GCG

Buongiorno a tutti, innanzitutto saluto e ringrazio anticipatamente per l'attenzione.
Questa è la mia prima domanda dopo anni passati a leggere soltanto in questo forum.
Essendomi iscritto due o tre anni fa ormai, non ricordo se mi ero precedentemente presentato, in caso negativo mi scuso anticipatamente.
Vengo alla domanda: mi è capitata una situazione particolare durante un rito di iniziazione: in seguito a un colpo ritorto, GM (io) e giocatore ci siamo ritrovati con gli stessi identici dadi disponibili, accorgendoci che il conflitto si sarebbe esaurito con gli ultimi due dadi spesi per vedere. In quel momento per entrambi noi non aveva senso lasciare, escalare o introdurre tratti o altro. Certo, uno di noi avrebbe potuto "rilanciare male" coi dadi più bassi oppure accusare il colpo quando non necessario, ma sarebbe stato artificioso. Ho riletto il manuale e ho cercato qui e altrove, ma non sono stato in grado di trovare un esempio analogo.
Chiedo: ha senso ritirare entrambi? Oppure arrivare alla fine dei dadi e continuare il conflitto ritirando entrambi da capo? Oppure mi sfugge qualcosa?

Ciao, e benvenuto fra i postatori attivi! 

Qui vedo due possibili casi di "parità dei dadi":

1) i due giocatori in conflitto hanno ancora dadi a sufficienza per giocare altri rilanci o parate: in questo caso si prosegue normalmente, il conflitto in cnv presenta tante maniere di ottenere dadi (tratti, oggetti, escalation, etc.) che non puoi prevedere i dadi che avrai al rilancio successivo (conviene piuttosto preoccuparsi in generale di quanto sia sensato, anche in termini di fiction, proseguire il conflitto)

2) Entrambi i giocatori hanno solo 1 o 2 dadi, con gli stessi numeri.

Diciamo subito che "arrivare fino all'ultimo dado disponibile" è una cosa che ho visto fare solo nei conflitti di iniziazione (dove il GM è limitato nei dadi che può usare, e ne ha davvero pochi, e quindi può aver senso giocare per farglieli finire). Nei conflitti "normali" durante il gioco il conflitto sarebbe dovuto terminare molto prima. Se il GM non ha più dadi abbastanza buoni da infliggere fallout significativi dovrebbe abbandonare subito il conflitto, e se invece ha dadi abbastanza buoni da infliggere ancora fallout significativi al personaggio del giocatore, e questo insiste ancora a proseguire il conflitto, significa che (1) o non ha ancora capito bene il gioco e non si rende conto che è una strategia suicida, o (2) è stata scelta una posta eccessivamente importante, che il giocatore non può lasciare.

Fatta questa premessa, il regolamento è chiaro su cosa succede: per rilanciare, devi mettere avanti due dadi, o solo uno in precise circostanze. Se non hai dadi, non puoi rilanciare, e se non puoi rilanciare quando è il tuo turno, devi lasciare.

Quindi, la sequenza è:

1) il giocatore A fa il suo ultimo rilancio, con 2 dadi se li ha, o con 1 (se è in uno dei casi particolari citati a pagina 52)
2) Il giocatore B ha i suoi stessi dadi, quindi para agevolmente (se ha due dadi) o ritorce il colpo (se ha 1 dado)

3A) Se il giocatore B ha parato (con 2 dadi) non ha più dadi per rilanciare, e quindi deve abbandonare la posta, il giocatore A ha vinto.
3B) Se il giocatore B ha ritorto il colpo (con 1 dado), ha ancora 1 dado nel conflitto successivo e può fare un rilancio. Il giocatore A non ha dadi per vedere e (se non ne ottiene altri in qualche modo) deve abbandonare il conflitto. Il giocatore B ha vinto.

Cosa succede se i giocatori NON erano in parità con i dadi, ma lo diventano in seguito all'ultimo "ritorcere il colpo? In questo caso, il giocatore A ha TRE dadi, e ha fatto un rilancio con 2 dadi (non gli sarebbe consentito farlo con 1 dado solo se non fosse proprio l'ultimo), il giocatore B ha ritorto il colpo con un solo dado che è pari o superiore alla somma dei due dadi appena giocati, ed è uguale al dado rimasto ad A.

In questo caso, B ritorce il colpo, rilancia con l'ultimo dado, A a sua volta ritorce il colpo con il suo ultimo dado, facendo perdere l'ultimo dado a B che non può più rilanciare e perde.  (è un caso abbastanza artificioso, perché A ha rilanciato con due dadi bassi per farsi ritorcere il colpo, se poteva vincere prima semplicemente facendo un rilancio che B non poteva parare?)

Ho elencato tutti questi casi per far vedere come non ci sia nessun bisogno di fare spareggi, tie-break, pescare dadi gratis, etc, il sistema di gioco dà comunque un vincitore univoco.   Però sono tutti casi come dicevo abbastanza "artificiali". Sul piano pratico, di gioco, hai detto che nessuno dei contendenti aveva motivo per fare un escalation o usare tratti od oggetti. Ma se non avevano motivi per fare nessuna di queste cose, il mio dubbio è che... non avessero motivi per rimanere in conflitto! Uno dei due avrebbe dovuto abbandonare prima...

Anche il caso "non hai dadi per fare un rilancio", è abbastanza teorico e "strano".  Se davvero quel conflitto è così importante per te da proseguire fino all'ultimo dado (cosa che si dovrebbe cercare di evitare scegliendo "poste che puoi lasciare")...  come può non essere abbastanza importante da non prendere altri dadi? Anche senza fare un escalation e aver finito i tratti, è comunque facile ottenere altri dadi utilizzando gli oggetti e l'ambiente circostante. È una cosa che da luogo ad un gioco "brutto", lento, estenuante, con conflitti che si trascinano in eterno, e per questo appunto bisognerebbe scegliere poste che non spingano a intestardirsi così, ma se non sei disposto a prendere un altro dado... perchè non hai mollato prima di arrivare all'ultimo dado?

(tutti questi discorsi sui dadi comunque trascurano la fiction, che NON PUÒ essere trascurata nel gioco pratico: può darsi benissimo che in fiction proprio con l'ultimissimo dado si giunga ad una fine del conflitto che sia accettabile per entrambi e che prima non era possibile o non era stata vista)

Il personaggio:
quello che riporto è il risultato finale delle discussioni tra me e il giocatore durante la creazione del personaggio. Non ci sono state molte modifiche, ma su alcune cose ci si è fermati, si è proposto, si sono ascoltate le idee dell'altro, si sono fatte scelte ecc ecc.


Vorrei un personaggio animato da necessità e buone intenzioni che eventualmente nascondono qualcosa di più grosso.
Considerato che siamo negli anni 90 in un paesino, farei un carabiniere. Uno di quelli che ci credono, giovane, che però ha già visto come funzionano le cose. E vorrebbe aggiustarle.
Alle superiori ha studiato qualcosa di pratico tipo ragioneria, per poi arruolarsi. Può aver fatto 5-6 anni di servizio tra Modena e Bologna.
È del posto. Ha fatto qualche anno fuori, ha visto la città e la sua realtà, poi verso i 28 anni ha ottenuto il trasferimento vicino alla casa natale.

Stamina 4 - addestramento militare
Will 3 - socialmente capace
Lore 3 - adepto solitario
Cover 4 - Carabiniere

Per la stregoneria credo che mi ispirerò alle pratiche pagane della mia terra.
Gli antichi celti sacrificavano gli animali e ii prigionieri, non erano solo gioiosi ubriaconi cantastorie, erano anche berserker, anche se non come i norreni. Erano cultori della morte ed erano molto evoluti sotto il profilo relazionale.
Quindi si tratta di interagire e assecondare gli spiriti/demoni che stanno dietro ogni cosa. Ha a che fare col sacrificio e col sangue, qualcosa di molto viscerale e terreno.
È legato ai boschi: ho bisogno di stare in mezzo alla natura per dare sfogo alla parte più istintiva di me.
Ho sempre provato attrazione per la natura e per le mie radici. Qualcosa ho letto, ma quel che mi serviva davvero sapere mi è arrivato in sogno l'ho esplorato e, quando non sono più stato in grado di negarlo o di resistergli, l'ho abbracciato.
Credo che sia nel mio sangue. Non conosco altri Stregoni, ma nella mia famiglia sicuramente ce ne sono stati. Risalendo fino al tempo dei celti.
Direi che ho sognato qualche antenato che mi ha parlato e sospetto addirittura di essere una sua reincarnazione.

Il price viene dal fatto che non mi sento più come le altre persone.
Predatore: -1 di penalità quando vuoi essere rassicurante.

Telltale:
direi che è qualcosa che le persone normali non vedono, ma che non posso nascondere a un altro stregone. I miei occhi diventano bestiali. Le iridi diventano rosse o dorate.  A volte le pupille si stringono come quelle dei felini. Ma agli occhi degli umani, i miei occhi sono sempre i miei occhi.

Demone iniziale
Si chiama Lupo. È un vero e proprio lupo dei tempi andati, quei lupi che erano alti più di un metro al garrese e che ancora si trovano in romania. In condizioni normali non è percepito come quello che è davvero, ma un altro sorcerer lo vede sempre per quello che è.
Non è necessariamente minaccioso, ma la sua presenza non mette le persone a loro agio.
Siccome abbiamo stabilito che i demoni devono avere sempre qualche dettaglio fuori posto e portarsi dietro qualcosa del loro mondo: Lupo ha gli occhi viola, in sua presenza l'ambiente sembra essere sempre meno luminoso e più tetro, di tanto in tanto si sente qualche latrato sommesso o dei momenti di silenzio inquietante.

Grazie a Lupo, che sta cercando di far diventare cane poliziotto, il PG ha ottenuto buoni risultati, porta avanti spesso indagini "in borghese", usando Lupo per riconoscere potenziali sospetti e seguire piste di nascosto. Lupo è a tutti gli effetti nato dal bisogno del PG di non sottostare a regole che considera stupide e di sentirsi libero.

Desire: caccia. Il mondo si divide in predatori e prede, in alfa e gregari, e Lupo ama sentirsi nella prima metà di questi rapporti.
Need: ha bisogno di sacrifici rituali durante la luna nuova, meglio se prede che sono state cacciate appositamente per lui. Alla fine le mangia, come parte del rito di sacrificio, ma ha bisogno che gli vengano offerte.

Per i poteri:
direi che con Lupo la comunicazione è più intensa delle sole parole. Noi ci passiamo proprio stati d'animo e emozioni. Cosa che credo possa influenzarci a vicenda e sottolinea il price del sorcerer. Per il resto è a tutti gli effetti un grosso lupo, molto protettivo nei confronti del Sorcerer, aggressivo, dotato di zanne robuste e di un ottimo fiuto.

Cloack: quando non vuole farsi vedere Lupo è ammantato da ombre buie e una inquietante aura di silenzio.
Cover: lupo. Lupo è un lupo, va a caccia, segue prede con l'olfatto, ha un suo branco di lupi normali.
Link: Lupo e il suo stregone sono intimamente collegati, sanno dove trovarsi a vicenda e come sta l'altro. "Percepire" attraverso l'altro per loro è relativamente impegnativo, richiede un pò di tranquillità e di silenzio.
Perception: Lupo è istintivamente in grado di capire lo stato d'animo delle persone, se stanno mentendo e a grandi linee le loro intenzioni. È un mix di olfatto, di istintiva lettura dei movimenti e del tono di voce.
Travel: Lupo viaggia rapidamente, può seguire per brevi tratti anche auto in corsa. È un segugio instancabile e può andare a velocità sostenute per ore.

Stamina 6
Will 7
Lore 6
Power 7
Cover (lupo) 7

--
Ora abbiamo creato una persona, l'abbiamo resa Sorcerer e ora lo mettiamo davanti a un kicker. Per questo il giocatore ha deciso anche di fare un piccolo passo indietro e aggiungere dei dettagli al concetto del suo personaggio.
Il PG ha da poco iniziato una relazione con un ragazzo, un agricoltore di circa 30 anni. Siamo negli anni 90 in un paesino di provincia, l'omofobia è di casa e quindi loro due non si definiscono nemmeno in relazione. Ma a tutti gli effetti questo sono. Il PG ha anche una ragazza, figlia di amici di famiglia, ex compagna delle superiori. Non la detesta, probabilmente le vuole bene, ma sta con lei più per copertura che altro. Il PG ha una casa in cui vive in affitto, un pò isolata, vicino ai boschi, in modo che Lupo possa scorrazzare liberamente. Nel bosco vicino casa è anche dove il PG pratica i sacrifici per Lupo o altri occasionali riti adeguati alla sua Lore. Per il momento è riuscito a mantenere una certa indipendenza, a portare avanti la vita da carabiniere, i due partner e la vita da Sorcerer, ma la coperta si fa mano a mano sempre più corta.

Kicker: i genitori del PG e della sua ragazza si sono accordati, con la compiacenza di lei, per preparare il matrimonio. La scusa effettiva è che il PG "era tanto tanto impegnato, e poi, si sa, un uomo non si preoccupa mai di queste cose". Lui si è trovato incastrato, con le date pronte, e non ha saputo dire di no.
Domani posto il diagramma.

Allora, intanto grazie per l’analisi e per aver perso del tempo a rispondermi. In effetti, dovrei segnalare questa discussion e a Simone. Più tardi lo farò di sicuro.

Sto ragionando sulla “doppia scelta” che mi hai dato. Direi che nel “mio” Vampiri le poste mi servono per due cose: perché i giocatori sappiano cosa rischiano di perdere e perché comincino a ragionare su a cosa tengono davvero i loro personaggi. Per cui direi che siamo nel secondo caso. E direi che dovrebbero fissarle i giocatori proprio perché riguardano i desideri dei personaggi. Penso che il Narratore dovrebbe avere il diritto di ridurle a scale più piccole e concrete, un po’ come può fare il GM di Cani nella Vigna.

Ricordatevi dell’ottimismo

Il fatto che Kelly, i suoi colleghi o i giocatori siano ottimisti e credano in qualcosa va più che bene. Quando si gioca a un gioco che parla di fallimento e che è completamente immerso nel pantano delle paure contemporanee, è naturale che la partita finisca per sprofondare in luoghi parimenti oscuri e paludosi. Si può tranquillamente giocare a Mars Colony esplorando questo genere di cinismo, ma cercate sempre di rimanere legati a un qualche senso di umanità e di speranza. Il fallimento non è davvero tale se non c’è una qualche perdita, specialmente se quella perdita è accompagnata dall’erosione della speranza. Tuttavia la speranza non deve necessariamente morire. Un presupposto fondamentale del gioco è che Kelly voglia davvero salvare la Colonia. Potrebbe essere un’idealista, oppure un’opportunista; ma, per buona o cattiva che sia, quello che non cambierà sarà il suo autentico desiderio di veder fiorire la Colonia. Se perdete di vista questa stella polare, la vostra partita si trasformerà in un semplice esercizio di stile fatalista per passare il tempo. Non lasciate che questo accada.

Se giocate nel ruolo di Governatore, una delle cose più potenti ed efficaci che potete fare è introdurre un personaggio che ricordi a Kelly per cosa sta lottando. Potrebbe sembrare un’idea un po’ controintuitiva ma, se Kelly sembra essersi bloccata in un ciclo di negatività, la migliore Scena di Opposizione potrebbe essere una nella quale Kelly si ritrovi faccia a faccia con un ottimismo improbabile, proprio nel mezzo della lotta per la sopravvivenza. Questo potrebbe essere rappresentato dal personaggio che costituisce la sua Affinità. Oppure, potrebbe essere più efficace mostrare a Kelly quei cittadini della Colonia che, più di tutti gli altri, subiscono gli effetti dell’usura e dell’inadeguatezza delle infrastrutture, delle carenti condizioni di sicurezza, delle restrizioni draconiane alla libertà di espressione (e non solo), e altre cose simili. Ma non fermatevi a questo. Mettete davanti a Kelly uno o due personaggi con una personalità affascinante che si rifiutano di dichiararsi sconfitti, che provano ancora a combattere per quelle stesse cose per le quali, invece, Kelly si è dichiarata sconfitta. In altre parole, nelle situazioni estreme, la migliore ispirazione potrebbe essere qualcuno che, per quanto tu non lo voglia, ti ispiri a fare di meglio, a essere una persona migliore.


Link

• Post originale (inglese);
• Podcast.

Sto ragionando su come creare un ventaglio di tecniche di gioco per giocare a Vampiri: La Masquerade, 5ª edizione. In particolare, voglio capire come trasformarlo in un gioco in cui si usa la risoluzione dei conflitti. Il problema non è tanto capire quando c’è o meno un conflitto: questa è una consapevolezza istintiva, credo. Il punto è capire se serve fissare le poste o gli obiettivi dei conflitti oppure no per giocare bene. E allora mi chiedo: a cosa serve fissare le poste nei conflitti? E non ho una vera risposta. Qualcuno ha pensieri a riguardo?

La risposta è ovvia, e la conosci già... 

"dipende dal gioco".

Appena mi azzardassi a dirti che non posso assolutamente servire a fare una cosa, avrei torme di game designer dilettanti a cercare di creare un gioco che mi smentisca! (Ti ricordi quando si diceva che l'unica cosa certa in un gdr era che non si poteva giocare da soli? Ah ah ah...  )

Più in dettaglio: già in partenza bisogna stabilire di cosa parli quando usi quei termini. le poste di Trollbabe non sono quelle di Cani nella Vigna. Si potrebbe dire "guardiamo cosa si intende nella maggior parte dei giochi" ma manco quello serve perché la maggior parte dei giochi di ruolo che utilizza una cosa chiamata "poste" sono scritti con i piedi, tanto che in breve tempo non le ha più usate nessuno e si è acclamato Apocalypse World perchè "finalmente un gioco che non le aveva" (sto cosa continua farmi incavolare, una tecnica perfettamente funzionale sputtanata da un sacco di asini che la usava alla *azzo e poi hanno dato la colpa alla tecnica e non alla maniera in cui la usavano...)

Arbitrariamente, e perchè suppongo tu ti riferissi all'uso che se ne fa in quel gioco, che è quello che descrive meglio la sua conflict resolution, per "obiettivi" adesso considero quello che si intende in trollbabe. "poste" è più complicato e ne parlo poi.

Secondo me, non è possibile che un personaggio faccia qualcosa (in generale, non solo in un gdr) senza un obiettivo. Se fai (se agisci) è perchè vuoi che la tua azione cambi qualcosa, altrimenti non agiresti. (se premi l'interruttore è perchè vuoi accendere la luce, quello è il tuo obiettivo). Qui siamo proprio dentro la scansione IIEE, Intento (dell'azione), Inizio (dell'azione), Esecuzione (dell'azione), Effetto (dell'azione)

Quindi, Vampiri ha già gli obiettivi, in ogni singola azione di ciascun personaggio. Semplicemente, il gioco non richiede di dichiararli (anche se il GM potrebbe farlo, immagino)

Bene: potrei scordarmi qualche eccezione, ma non credo: finora in tutti i giochi con conflict resolution che ho visto, quando c'è un conflitto ALMENO un giocatore deve dichiarare un obiettivo (anche se, come abbiamo visto, in realtà tutti i personaggi presenti in scena ne hanno uno, in certi giochi non debbono dichiararlo). CREDO che sia una ovvia conseguenza del fatto che un conflitto è dato da intenti contrastanti, e quindi se non si sa l'intento, come fai a capire se c'è un conflitto?  (però, attenzione, che un gioco potrebbe prevedere di dichiarare un conflitto senza avere un intento, dichiarandolo dopo - Trollbabe per esempio - mentre altri hanno conflitti solo quando stanno già avvenendo in fiction, vedi Sorcerer)

Obiettivo del personaggio... o del giocatore? Nella maggior parte dei casi che ho visto dire "del personaggio! Se giochi con gli obiettivi del giocatore non funziona", e la confusione o le vere e proprie istruzioni fuorvianti di molti giochi su questo punto è alla base di molti degli usi pessimi delle poste che citavo prima. Ma ci sono giochi in cui davvero devi dichiarare un obiettivo come giocatore diverso da quello del personaggio (ELFS per esempio), quindi torniamo lì, dipende dal gioco.

Onestamente non conosco molto vampiri, non ci ho mai giocato (infatti, mi sa che dovresti piuttosto parlarne con Spiegel...), ho sfogliato anni fa credo la prima edizione e l'ho rivenduta, ma da quel poco che ne so direi che è il tipo di gioco dove se fai un conflitto dove si dichiarano gli obiettivi, è meglio che sia quello del personaggio, e non del giocatore (proprio come impressione, eh...)

Poi, poste, poste, poste...  la cosa paradossale delle poste è che il gioco che le usa e le spiega meglio, (trollbabe) usa quel termine per indicare una cosa diversa da tutti (credo) i giochi che l'hanno seguito...

In trollbabe, gli obiettivi delle trollbabe (entro certi limiti di scala e di sistema) sono vincolanti per il GM: se la trollbabe vince il conflitto, li ottiene. Punto.  Questa cosa ad un certo punto in altri giochi viene chiamata "posta", sull'onda probabilmente di Cani nella Vigna.

In Cani nella Vigna, il conflitto è risolto da un insieme di procedure molto più lunghe e complesse di quelle di Trollbabe, e la "posta in gioco nel conflitto" va CONCORDATA (uno dei problemi che ho visto a volte nel gioco è che non ci sia accordo fra giocatori e GM sulla posta. Dopo anni in una discussione Vincent ammise che "era un buco che aveva lasciato apposta" per adattarsi agli usi dei vari tavoli (te possino...)...  in pratica quello che accade è che la posta la fissa il GM nei tavoli che vengono dal gdr tradizionale, o la fissa il giocatore con il GM che non ci mette bocca...   fra le due soluzioni per quel gioco la prima mi sembra più funzionale)

In trollbabe a cosa serve il fatto che l'obiettivo sia garantito? A rendere la trollbabe larger-than-life.

in cani nella vigna, a cosa serve? A far sapere prima ai giocatori cosa rischiano se perdono il conflitto.

Cioè, abbiamo i due giochi che hanno propagandato il termine "poste"... e già in due lo usano diversamente, in maniere diverse, e con scopi diversi...

Partendo comunque, come base, da questi due casi...  tu vuoi che i vampiri siano nel gioco Larger-then-life in TUTTI i conflitti, anche contro altri vampiri più vecchi? O vuoi che sappiano perfettamente prima le conseguenze di una loro sconfitta?