, ma per avere un'avventura si deve.
- Giochi e ambientazioni dove i personaggi paranoici sono appropriati, ma giocare in modo paranoico non è "ottimale" e dovrebbe quindi trasformarsi da strategia spontanea a scelta ponderata: mi vengono in mente Piombo e Ravendeath, dove il successo e la sopravvivenza del personaggio si riducono da obiettivi naturali a risorse spendibili e temi da esplorare. In entrambi i giochi, organizzare una spedizione punitiva per fare del male a un PG è una parte naturale del gioco e superare le difese di un paranoico è semplicemente più divertente, per tutti, che prendersela con un bersaglio facile.
- Per neutralizzare in altri modi le tendenze paranoiche, ci possono essere Trollbabe (gli altri PG sono resi innocui dalla distanza, non ci sono particolari minacce nascoste, e se ci sono si possono pestare) o Toon (la paranoia diventa uno stile, e con tutta probabilità non il più divertente)
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Non dimenticarti che spesso questa paranoia al tavolo è causata da una mancanza di fiducia di fondo nell’accordo di gruppo e quindi negli altri giocatori. Se pensi di giocare con dei compagni che non giocano con te, ma contro di te; se pensi di giocare con un GM che ti fa le trappolone, quella paranoia è fondamentale per tutelare gli interessi del tuo personaggio.
Insomma, quello che ti voglio dire con questo messaggio: stai bene attento a non confondere i due piani. Ci sono giochi che fanno della paranoia uno dei temi, o perlomeno uno dei toni, del gioco, ma la paranoia dei giocatori che non si fidano l’uno dell’altro, quella non la puoi combattere cambiando gioco. Quella è qualcosa con radici più profonde e che può trasformarsi con una semplicità quasi automatica in un’esperienza di gioco frustrante.
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Sottoscrivo il post di Daniele.
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Si, ma anche se fosse quello il problema (cosa che ho visto abbastanza di frequente) cosa cambia?
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Se gli piace D&D ma non amano i combattimenti[...]
...falli giocare a D&D Scatola Rossa.
Ma sul serio, con TUTTE LE REGOLE COME SONO SCRITTE.
Il combattimento è letale, il gioco consiste in "cerca il tesoro e scappa paranoicamente da OGNI combattimento, trappola o altro tipo di pericolo".
Sul serio, ci sono regole che coprono una pagina intera su come SI EVITANO i combattimenti.
Il Magic Missile è praticamente una smart bomb per quella volta che hai fatto una pirlata e non hai potuto evitare il combattimento, i Punti Ferita sono grossomodo "quanto è probabile che il tuo PG sia ancora in piedi dopo una singola coltellata in pancia", e il Disco Fluttuante è molto utile, ci puoi caricare sopra un sacco di cose extra!
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Simone, al massimo cambia la consapevolezza di Lorenzo nell’affrontare il problema.
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No il problema è che a loro piace l'old school. Quello è giocare di ruolo! Vogliono Master, avventura scritta, quest, regola 0 o meglio 0 regole...
Tutto il resto è di insormontabile difficoltà e spaesamento.
Ci rinuncio :(
Grazie mille comunque per i consigli.
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Falli giocare a poker. Oppure a giochi da tavolo cooperativi con traditori segreti, come Battlestar Galactica, o dove per vincere non basta fare bene per conto proprio ma bisogna riuscire a fregare gli altri, come Diplomacy, Magic: the Gathering (tutti contro tutti, a partire da tre giocatori), Illuminati.
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Si da quel punto di vista non ci sono problemi. A Magic giochiamo dal 95 e per i GdT ho una buona collezione... Sono i GdR che non riesco più a giocare dopo anni che era la nostra passione....
A battle star non avevo pensato però... Grazie
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Conosco diversi gruppi storici che hanno quel problema.
Una domanda: forse hai già risposto, ma con che gioco vi siete trovati veramente bene?
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Una domanda: forse hai già risposto, ma con che gioco vi siete trovati veramente bene?
Stai facendo una domanda sostanzialmente errata. I loro gusti divergono ampiamente dai miei.
È un gruppo storico di amici 5. Alcuni di loro credo abbiano giocato solo a D&D e a MERP anni e anni orsono. Uno o due di loro, negli anni, hanno provato CoC d100, War Hammer qualche altro grande classico. Ci siamo trovati bene con tutti questi e direi che che il livello di gioco era buono e le sessioni coinvolgenti, brillanti e divertenti e a loro modo coerenti. Poi per anni non si è più giocato.
E mentre per loro quello e rimasto il giocare di ruolo, io nel mio piccolo mi sono informato sulle nuove tipologie di giochi.
Sono andate malissimo le sessioni che abbiamo fatto di DW... Perché sostanzialmente è un gioco che si basa e prevede azioni rocambolesche, cambi di fronte, una certa velocità nelle scene... Meccanismi che non riescono a sfruttare, non si adattano al loro gioco e, in fin dei conti, non interessano nella maniera più assoluta. E poi come Master non mi sento proprio a mio agio.
Vorrei fargli provare Tremulus, ma dopo DW e qualche recente discussione, non sono certo di voler affrontare l'impresa... Mi sa che va a finire a cazzotti...
Io invece sono stato folgorato da Penny... E vorrei tanto provare altri giochi senza Master e dove il processo creativo dei giocatori sia molto meno vincolato che in DW... Pur non desiderando giocate frenetiche e azione... Ma con loro è impossibile nella maniera più assoluta!
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E tu non hai più voglia di fare da GM a giochi che piacciono a loro, vero?
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No il problema è che a loro piace l'old school. Quello è giocare di ruolo! Vogliono Master, avventura scritta, quest, regola 0 o meglio 0 regole...
Pensa che per "old school" spesso si intende "ancora prima che la Regola Zero fosse uno standard diffuso"... ^^;
Tutto il resto è di insormontabile difficoltà e spaesamento.
Ci rinuncio :(
Grazie mille comunque per i consigli.
Prego, ci abbiamo provato.
Però, davvero, piuttosto che farti il fegato grosso giocando una cosa che non sopporti prendetevi della pizza al taglio e guardatevi un film in compagnia.
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E tu non hai più voglia di fare da GM a giochi che piacciono a loro, vero?
Vero... Tra l'altro in quel caso a fare da GM potrebbero pensarci gli altri. Magari sarebbe anche divertente ( "tiro salvezza contro Raggio della Morte"... "tacho 13" "colpito e affondato"... "ti ricordi quella volta?" "eh quanta nostalgia! "). Se penso che c'è chi si diverte ancora con Heroquest... Però io vorrei provare altro...
Continueremo a giocare a Magic, che da tempo ha monopolizzato l'attenzione...
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Si.
Semplicemente come gruppo non siete compatibili, loro vogliono qualcosa e tu qualcos'altro. Se vuoi continuare a giocare con loro fate qualche attività che può piacere a tutti. ^^
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Il tuo caso mi pare davvero, da come lo descrivi, una di quelle situazioni sociali asimmetriche a "master in basso": quelle in cui "si adatta" a fare il GM quello dalla posizione sociale più debole, con gli altri che pretendono di essere serviti e riveriti, vogliono la pappina pronta, non vogliono cambiare niente (e perché dovrebbero? Sei tu quello che si fa il c*** per loro...)
Sono le situazioni peggiori perché visto che il GM in realtà è sottomesso a livello sociale (e si fa in quattro per "farli divertire") ogni cambiamento che riequilibri i compiti del GM sono visti come una minaccia al loro stato sociale. Passare a loro alcuni compiti o anche eliminare la regola zero significa che dovrebbero LAVORARE mentre ora sono serviti e riveriti. "tutto il potere al GM" in questo caso significa "tutto il lavoro e le responsabilità al GM"
Dicevi prima che gli piace il gioco "paranoico", ma dimmi... il pericolo è reale? Cioè, gli puoi presentare un dungeon assassino, massacrare metà gruppo, e si congratulano con te perché "il dungeon stavolta era davvero difficile, bravo!" o ti fanno il broncio perché gli hai fatto fuori il personaggio e ti criticano perché "non hai bilanciato bene gli incontri"?
Ci potrei scommettere che è questo secondo caso, vero?
Se la tua situazione è davvero così... smetti di giocare con loro, almeno ai gdr. Non è solo il fatto di giocare a qualcosa che non ti piace, è il fatto che ti stanno sfruttando, e più lo fai, più la tua posizione sociale nel gruppo crolla. E chiediti magari quanto sono davvero tuoi "amici"...
Se invece sei nel caso più raro, in cui davvero gli piace il gioco "tattico" (ma a farlo davvero sarà un gruppo ogni cento che si vanta di farlo, non penso di averne mai visto uno di persona...) puoi provare con qualche gioco che non gravi tutto il lavoro su di te, ma prima di perderci tempo dovresti chiarirti le idee sul fatto che ne valga la pena. Specie oggigiorno che un nuovo gruppo è alla distanza di una chiamata via hangout.
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Oddio, dove l’ho già vista questa?! Non me lo ricordo, davvero… :P
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Oddio, dove l’ho già vista questa?! Non me lo ricordo, davvero… :P
Impossibile che tu l'abbia già vista. Non succede mai. :P
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È una discussione che io e DDR abbiamo avuto recentemente, più o meno.
E un berserk button di Moreno XD
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Io la figura di un master simile l'ho sempre vista più che altro come un santo che parla alle bestie, o come un genitore accondiscendente con bimbi lagnoni.
Tornando a noi, io suggerisco (sarò forse l'unico) anche considerato che piace l'old school: il mondo di tenebra (ricordo che quando giocavo a vampiri spesso le sessioni si interrompevano con qualcuno che strillava "moriremo tutti, moriremo tutti") sine requie (non ci ho mai giocato ma ho assistito ad un paio di giocate, entrambe finite con "bene, arrivate nello scantinato, aprite la porta, c'è un morto. Tutti morti, campagna finita, ciao."
Di prossima uscita, sempre dagli autori di Sine, ci sarà l'alba di Chtulu, di genere noir-ironico. Sinossi (di quel che ho capito): Chtulu s'è rivelato e il mondo è andato a farsi benedire, ma non completamente, anzi, si è riordinato. Si sono formate bizzarre distopie, una di queste, l'ambientazione principale, è la città di Riley. Ghoul, Mi-Go, Dagoniani e Umani convivono in quella che sembra una metropoli americana anni (20? 50? boh) in una convinvenza asimmetrica, dove gli umani hanno molti più diritti e il razzismo e la diffidenza è di casa. L'avvento di Chtulu ha portato molte bizzarrie nel mondo, le più immediate da notare sono le distorsioni spazio temporali e il tentacolobus, un mezzo di locomozione cittadino ecologico e biologico (non va a carburante combustibile ma per ricaricarsi di energia utilizza il sistema tradizionale degli esseri viventi, mangia... anche i passeggeri).
I giocatori interpretano degli investigatori di agenzie appena fondate, c'è un fortissimo sistema di gestione del denaro (bisogna pagare l'affitto della sede ecc) la cui mancanza provocherà ulteriore inquietudine e impotenza. Se piace loro l'old school allora trarranno gratificazione dal circolare di denaro e dai "potenziamenti" sbloccabili con essi.
La paranoia sarà una costante, sia per gli eventi casuali, sia per i personaggi non giocanti che incontreranno nella città.
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Oddio, dove l’ho già vista questa?! Non me lo ricordo, davvero… :P
Magari stavi parlando con me...?
(dai che mi sale la pressione per i flashback di quel periodo in cui tutti su(gli altr)i forum erano lì a dire "no, ve le inventate, 'ste cose non esistono")
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No, Mattia, in realtà stavo parlando di me e della mia esperienza. Non è stata tutta così, ovviamente, ma ho sperimentato anche quella fase.
Non vorrei andare troppo off-topic a continuare a parlare di questa cosa, per cui la finisco qui. Non è che non abbia altre cose da dire a riguardo.
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Se invece sei nel caso più raro, in cui davvero gli piace il gioco "tattico" (ma a farlo davvero sarà un gruppo ogni cento che si vanta di farlo, non penso di averne mai visto uno di persona...) puoi provare con qualche gioco che non gravi tutto il lavoro su di te, ma prima di perderci tempo dovresti chiarirti le idee sul fatto che ne valga la pena. Specie oggigiorno che un nuovo gruppo è alla distanza di una chiamata via hangout.
Guarda, a dire il vero è più questa seconda opzione che la prima. Non sono degli idioti, non amano il powerplay, non c'è nessun sfruttamento passivo del master...
Credo sia un fatto di forma mentis, di mentalità...
Continuano a giocare alla vecchia maniera... Gli piace risolvere quest, gli piace riflettere e ragionare sulle descrizioni che gli vengono fatte, analizzare, e si... giocano in modo tattico.
Parlando dell'esperienza con DW: Non sanno che farsene di un Dashing Hero; mentre il ladro è una pippa e il Druido è fuori scala... e comunque usato al 40% ; non sanno (o a dire il vero non sappiamo) che farsene della mossa "percepire la realtà", è riduttiva, non porta a nulla di interessante per il loro modo di giocare (per il mio di masterizzare). Non sanno che farsene dei combattimenti dinamici e acrobatici, perché vengono risolti quasi come fosse un skirmish.
Non sanno e non capiscono fino a dove spingersi con la descrizione dell'Azione, perché non è l'Azione quello che piace ed interessa a loro.
Sapendo che non c'è quasi nulla di scritto giocano con un enorme punto di domanda che gli pesa sulla testa e non riescono ad essere costruttivi.
Penny e Fiasco non lo considerano nemmeno un GdR, ma qualcos'altro che non interessa o mette a disagio...
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ma un bel torchbearer?
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O_O
posso capire che non interessa....ma mette a disagio mi pare un'affermazione forte.
Si, ai miei occhi più parli e più dici "non ci piace giocare a giochi di ruolo insieme". Al di là dei rapporti sociali tra voi, nelle quali non voglio mettere becco (ci vado più cauto di Moreno, ma di solito non la vediamo molto diversamente), direi che siete persone che a livello di gdr non siete sulla stessa lunghezza d'onda.
Per intenderci: io potrei darti consigli su Percepire la Realtà, o su come narrare le azioni, ma non è quello che ti serve.
Il tuo problema non è che non sai usare DW, il tuo problema è che vorresti provare dei giochi che i tuoi amici considerano "disagianti".
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ma un bel torchbearer?
Scusa, cosa sono?
Si, Simone, in effetti non abbiamo gli stessi interessi in fatto di gdr... Io sono stato folgotato da Penny e da qualche partita a Dust Devil fatta in Hangout con Girolamo... A loro non interessa.
Dovrei metterci(gli) una pietra sopra...
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torchbearer (http://www.torchbearerrpg.com) è una hack di mouse guard per giocare old school. Quindi tattico al massimo per arrivare in fondo al dungeon con le poche risorse che uno ha. Ha il buono che non dipende dal GM se vivi o muori ma dal sistema di gioco. io lo trovo troppo macchinoso ma a me piacciono le cose alla DW
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Vogliono Master, avventura scritta, quest, regola 0 o meglio 0 regole...
Tutto il resto è di insormontabile difficoltà e spaesamento.
Torchbearer 0 regole?
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Appunto: Torchbear ha pacchi di regole e, se ti dimentichi di applicarle (assolutamente in buona fede, eh), il gioco ne risente parecchio. Questo nella mia breve esperienza.
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Vogliono Master, avventura scritta, quest, regola 0 o meglio 0 regole...
Tutto il resto è di insormontabile difficoltà e spaesamento.
Torchbearer 0 regole?
sorry mi devo essere perso qualche post. ma se vuoi zero regole non puoi volere il gioco tattico, perché il GM non può essere un buon arbitro del tatticismo e se vuoi zero regole allora di sicuro stai chiedendo a lui di farsi carico di decidere cosa sia tattico e cosa no. Il resto sono chiacchiere al tavolo per decidere cosa sia "giusto da fare" ma basterebbe chiedere al GM: "cosa ci consigli?"
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Antonio ha ragione, senza regole non sei "tattico", sei uno che indovina una soluzione ad un indovinello posto dal GM. E visto che questo tipo di gioco, se l'indovinello è reale, tende a bloccarsi per ore e ore finché qualcuno non indovina, finisce che il GM deve dare indizi su indizi per imboccargli la soluzione...
Non è gioco tattico, è il gioco di chi si atteggia a tattico ma non ha voglia di imparare (o usare) le regole perché tanto gli danno la pappa pronta...
Ora, il punto principale non è "come fare per accontentarli". Anche il fatto di partire da questo punto è segno di cattive abitudini che danno il GM come "responsabile del divertimento di tutti". Non sono loro a chiedere consigli, è Lorenzo.
Ora, Lorenzo, la risposta mi sa che l'hai già data diverse volte in questi post, ma tanto per chiarire qual è la vera questione: a TE cosa piace giocare? Cosa VUOI giocare? A partire da questo si vede se puoi ottenerlo da quel gruppo o no, e come trovarlo altrimenti.
Da quello che ho capito, anche se miracolosamente si trovasse un gioco dalle regole semplicissime o freeform che ti consentirebbe di accontentarli, non accontenterebbe te, giusto?
Quindi è inutile trovare soluzioni al problema "che gioco potrebbe piacere al gruppo", come domanda equivale a "come può fare Lorenzo a fare qualcosa che non gli piace per niente?". il vero problema è "come fare a trovare giocatori per i giochi che gli piacciono?"
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Non sono sicuro di aver capito bene la natura del "tatticismo paranoico" dei giocatori di Lorenzo L. Amano un certo genere di dungeon crawl con un certo genere di D&D e affini, ma non apprezzano nient'altro? Per esempio:
- Dungeon crawl con Avventure in Prima Serata. Se l'obiettivo non è più cavarsela ma esplorare i problemi e la moralità dei personaggi, magari organizzando una morte eroica a fine stagione, è un problema o un'opportunità?
- Dungeon crawl con Il Canto del Cigno. Il ruolo del master è sempre subalterno, ma almeno i personaggi vengono prima della tattica.
- Dungeon crawl, o più probabilmente turismo estremo, con Circle of Hands. Si coopera nella fiction perchè si è dalla stessa parte e non solo al tavolo per raccontare una storia (forse una premessa più "digeribile"), la tattica raffinata si alimenta con le combinazioni di incantesimi, la paranoia si rivolge ai PNG invece che a stupide trappole, e la trama è un accumulo di decisioni dei giocatori.
- Giochi di ruolo al confine con il wargame, dove si richiede al master un ruolo da arbitro che dovrebbe essere meno gravoso delle solite avventure. In particolare si dovrebbero prestare Street Fighter (per esempio, un semplice adattamento di Enter the Dragon con più protagonisti) o Mekton (la campagna pubblicata Operation Rimfire è una sequenza di battaglie in cui si consiglia l'impiego di un avversario per la fazione nemica).
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Per come l'ho capita io (se sbaglio Lorenzo mi correggerà, e anzi sto rispondendo io per verificare se ho capito bene) per gioco "tattico e paranoico" intende che entrano in dungeon (o luoghi assimilabili a dungeon) dove tutto può essere pericoloso, dove ci sono trappole, etc, ma non ne escono in base a tatticismni e uso delle regole, bensì riuscendo ad "interpretare" gli indizi dati dal GM per evitare i pericoli e portare le situazioni a loro vantaggio.
Non è VERA Old School, che è uno stile di gioco dove i giocatori devono essere ben ferrati nelle regole per riuscire a sopravvivere e la mortalità è elevata: è un misto fra l'aspetto esteriore della Old School (con i giocatori che si vantano di essere sopravvissuti ad avventure terribili e dungeon letali) con la meccanica interna di AD&D2 (ci pensa il GM, barando, a farti fare bella figura indipendentemente dalle tue scelte di gioco)
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Orpo!? Non è facile farmi capire perché le cose sono sfaccettate... e non ho le idee chiare... Trovo che Moreno ha spesso le idee più chiare delle mie...
Innanzitutto non parliamo di bimbiminchia spocchiosi, ma di amici di lunga data, persone di 40 anni cresciuti a pane e d&d (ad&d... poi MERP, CoC, Cyberpunk, WFRP... Mondo di Tenebra?), ai quali piace giocare di ruolo per immedesimarsi nei personaggi e calarsi in una specifica ambientazione, indagare, risolvere puzzle, vedere il personaggio crescere (senza la brama di powerplay)
Quando dico senza regole è perché, negli anni, il processo di distorsione e invenzione di HR hanno portato a situazioni dove il tiro di dado è superfluo.
Sia perché le situazioni si risolvono attraverso il ragionamento e la risoluzione di puzzle, sia perché (purtroppo... e inconsapevolmente) la sudditanza al master "deus ex machina", nello svolgimento della trama, è totale (e a loro va bene così!)
I poco frequenti combattimenti vengono affrontati in maniera tattica...
A che titolo giocano? A qualcosa di loro invenzione, talvolta anche inconsapevolmente narrativo, dove però alla fine decide e risolvere il DM.
Con DW abbiamo anche passato simpatiche serate, ma le discussioni, le incomprensioni, le prese di posizione che ne seguivano, sono state di uno sfiancante incredibile. Vi giuro che non lo so perché possa essere tanto difficile, se ho sbagliato io o cosa... Fatto sta che...
Sono arrivati alla conclusione (seguita da una standing ovation) che: al fine di ottenete un avventura con una fine non scontata (indifferentemente se successo o catastrofe), una trama avvincente ed immersiva, il divertimento totale... non può esistere un gioco senza master, senza una trama scritta, dove i giocatori hanno potere di intervenire sulla trama.
Al che gli ho madati a cagare e non ci siamo parlati per giorni! :)
Cosa votrei giocare?
Un gioco dove se masterizzo (ma non ne ho proprio voglia) abbia la possibilità di improvvisare, di integrare alla trama suggerimenti dei giocatori, senza sacrificare eventuali intuizioni, mie e dei giocatori; avere chiaro un punto di arrivo, avere un game-plan, ma non sapere in anticipo cosa succederà.
Un gioco che da giocatore mi dia la possibilità di intervenire sulla trama in maniera creativa, che non sia solo ascoltare la storiella del DM, ma un dialogo creativo.
Cosa votrei dare a loro? La sensazione di giocare a un bel gdr classico, ma che invece non lo è.
--++--++--
Penny mi ripeto per la 99 volta è per me incredibile, l'ho provato con altri amici, è piaciuto molto, ma a causa di impegni è difficile ritrovarsi.
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Messa giù così potrebbe anche andare bene Fate: sembra un gioco classico, ma non lo è. Se vuoi approfondisco un po’ meglio.
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Come la vedo io: (poi ovviamente, a fare le diagnosi a distanza si rischia sempre di prendere cantonate, ma il tuo caso mi pare abbastanza tipico)
Prima di tutto, il fatto che siano amici e che abbiano 40 anni non vuol dire nulla. Il "gioco" è per sua natura un luogo dove si instaurano regole sociali diverse da quelle solite (a carte puoi sfanculare persone che fuori dal gioco sono permalosissime, a calcio puoi menarti con il tuo migliore amico, etc.), e il gdr con regola zero dove "alla fine decide il GM" è un potentissimo veleno per generare situazioni sociali storte (metti un unica persona a lavorare, faticare, avere la responsabilità del divertimento di tutti, e tienilo lì lusingando il suo ego e facendolo sentire indispensabile...). Metti le due cose assieme e vedi che spesso ai tavoli di gdr la differenza fra un maturo padre di famiglia dirigente d'azienda e amico da trent'anni e un bambino frignone è così labile che proprio non si vede.
Una cosa che a me appare chiarissima perché l'avrò vista mille volte e ritengo sia di gran lunga la situazione di gioco più comune nei gruppi che giocano D&D (qualsiasi edizione): levati dalla testa che il problema siano i gusti . I gusti dei giocatori non sono mai entrati nella questione, quello che è avvenuto è stato un rimescolamento della reale situazione sociale al tavolo, che è: tu a faticare per loro come un servitore, "pagato" con qualche lusinga e adulazione per la tua capacità di "bravo master", e con discorsi strampalati sul fatto che "si fidano di te ed è meglio che decidi tutto tu" (non è strano come poi invece non si fidano di te sulla scelta dei giochi e non puoi manco decidere di cambiare gioco? Mmmm....... di solito chi è legato alla catena non è il padrone...), mentre loro sono serviti e riveriti e non devono fare alcuna fatica...
Ora, attenzione perchè penso che questo sia un punto chiave: è perfettamente possibile che, in un giudizio liberato da problemi di status sociale, a diversi di loro i giochi che vuoi provare piacerebbero pure. Ma non riuscirai MAI ad avere quel giudizio, perché per giudicare un gioco occorre essere rilassati e desiderate davvero provarlo. E quando il tuo "status sociale" dentro il gruppo di gioco viene improvvisamente minacciato, come accade ai tuoi giocatori (che si trovano di colpo minacciati dall'idea di dover collaborare con te, mettersi al tuo livello, assumersi responsabilità per il funzionamento del gioco), la reazione è di ostilità verso la "minaccia", verso quello che rischia di farli cadere dal piedistallo, di metterli al tuo (basso) livello.
Pensaci un attimo, cercando di liberarti dai condizionamenti di questa sottocultura storta: se veramente ti rispettassero e si fidassero di te, sarebbero così ostili a qualunque cambiamento? Se foste veramente alla pari, al tavolo, gli farebbe così schifo aiutarti?
In realtà, NESSUNO rifiuta un avanzamento di status, MAI, quindi se sono così restii a collaborare nelle cose che fa normalmente il GM... significa che il GM è un "dio del gioco" del piffero, in realtà è lo schiavetto al tavolo, incatenato al gioco per farli divertire in eterno.
Non importa se "fuori" sono tuoi amici: possono benissimo esserlo (anche se è fatica che a lungo andare certe situazioni non si allarghino anche oltre il gioco), ma durante il gioco non sono tuoi amici, sono tuoi sfruttatori, e tu sei, perdona la franchezza, la loro puttana. Il tuo lavoro è farli divertire e chissenefrega di quello che vuoi...
Faccio anche un altra ipotesi: tu nel gruppo di amici normalmente, fuori, non sei il leader, vero? Non sei tu che decidi dove andare e cosa fare...
È normalissimo che in un qualunque gruppo sociale ci siano dei leader che prendano le decisioni (anche perchè quando non c'è - e mi è capitato a volte di trovarmi in gruppi improvvisamente senza leader - anche per decidere in che pizzeria andare passano ore...), e di solito nei gruppi di amici non si arriva MAI ai livelli a cui si arriva ai tavoli di D&D. perchè comunque ci sono limiti di rispetto reciproco che non si superano. Però cosa succede quando un gruppo di amici inizia a giocare a D&D? Di solito i casi sono due, o uno dei leader vuole fare il GM (e questo porta ai gruppi dove il GM sta "sopra" socialmente), o nessuno vuole farlo e allora si sbologna il compito a qualcuno con poco potere nel gruppo, magari lusingandolo con il "ruolo del bravo GM che comanda su tutto il mondo di gioco"...
In realtà non comandi nulla: un gioco non può sovvertire l'ordine sociale esistente, il piano sociale vince sempre, e non lo cambi con le regole di un gioco.
Il tuo "cappello da GM" non conta nulla, in realtà i leader sociali sono ancora i leader nel gioco, ma con una decisiva differenza: dentro il gioco saltano tutte quelle "salvaguardie sociali" che funzionano fuori (per permettere, appunto, di "giocare", cioè uscire dalle regole normali della vita quotidiana), e quindi DAVVERO sei comandato a bacchetta, sù sù, devi lavorare, sei il Bravo GM e il tuo compito è farli divertire...
Ora, il piano sociale vince sempre. Significa che non potrai MAI cambiare questo atteggiamento cambiando le regole del gioco! Perchè LORO (e non tu...) sono SOPRA LE REGOLE, le regole sono cavoli tuoi, l'importante è che per loro NON CAMBI NULLA. (cioè, in pratica, devi ignorare le regole se fanno qualunque cosa diversa da quello che vogliono loro).
Puoi ribaltare il tuo ruolo sociale? Puoi diventare il leader SOCIALE del gruppo, iniziare ad essere tu quello che decide cosa si fa, dove si va a mangiare, che film si vede? Per me è abbastanza difficile, ma sarebbe l'unica maniera di poter cambiare le cose anche nel gioco...
L'alternativa, per me molto, molto più sana, è dire semplicemente che smetti, e non giocare più con loro (o almeno non con tutti loro, magari qualcuno nel gruppo che si sente oppresso come te ti segue. Ma non i leader, mai. Se qualcuno di loro dirà di seguirti è per sabotarti). E per giocare trovarti un altro gruppo, online o dal vivo, dove non hai un ruolo sociale ormai così compromesso.
E con questo nuovo gruppo, non giocare MAI a giochi che ti scarichino ancora addosso la responsabilità di tutto! Che è un attimo dare vizi alla gente, e poi non glieli togli più...
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I miei due cents: il tuo gruppo è come il mio,mi pare.... Ergo prova anime e sangue,o come spiriti o nell' ambientazione "scaglie di drago". Altra alternativa il cortex plus (Marvel heroic roleplaying,ad esempio). Assolutamente non il fate,SECONDO ME, perchè con tutti quei tratti da inventarsi e da usare è poco "meccanico e giocattoloso" ,che è ciò che pare a loro interessare. Se vuoi esplico le ragioni dei due titoli...
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Ah ok!
La questione è un po' diversa ma il discorso fila... In effetti io sono esterno al gruppo.
Quindi è un voler marcare il territorio o la propria identità e mettere in ovvia minoranza l'elemento esterno.
Peccato :)
... Devo convicere il maschio alpha a fare lui da master, ma non si leggerà mai un nuovo regolamento... ;)
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Non ho nuovi suggerimenti per lorenzo ma leggo con molto interesse le analisi di Moreno!
Però secondo me per i tuoi amici FATE non va bene. E' troppo "disclosed" ed è il motivo per cui alla fine anche il mio amico che provava a farci da GM a FATE ha mollato (penso). Non riusciva a fare le trame coi colpi di scena perché dalle meccaniche noi giocatori scoprivamo tutto e non riusciva ad instillarci appunto quel senso di paranoia e dubbio.
P.S: A me in realtà stava benissimo che ad essere paranoici fossero i personaggi, mentre i giocatori sereni sapevano tutto.
Aggiungo che Tremulus o Monster of the week potrebbero invece essere un valido compromesso per il vostro gruppo.
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Ma giocare a paranoia?
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Ma giocare a paranoia?
Già consigliato io a pag. 1 ;D
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I miei amici giocano in maniera che potrei definire paranoica. Riflettono su quale sia la cosa migliore da fare, temono sempre le trappole o che ci sia qualche inganno o doppio gioco. Hanno paura che il personaggio muoia o paghi caro una mossa avventata.
Per questo motivo, credo, non hanno apprezzato e non sono interessati a giochi che fanno perno sulla fluidità delle azioni e mosse rocambolesche. Sono cose che non riescono a sfruttare e sviluppano giocate che a loro non interessano.
Sapete consigliarmi qualche titolo che faccia di questa "paranoia" un pregio?
Giochi possibilmente non narrativi.
Non è "moderno" ma mi verrebbe da dire: vai con Fresjily& Frigor Mortis e inventati ilil MENO POSSIBILE.
Lascia fare a loro.
No, non scherzo
La tensione molto probabilmente si creerà da sola e non avrai bisogno di scervelalrti perchè saranno LORO a darti tutti gli spunti.
E' stat quasi une rivelazione in uan delle mie prime avventure horror
(e, nota, è stata una rivleazioen PER ME che avevo scritto il gioco)
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... Cambiato idea andremo di giochi da tavolo : T.I.M.E. Stories, se esce in italiano
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... Cambiato idea andremo di giochi da tavolo : T.I.M.E. Stories, se esce in italiano
Anche se in ritardo... Benvenuto anche tu nel gruppo di "ho cambiato gusti coi gdr e non riesco più a giocare coi miei amici"!
Scherzi a parte, io ho avuto problemi anche coi giochi da tavolo, infatti in uno dei miei gruppi c'é la seguente suddivisione: c'é a chi piace provare tutto(IO), chi apprezza solo i giochi ca**oni il cui unico scopo é farsi due risate e chi invece preferesce giochi abbastanza strategici.
Però normalmente i giochi da tavolo sono un'ottima soluzione per appianare i tuoi problemi, con una buona scelta dovresti riuscire a stare insieme a loro senza spargimenti di sangue, ma ricordati che non sei immune alle insofferenze.
Nel momento in cui decidi di passare ai giochi da tavolo ti posso dare i seguenti consigli:
- Non leggerti tu il manuale. O almeno, non fare tu da facilitatore, se vuoi leggilo ma non farlo sapere a nessuno altrimenti finisci sfruttato anche lì come lo eri da DM.
- Spin-off della regola precedente: leggiti il regolamento così verifichi che seguano le regole e non applichino la maledetta rule 0 ad un gioco da tavolo.
- Magari non spenderci neppure tu i soldi che altrimenti poi il gioco é tuo e il manuale lo devi leggere tu.
- Vista la situazione evita giochi in cui una persona deve fare "il master" che altrimenti devi farlo di nuovo te.
- Se i tuoi giocatori sono molto abitudinari, come mi é parso di notare, finirai per giocare sempre agli stessi 3 o 4 giochi anche quando tu vorresti cambiare, perciò: SCEGLI CON ATTENZIONI I PRIMI.
- Spin-off della regola precedente: se ai tuoi giocatori piace la pappa pronta, evita giochi belli ma troppo leggeri. Finiranno per preferirli sempre agli altri perché più facili da giocare senza pensare troppo. Un esempio di gioco che ti sconsiglio(di giocare con loro) ma che é troppo bello per non giocarlo(con chiunque abbia la tua stessa voglia di giocare senza fossilizzarti) é Dixit.
Spero che questi consigli possano aiutarti a sopravvivere nel tuo gruppo. ;)
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Se i tuoi giocatori sono molto abitudinari, come mi é parso di notare, finirai per giocare sempre agli stessi 3 o 4 giochi anche quando tu vorresti cambiare, perciò: SCEGLI CON ATTENZIONI I PRIMI.
Si intreccia quasi sempre al fattore abitudine il fattore sforzo cognitivo: non voglio provare un gioco nuovo quando ce n'è uno divertente che conosco già e che posso giocare subito senza imparare regole e strategie nuove, anche se un po' mi annoia.
Io sono incline a misure drastiche: porto i miei giochi da tavolo alle serate con amici (in quanto principale collezionista del gruppo sono costretto) ma lascio a casa a rotazione i "classici" imponendo quello che voglio giocare io e le novità ancora da provare. Direi che si può tentare lo stesso approccio anche con giochi di ruolo brevi.
Un'altra possibilità con i giochi da tavolo è quella di sceglierne di strategicamente inesauribili, a prova di abitudinario, per esempio:
- Dominion con un bel po' di espansioni. A ogni partita si sceglie con quali 10 carte giocare, con ricadute drastiche sulla strategia: facile imporre di non ripetersi mai.
- Wargame o simili che abbiano un' ampia scelta di unità e se possibile una tendenza a scivolare in direzioni impreviste. Per esempio i recenti X-Wing e Star Wars: Armada, o il loro nonno più complesso Starfleet Battles: innumerevoli possibili battaglie con un investimento in modellini molto contenuto.
- Un "cube draft" di Magic: invece di portare ciascuno il suo mazzo (in pratica il solito mazzo, o un esperimento che di solito non piace a nessuno) il più collezionista del gruppo mette a disposizione un insieme di carte tutte diverse interessanti in sè e ancora più divertenti nelle loro interazioni, e ciascuno sceglie tra esse con quali giocare. Appropriatissimo per le varianti a più giocatori in grado di saziare qualsiasi appetito per il tatticismo paranoico.
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Devo provare con T. I. M. E. Stories, che concilia un regolamento da gioco da tavolo a un meccanismo narrativo. Dove alcune carte descrivono stanze e ambientazione attraverso le quali si risolvono indagini.
Oppure Sherlock Holmes: Consulente Investigativo che pure mescola questi meccanismi.
Mentre purtroppo Battle Star Galactica è un po' troppo contorto.
Oppure cerco di ridurre il numero di giocatori e convinco qualcun'altro a masterizzare Tremulus.
Ad ogni modo qui in casa i giochi da tavolo sono molto più numerosi dei GdR... ;)
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Terribile dominion, suggerisco puzzle strike.
Come wargame, kemet
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Beh ma con Dominion o Magic siamo un pó tanto OT, non vi pare?
Comunque gioco ad entrambi, e anche Dominion ha un suo perché...
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É ot, quindi non proseguo, ma se vuoi che approfondosca chiedimelo in pvt
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Per i giochi di altri generi c'è una sezione apposta, se volete proseguire "in pubblico". ^_^
La trovate qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/board,86.0.html