Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2011-08-09 11:15:09
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Parliamo di relazioni tra giocatori, persone reali, e come vengono influenzate dalle relazioni tra personaggi.
Partiamo da un caso concreto di una persona che lascerò anonima e che seguirà questo thread... Spero con abbastanza costanza da imbeccarmi le risposte ad eventuali vostre domande.
Questo thread parte in SLOW DOWN anche per questo.
Se avete altri casi concreti, proponeteli. Non fatevi problemi a splittare il thread se necessario.
Per i curiosi: no, io non c'entro. No, non è nessuno che gioca regolarmente con me. No, non l'avete mai vista di persona all'INC o altre fiere (che io sappia).
IL CASO:
Questa ragazza, Z, ha un fidanzato, M.
Hanno interessi in comune, tipo videogiochi, giochi, ecc.
M. ha avuto, in una serie di larp, tramite il suo PG, una trama "personale" con una giocatrice (e relativa PG), chiamiamola X.
Ora, i personaggi di M e X hanno avuto una relazione tra loro.
M e X personalmente, NO (questo datelo per fatto certo, è il fulcro del discorso).
Z non ha ben digerito la cosa, e la cosa ha incrinato il loro rapporto, per un certo periodo.
Ovviamente Z era nella posizione di "sono gelosa" e M in quella di "è solo un gioco, non te la puoi prendere".
Ora la faccenda s'è risolta quasi del tutto, ma è anche vero che M ha dovuto "forzarsi" ad un gioco un po' meno "unsafe" con X. Testualmente (mi dice Z), M avrebbe parlato di "giocate più distaccate".
Ne hanno parlato di recente. Z mi dice che M ha parlato di "giocate come le altre", ma dice che all'epoca aveva colto una cura particolare nel pianificare queste giocate.
Z, ad oggi, continua a chiedersi: "Cosa spinge un giocatore a volere andare così in là nella simulazione, al di là del suo buonsenso, da rischiare di perdere le sue relazioni reali?"
Ovvero: "cosa si può dire del fatto che coloro che giocano non si rendono conto o ignorano volutamente le eventuali conseguenze negative del coinvolgimento emotivo su chi non gioca?"
Chiedo agli utenti max serietà e il minimo storico di battute, grazie. Commentate nel rispetto delle persone coinvolte, anche.
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Non solo nel gioco eh.
Una ragazza che conosco fa tango da una vita con un ragazzo, con cui non è fidanzata. Ovviamente ci mette anima e corpo, vincon gare, fanno spettacoli... e da copione devono essere provocanti (sennò che tango è?). Il fidanzato di lei è geloso.
Io gli ho consigliato di imparare a ballare il tango, così almeno fa con lei quello che lei fa con l'altro e non si sente completamente escluso da quel mondo.
Pare che non gli piaccia il tango.
Dovrebbe la mia amica non ballare più il tango? Limitarsi nel ballare il tango? Io spero di no.
Ovviamente nel tango sei costretto a metterci attenzione ma io vedo il caso dei tuoi amici paragonabile ad una qualsiasi attività. Se lui preparasse con la sua collega un camposcuola di Azione Cattolica o una recita per il circolo di teatro e ci mettesse particolare dedizione, probabilmente l'effetto sarebbe lo stesso.
Io interpreterei come sana gelosia, ne parlerei con la lei fidanzata e poi, a seconda di quel che ne esce, magari farei un passo indietro nel gioco, a malincuore... ma per me è più importante un rapporto di coppia che non un gioco. Farei del metagame per allontanare, nel gioco, i due personaggi, dopo aver spiegato alla giocatrice perché.
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Oh, grazie Zachiel *_*
Ti pago da bere a UtopiaR.
E' esattamente quello che cercavo di scrivere da mezz'ora ma non trovavo un buon esempio: il problema non è del gioco ma delle persone.
E' come se uno venisse a darmi del nazista perchè gioco i tedeschi in Axis&Allies.
La soluzione non si può trovare nel gioco ma solo al di fuori di esso e, imho, la realtà è molto più importante del gioco.
In questo caso è ambiguo poichè per lui "è solo un gioco" mentre lei ci vede qualcosa di più. Ma la soluzione non si può introdurre come regola, come una meccanica nel gioco. Si parla e le persone troveranno punti di accordo.
A questo punto poi sta a me decidere se il gioco è più importante della relazione con quella persona. Di base direi che il rapporto con la mia fidanzata > qualsiasi attività ludica, ma è una valutazione unicamente personale, i nostri consigli/esempi non valgono nulla.
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Se ami una persona devi essere anche capace di amare la sua libertà, che si esprime spesso e volentieri nei passatempi che più ama. La gelosia è una mancanza di fiducia, ma anche e soprattutto di amore verso la libertà di quella persona. Come fai a dire di amare una persona di cui dimostri di non fidarti? Quello non è amore. E' solo desiderio di possesso.
Tutto per dire che il problema non è il passatempo (o se è un termine svilente, la passione), ma la persona che non permette a chi dice di amare di perseguirlo.
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A questo punto poi sta a me decidere se il gioco è più importante della relazione con quella persona. Di base direi che il rapporto con la mia fidanzata > qualsiasi attività ludica, ma è una valutazione unicamente personale, i nostri consigli/esempi non valgono nulla
Il problema rischia di essere che per te rapporto > qualunque gioco, ma per lei rapporto < gioco; anche senza entrare nella discussione su fiducia e gelosia, un simile rapporto non parte da una situazione paritaria, e anzi uno dei due chiede all'altro di mettere da parte un suo interesse senza che ci sia un vero motivo.
Conoscendo poco la situazione e le persone non è che si possa valutare granché, anche se, come giustamente dici, il problema è nelle persone, non nel gioco; però rischia di essere anche nel rapporto stesso, nel modo in cui viene visto e vissuto.
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Mmmm... non credo che il paragone col tango sia utile. Il tango è l'attività. Il suo equivalente sarebbe il gioco di ruolo dal vivo, intero, e la richiesta di smettere di giocare.
Quello che vedo qui invece è una variante della My Guy Syndrome. "ti ho pugnalato alle spalle ma non sono stato io, è stato il mio personaggio". Come se se scelte che facciamo in gioco non le facciamo sempre noi...
L'appeal del gdr dal vivo (o del gdr in generale) più essere anche quello di essere qualcun altro. Di mettersi una maschera, e fare quello che si vorrebbe fare ma non si fa nella "vita reale" (non dico che voglia proprio sedurre quella specifica giocatrice, anche lei può semplicemente rappresentare fantasie). E il gioco è meravigliosamente deresponsabilizzante (come dici "ti amo" con leggerezza in gioco, e come invece è pesantissimo dirlo nella vita reale...). Ma questa deresponsabilizzazione non dovrebbe farci dimenticare che abbiamo a che fare con persone reali.
A ci dice che Z "dovrebbe capire"... immaginate che il role-playing avvenga in una situazione diversa. M e X colleghi di lavoro, che, per scherzare, prendono atteggiamenti di quel tipo. E Z dovrebbe capire che "è tutto uno scherzo"...
Dubito che ci siano tante persone che giustificherebbero M in quel caso. Come mai invece lo giustificano in un LARP? Uno scherzo no, un gioco sì.
Credo ci siano molte illusioni, qui, sulla separazione fra "vita reale" e "gioco". Come se il gioco non facesse parte della vita reale...
Mattia, hai detto che M e Z hanno anche il gioco fra gli interessi in comune. Compresi i Larp? Giocano tutti e due in quel Larp? O solo M?
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Personalmente credo che l'amore non sia ne una mano aperta come traspare da quello che dice Suna, ne una mano chiusa. Una mano socchiusa che protegga e faccia sentire amati lasciando comunque libertà. in entrambi i casi ci deve essere un limite.
Per quel che riguarda il caso specifico e io non so che dire poiché ho partecipato pochissimo ad attività live, in compenso ho giocato per anni ai gdr-online e la situazione può essere meno diversa di quel che si crede. A e B si conoscono online giocando, amoreggiano online tra pg. si scambiano msn e decidono di incontrarsi. se A e B sono single che facciano quello che vogliono, ma se c'è un C?
Personalmente ho visto due matrimoni spezzarsi poichè due ipotetici A e B se la intendevano ai Live. (che ci fossero dei problemi in questi due matrimoni pare fosse assodato, forse il loro avvicinarsi fu la goccia, ma tant'è).
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Sono stato indeciso fino all'ultimo se scrivere o no... Il problema è che non so se sono preparato ad argomentare una mia eventuale risposta in questa discussione, poiché difficile dare un parere su una cosa del genere via forum.
Qui, per davvero, l' "actual play" non basta. Dovrei vederli di persona tutti e tre, vedere come si comportano l'uno con l'altro, cercare di leggere i loro sguardi reciproci, di intercettare i significati della comunicazione non verbale, e in generale stare a guardare tutte quelle piccole cose di "comunicazione viva" che è fondamentalmente impossibile trasmettere (o ipotizzare) via forum, e che ti fanno capire se due persone hanno un'attrazione o un coinvolgimento anche se non se ne rendono conto.
Così, senza vederli interagire, posso solo dire cosa "mi sembra", e "mi sembra" che abbia ragione Moreno. Perché staranno anche "facendo finta" di avere una storia d'amore, ma il "facendo" resta...
Soprattutto, il paragone con il tango non regge, per una grande differenza: se ho capito bene, non è possibile scegliere di ballare tango e rinunciare ad esprimere impliciti significati sessuali. Non si può scegliere di fare senza.
Mentre invece, si può benissimo scegliere di giocare larp senza inserire relazioni romantiche fittizie.
Quello che c'è di mezzo, è la scelta: il giocatore di larp ha scelto di "aggiungere" all'esperienza di gioco la relazione romantica "giocata". Il ballerino di tango no (è l'attività stessa a essere fatta così).
E se anche può essere legittimo, di per se, scegliere di aggiungere l'amore al larp (ognuno è libero di fare quello che vuole), questa scelta dice molto su chi la compie, se chi la compie è già fidanzato, dato che puoi scegliere di evitarlo... Perché non penso sia credibile che ad M non sia nemmeno passato per la testa per un secondo che poi a Z questa cosa non sarebbe andata giù... E allora, perché l'ha fatto lo stesso? Senza nemmeno parlarne prima con Z?
Qui, non è che M deve scegliere tra il larp e Z. Deve scegliere tra giocare una relazione con X, e Z. Può benissimo giocare al larp senza la relazione fittizia con X, e risparmiare a se e a Z un sacco di grattacapi.
E allora, perché M lo fa lo stesso?
Possibili risposte potrebbero essere:
- perché di Z, in soldoni, non ha abbastanza rispetto,
- perché ha seri problemi di empatia e quindi non c'aveva pensato (la più improbabile, onestamente),
- perché non ha seri problemi di empatia ma ha preferito fare la scelta comoda, cioè fare finta di niente,
- perché non se ne rende davvero conto (o non se ne vuole rendere conto) ma è attratto da X
Ci sarebbe anche una quinta possibilità, cioè "perché M è in malafede", ma Korin l'ha già esclusa in partenza. Ciononostante, ci tenevo a specificarla.
Ma ripeto, sto parlando di impressioni, di ciò che "mi sembra", non di quello di cui sono sicuro. Senza vedere certe cose di persone non posso essere sicuro di niente.
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Un'aggiunta al mio messaggio, che rientra (ma meglio specificarlo) nel "Conoscendo poco la situazione": senza sapere fino a dove la relazione tra i personaggi fino a dove si è spinta, per i giocatori, dire qualcosa di rilevante è, se possibile, parecchio difficile. Se è un "Ti amo" è una cosa, tenersi per mano un'altra, abbracciarsi ancora un'altra, e avanti cosí.
A ci dice che Z "dovrebbe capire"... immaginate che il role-playing avvenga in una situazione diversa. M e X colleghi di lavoro, che, per scherzare, prendono atteggiamenti di quel tipo. E Z dovrebbe capire che "è tutto uno scherzo"
Premesso (vedi sopra) che tutto gira intorno alla vaghezza di "atteggiamenti di quel tipo"; e premesse le differenze col gioco di ruolo (nel gioco di ruolo la parte di relazione sentimentale inter-personaggi può essere rilevante, anche il fulcro del gioco; in ambito lavorativo no); se è davvero uno scherzo perché no? Se ci si fida dell'altro e si è certi che non tradisce, non c'è problema; se si ha paura che tradisca, forse il problema è a monte.
non è che M deve scegliere tra il larp e Z. Deve scegliere tra giocare una relazione con X, e Z. Può benissimo giocare al larp senza la relazione fittizia con X, e risparmiare a se e a Z un sacco di grattacapi
Non credo che la situazione sia cosí semplice: è M a mancare di rispetto verso Z, se continua con quel tipo di gioco; o è Z a mancare di rispetto/fiducia verso M, se non riesce ad accettare un gioco per quello che è? Teniamo presente che, nei GdR, i rapporti sentimentali tra personaggi possono essere rilevanti, per l'esperienza ludica (la mia prima partita a Grey Ranks senza quel rapporto? Non vale la pena di pensarci), quindi rinunciare alla relazione può significare rinunciare a una parte rilevante del gioco.
E il non averci pensato non indica necessariamente problemi di empatia: se qualcuno va a un live, do per scontato che potrebbe mettere in scena relazioni sentimentali, perché è connaturato al media; quindi magari non ci si pensa semplicemente perché lo si vede talmente ovvio che non viene in mente che potrebbe dare fastidio.
Nota finale: mi è venuto immediato il paragone col teatro, dove, se i personaggi si baciano, gli attori si baciano; in quel caso andrebbe bene? Ossia, è perché è un gioco, quindi qualcosa di secondario; o anche con attività come il teatro avrebbe problemi?
Di nuovo, la situazione è troppo vaga.
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nel teatro e nel cinema c'è un copione e un regista che ti dicono "è così e basta"
nel gioco non c'è nessuno che ti obbliga a mettere in scena relazioni con altri giocatori, ma è frutto di scelte consapevoli: mettiamo in scena relazioni perché vogliamo quelle relazioni.
tra l'altro, psicologicamente parlando, dire "è solo un gioco" è un meccanismo di de-responsabilizzazione bello e buono, un po' come i soldati che dicono "obbedivo solo a degli ordini" e si mettono in pace la coscienza.
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I concetti di fiducia e tradimento variano moltissimo a seconda delle coppie. Non sono cose oggettive.
Con la mia ex il problema non ci sarebbe stato. Lei giocava di ruolo online e dal vivo, mettendo in scena anche situazioni sentimentali. E me ne parlava anche. E io non ero granché geloso (ero più geloso quando andava a ballare nelle discoteche gay ò_O). Quando ho giocato a The Upgrade la prima volta eravamo già in un periodo di crisi, e quindi non gliene ho parlato molto. Ma ci avessi giocato prima son sicuro che avrebbe capito.
Con la mia ex precedente sarebbe stato un disastro. Già era difficile accettare che giocassi di ruolo, figurati fingere una relazione. E io con lei ero gelosia allo stato puro. Mi dava fastidio anche solo che parlasse con un altro uomo (no, non è finita bene).
Quindi boh, dovrebbero capire, imho, dove stanno i confini di fedeltà e tradimento all'interno della loro coppia.
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Questo è uno di quei discorsi che non vorrei mai fare con gli interessati.
Gioco larp da 10 anni, e per almeno 7 ogni domenica giocavo, ho fatto raduni, più giorni, mangiato in taverna e in tutta quest'esperienza ho visto ogni possibile casistica di questa situazione.
Nel larp c'è un problema grosso quanto una casa:
si fraintende il gioco dell'altro modellandolo secondo le proprie aspettative.
Il tavolo, i dadi, le schede, le carte sono tutti sistemi di sicurezza. Freni a mano.
Nel larp non ci sono freni, c'è solo quello che si dice e quello che si fa.
Nel larp ci sono gli odori, c'è la chimica.
Immaginatevi di andare troppo vicino ad una donna che trovate attraente (magari lei interpreta un'elfa e vi ha aiutato ad alzarvi che ne so).
Non state facendo niente, certo. Ma che state sentendo?
Quello che si dice e si fa spesso tocca quello che l'altro vorrebbe nella realtà.
Mi è successo ed è successo con le donne con cui ho giocato.
Mi sono trovato costretto a trovarmi tutelato PRIMA, DURANTE E DOPO i live che i miei atteggiamenti non venissero fraintesi.
Alla domanda dell'OP ho solo una risposta valida.
Chi lo fa in buonafede, cioè non parte con l'intenzione di provarci con un pg sperando che ci stia usando il "gioco" come giustificazione con lo stesso pg o con la partner reale, ma in realtà si immedesima talmente tanto nel pg innamorato, in quel momento, si dimentica completamente del suo rapporto sentimentale reale.
Non è un atto vile, ve lo assicuro, è il cancellare tutto se stesso e far posto al personaggio. Fino a li, fino a quando sta giocando, non vedrà mai una relazione in gioco come minante della sua relazione reale.
Poi dipende dalla moralità della persona e da quali sono i suoi "limiti" imposti nella sua recitazione (ad esempio: tutte le parole del mondo ma mai il contatto).
In alcuni casi la soddisfazione del veder, anche irrealmente, ricambiate le non proprie attenzioni diventa una vera e propria droga e tentazione di rivincita.
In tutto questo non se ne può venire a capo. Il problema è come in tutto il resto delle situazioni della vita della partner che rimane a casa. E non può essere "risolto" a meno di una castrazione della libertà dell'altro.
NB: A meno che non giochi anche lei, col pg del ragazzo ma anche li...Ad un larp una ragazza parecchio presa mi ha baciato col ragazzo a 100 metri, quindi.
EDIT: mi sono accorto che ho scritto fischi per fiaschi per via della fretta, ho sottolineato le parti aggiustate.
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Vediamo di dire la mia.
Con Paolo (Bosi) ho avuto occasione di parlarne fuori da questo thread.
La questione non è "ludica" in senso stretto: è uno scontro tra patti sociali.
È un "patto sociale" il gioco, ed è un "patto sociale" lo stare insieme.
Mi pare chiaro che per M i due patti sociali non confliggono, e non c'è la necessità di una mediazione, mentre per Z i due patti sociali confliggono eccome, ed uno dei due, per lei, è giusto che abbia la precedenza.
Il problema probabilmente è nella definizione dei confini di cui parla Matteo/Triex.
Concordo con Moreno che parla del "non sono io, è il mio PG".
Un LARP continuativo a più riprese, che vede un giocatore "coccolarsi" il PG tramite avanzamenti sia in termini meccanici sia in termini di fiction, fa sì che quello non sia "un" tuo PG, ma "IL" tuo PG.
Di problemi sociali dovuti all'avere "IL" PG ce n'è ampia documentazione, e c'è ampia documentazione anche dello "sconfinamento" dei sentimenti del PG nel giocatore (non è quello che i Jeep chiamano "bleed"? O sto facendo casino?).
Qui stiamo parlando di una specie di "bleed verso terzi" (che, in quanto terzi, NON hanno accettato il patto sociale del gioco!). O_o;
@Moreno: in quel larp gioca solo M, mi pare.
@Paolo Davolio: sì, è difficile dare "un parere". Specie perché si tratta di quello che mi dice Z e che io riferisco. Sono notizie già "di seconda mano", cosa che si somma al fatto che "vediamo" solo il punto di vista di Z.
Non credo di volere "la posta del cuore di GcG", quanto piuttosto qualche considerazione su, che so, casi analoghi, e riflessioni su come attutire, se possibile, con metodi ludici o extra-ludici, questi impatti "verso terzi".
Concordo anche con Fabio/Hoghemaru: il gioco ha questo duplice problema. Da una parte sei TU responsabile per le scelte del tuo PG (il tango è "codificato" e "recitato"; una recita ha un copione ed è anch'essa "codificata"... cosa che NON impedisce i classici "amori sul set"), dall'altra hai il PG che ti fa "da schermo".
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Z, ad oggi, continua a chiedersi: "Cosa spinge un giocatore a volere andare così in là nella simulazione, al di là del suo buonsenso, da rischiare di perdere le sue relazioni reali?"
da ottimista ti direi "la trance artistica", da pessimista che forse stava metendo in dubbio questo rapporto prima del gioco e il gioco è stato il suo modo di "sfiatare" questo impulso. probabilmente un misto delle due.
edit: la seconda ipotesi non significa che non la voglia più o cazzate simili. tutte le relazioni sono attraversate da crisi passeggere, e non potrebbe essere altrimenti. l'errore più grande non è "sfogarle qualche volta", è "non sfogarle mai"! anzi, un gdr SANO potrebbe essere uno dei modi più sani di sfogarle, come tutti gli altri tipi di arte.
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Ora che ci penso un'esperienza personale ce l'ho... Un paio di volte Alexandra (la mia ragazza, che come molte ragazze ha davvero un debole per i jeepform) ha giocato ad Upgrade e Dubbio, senza di me. Entrambi i giochi sono live da una sessione (se non sbaglio) in cui, in maniere molto diverse, si parla di relazioni di coppia disfunzionali.
Quando lei mi ha detto che voleva giocarci, quindi, io avevo ben presente che avrebbe fatto finta di avere una relazione con qualcun altro in quei live. E' così che quei giochi funzionano, non è opzionale.
Ora, se vi dicessi che non sono stato geloso, mentirei, prima di tutto a me stesso. Ma fu una gelosia di pancia, iniziale, bloccata immediatamente dal fatto che (1) mi fido ciecamente di Alex, e (2) il live sarebbe durato una sola sessione.
Ma soprattutto, la parte importante di questo post che ci tengo a sottolineare, è che entrambi sapevamo benissimo che, se io le avessi detto "Guarda tesoro, preferirei che non lo facessi perché mi metterebbe in difficoltà..." (cosa che magari sarebbe potuta succedere se io, che so, quel giorno mi fossi svegliato male, o avessi già avuto una giornata difficile), lei si sarebbe subito tirata indietro, per rispetto del mio disagio.
Quindi qui la questione è doppia: da un lato c'è fiducia, ma dall'altro c'è anche rispetto.
Probabilmente si tratta proprio di quel "confine" di cui parla triex.
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Chiarisco:
una recita ha un copione ed è anch'essa "codificata"
Nel parlare di teatro comprendo l'improvvisazione, che non ha un copione.
Come attutire il problema... ovviamente affrontare la cosa, ma o lei riesce a mettere da parte la gelosia, capendo che "Il mio PG sta con il PG di Tizia" non significa "Io ci provo con Tizia"; o lui mette da parte quell'aspetto del gioco. Una terza possibilità... al momento non mi viene in mente.
Ma, di nuovo, per parlare di metodi per attutire bisognerebbe avere piú elementi: se l'espressione massima della relazione è stata: "Padre, madre, questa è la mia compagna" tenendosi per mano, c'è poco da attutire, da parte di M; se si sono messi a baciarsi durante il gioco, c'è già di piú.
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Lancio un altro spunto.
Pensiamo a una coppia in cui lei/lui è estremamente sensibile sull'argomento maltrattamento animali e l'altro/a gioca a Killing Puppies for Satana. Sicuro, è un gioco, ma potrebbe darle/gli fastidio allo stesso modo.
Sbaglio?
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Ora che ci penso un'esperienza personale ce l'ho... Un paio di volte Alexandra (la mia ragazza, che come molte ragazze ha davvero un debole per i jeepform) ha giocato ad Upgrade e Dubbio, senza di me.
non solo, dubbio l'ha giocato con me! ;P
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...e Upgrade con triex, se non ricordo male ;)
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Contribuisco con qualche osservazione su esperienze personali.
Come alcuni sanno io sono felicemente accoppiata da parecchio tempo (ciao Michele! :-* ). Entrambi giochiamo al tavolo e, più raramente, live. È capitato più volte, e certamente altrettante ricapiterà, che in gioco i nostri personaggi vivano storie d’amore tra noi o con altri giocatori/giocatrici.
La cosa non ci disturba minimamente e mi rendo conto ora che non abbiamo mai trovato necessario discuterne preventivamente o mettere le mani avanti ne ci sono state recriminazioni successive.
Effettivamente la cosa non ci turba affatto (per dire, farci a vicenda da registi in Dubbio o Upgrade non è un problema per noi).
Non so esattamente da cosa dipenda questa tranquillità, suppongo dal fatto che siamo una coppia felice e fiduciosa e troviamo condivisibile la massima di John Wayne secondo la quale “anche l’uomo/donna sazio/a può leggere il menù”.
Se domani Michele mi chiedesse di cambiare metodo e non giocare più storie d’amore con altri lo troverei molto castrante. Per me il gioco riflette la vita e le relazioni sentimentali e sessuali io le vedo come una parte importante di essa. Non poterli più afforntare in gioco mi mancherebbe un sacco.
Invece una cosa che mi farebbe perdere la mia olimpica tranquillità sarebbe se durante il gioco leggessi nel mio compagno quella serie di comportamenti e messaggi prevalentemente non verbali che indicano che è seriamente attratto da un’altra persona. Però, sinceramente, questo mi allarmerebbe in QUALSIASI situazione, mica solo giocando... :(
P.S. Anche facendo improvvisazione teatrale, non ho mai sentito obiezioni da Michele ai miei innamoramenti sul palco...
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Io mi allineo a Claudia.
Sicuramente il fastidio che si può provare è potenetemente legato alle dinamiche di coppia, in primis alla solidità del rapporto (ma non solo). Chi è molto tranquillo vede nel partner che gioca una persona che si diverte, chi - per una qualsiasi ragione, giusta o sbagliata - non è tranquillo vede un "progetto di tradimento" in corso.
Le cose che adesso mi lasciabno indifferente mi avrebbero fatto tutto un altro effetto in altre fasi del rapporto. Durante il corteggiamento o mentre il rapporto era alle primissime fasi di costruzione, per esempio, vedere sparire Claudia per ore su ore in una attività tanto emotivamente coinvolgente avrebbe stimolato ogni tipo di allarme. E fantasie che coinvolgevano una lupara...
Direi che è una cosa naturale dei rapporti uomo/donna e non legata al gioco in se. Anche fare due chiacchiere con la cameriera del pub può sortire gli stessi effetti. Nel gioco può dare più problemi solo perché la cosa dura ore ed è replicata nel tempo.
Ci sono cose che sono disturbanti se sei una coppia che fa la coppia. Ad esempio Dubbio (http://), non lo giocherò MAI PIU' con Claudia come giocatore. Quello, per quanto sia stata una bellissima esperienza ed un autentico eye opener, mi ha fatto uscire - e di un tot - dalla mia zona di confort. Con altre tre persone, magari anche con Claudia come regista, nessun problema.
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Pensiamo a una coppia in cui lei/lui è estremamente sensibile sull'argomento maltrattamento animali e l'altro/a gioca a Killing Puppies for Satana. Sicuro, è un gioco, ma potrebbe darle/gli fastidio allo stesso modo
Non cosí analogo: in kill puppies for satan è il tema che dà fastidio, e dà fastidio vederlo/sentirlo/ecc.; anche se mi fido che l'altro non farebbe simili cose, comunque vederle/sentirle/ecc. può dare fastidio, perché il tema è disturbante in sé.
Nel caso in questione, il tema - le relazioni sentimentali - non dà fastidio in sé, infatti Z è in una relazione sentimentale.
Nel caso della relazione, se M avesse la relazione con Z andrebbe bene.
Nel caso degli animali, se lui ammazzasse animali con lei non andrebbe comunque bene.
Per avere l'analogia, dovremmo avere che i due uccidono cuccioli per Satana, ma quando uno dei due va a farlo in gioco con kill puppies for satan con altri l'altro se ne risente :P
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un mio (ormai ex-) amico ha smesso di giocare perchè per la moglie (brasiliana di qualche strana confessione paracristiana) era un'attività demoniaca...
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Una mia collega al suo nuovo fidanzato - geloso perché a lui ballare non piaceva e lei ballava con altri uomini - rispose: -"Se facessi la lap-dance mi basterebbe un palo, purtroppo faccio salsa." Dopo un po'si lasciarono: lei non sopportava che lui non avesse fiducia in lei.
I problemi tra Z e M sono esterni al GdR:
caso 1 - Z è una persona insicura e sotto sotto è l'attività di M che la inquieta, a prescindere da LARP, il calcetto con gli amici, il ballo o volontariato in parrocchia.
caso 2 - Z - in quanto donna e per questo molto più abile a cogliere i segnali non verbali - ha colto l'attrazione che uno dei due tra M ed X prova per l'altro e sta intervenendo.
In ognuno dei due casi il problema lo si risolve parlando della coppia e non del gioco e parlando nella coppia e non nel gioco.
Dopo la terapia di coppia veniamo alla domanda originale, cioé: "cosa si può dire del fatto che coloro che giocano non si rendono conto o ignorano volutamente le eventuali conseguenze negative del coinvolgimento emotivo su chi non gioca?"
Prendiamo esempio dal teatro, premettendo che è un'attività diversa dal gioco di ruolo.
L'attore è diviso tra immedesimazione e straniamento: per quanto possa immedesimarmi in Amleto con tutte le pippe che mio padre è morto, che mia madre ha sposato mio zio, che sono il principe di Danimarca eccetera eccetera, so sempre che lì il palcoscenico finisce e se faccio un altro passo in avanti finisco di sotto.
Posso scegliere di non fare una parte perché certe scene mi disturbano (un classico: le scene di nudo), ma una volta che ho scelto il copione, quello che faccio in scena e nelle prove lo fingo, non lo provo veramente. Poi ci sta che a forza di fare scene d'amore alla fine il flirt con l'attrice ci scappi, ma lì sono più nel caso dei colleghi di lavoro che scherzano citato da Moreno, che nel Personaggio che prende il sopravvento sull'Attore.
L'improvvisazione teatrale la toglierei dagli esempi perché è l'attività meno unsafe che ci sia (quanti malati di cancro avete visto nelle improvvisazioni? Quante figlie molestate dal patrigno? Quante coppie che riescono a comunicare solo con il sesso? Quanti baci? Quante lacrime?).
Cosa rimane di tutto ciò nel GdR?
Il Patto Sociale della coppia citato prima da Mattia (fino a che punto è lecito spingersi nelle attività che facciamo nel rispetto dell'altro?) e, aggiungo io, il Libero Arbitrio del giocatore: bacio la giocatrice che fa l'elfa perché io scelgo di baciarla, non il mio personaggio; così come a teatro il mio Romeo bacia Giulietta perché io ho scelto di accettare quella parte, non perché il regista me lo impone.
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Una mia collega al suo nuovo fidanzato - geloso perché a lui ballare non piaceva e lei ballava con altri uomini - rispose: -"Se facessi la lap-dance mi basterebbe un palo, purtroppo faccio salsa." Dopo un po'si lasciarono: lei non sopportava che lui non avesse fiducia in lei.
La mia ex ex ex ex fidanzata faceva salsa ed io non ero geloso del suo partner (non perchè mi fidassi, ma perchè non sono geloso se non vedo.).
Ora il suo ex partners di ballo è il suo ex fidanzato ed è fidanzata col suo attuale partner di ballo.
;D
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che incestuosa!
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Posso scegliere di non fare una parte perché certe scene mi disturbano (un classico: le scene di nudo), ma una volta che ho scelto il copione, quello che faccio in scena e nelle prove lo fingo, non lo provo veramente.
Qui mi sembra "troppo facile", nel senso: se fosse così sarei di fronte probabilmente ad un bravo attore e comunque non è detto. Più un attore si immedesima più sente ciò che accade, prova emozioni forti e le interpreta con forza (o quanto meno sente di farlo). Più ci si immedesima più quel confine tra io/personaggio diventa labile.
Un conto è fare certe cose di mestiere ed essere abituati a controllarsi e a gestire certi meccanismi per quanto comunque possano sfuggire di mano, insomma è un mestiere coi rischi che comporta. Se non sei di mestiere, il discorso cambia a mio avviso e a quel punto che fare sei si è il partner che sta a guardare? la risposta non è banale, ovviamente la situazione varia da persona a persona e dalla salute del rapporto di base. Indubbiamente io non accetterei per mia natura un bacio alla mia partner... accettarlo senza battere ciglio, ricollegandomi al mio post precedente, per me sarebbe tenere la mano aperta.
Poi mi sembra giusto aggiungere: ma se il mio partner sa come sono fatto, sa cosa mi da fastidio e cosa no, perchè dovrebbe fare deliberatamente qualcosa che possa ferirmi? (ponendo ovviamente che non siano belinate come lasciare o meno al tavoletta alzata quando si va in bagno xD anche se in un rapporto a lungo termine possono comunque avere un certo peso u.u)
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Poi mi sembra giusto aggiungere: ma se il mio partner sa come sono fatto, sa cosa mi da fastidio e cosa no, perchè dovrebbe fare deliberatamente qualcosa che possa ferirmi?
dipende anche da come interpreta questa tua insofferenza, visto che in molte relazioni questo genere di insofferenze viene usato preventivamente per tenere il laccio all'altro, o finto perchè è la cosa onorevole da fare...
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...e Upgrade con triex, se non ricordo male ;)
Yep, ma in quel caso ha fatto più ingelosire me che te. ;D
Non ho granché da aggiungere, anche se l'idea di Mauro della coppietta che normalmente uccide cuccioli e poi si ingelosisce quando uno gioca a killing puppies for satana è divertente :P
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Anche questo topic è in slow down... :/
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Il thread è in SLOW DOWN. Per favore, vogliamo fare un minimo di attenzione?
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C'è un altro elemento che secondo me fa molta differenza tra l'esperienza di Z e M con il larp e le nostre esperienze che abbiamo citato qui con alcuni jeepform, ed è la cornice temporale.
Presupposto che non conosco a fondo il funzionamento del larp di cui parla Mattia (quindi lo pregherei di correggermi se vede che scrivo fesserie): in Dubbio o Upgrade, il gioco inizia ad un'ora X e finisce ad un'ora Y, di solito un pomeriggio o una sera in tutto. Ha una cornice molto ben definita, che divide il gioco dalla vita reale e ne fa un'esperienza "autoconclusiva", diciamo.
Nel caso del larp tradizionale invece... Nella cronaca live di VtM che c'è attualmente qui a Reggio (che potrebbe essere profondamente diversa da quella a cui partecipa M, quindi chiedo nel caso a Korin di correggermi) il gioco è stato aperto credo ormai tre anni fa o più, e tra una serata di gioco e l'altro (più o meno una ogni 2-3 mesi circa) i personaggi giocano tra loro sul forum della cronaca, anche in sezioni riservate per clan/coterie di cariche e quindi invisibili dai non appartenenti, e per email attraverso le cosiddette "downtime" o "dt" (in breve, azioni di gioco che vengono eseguite a tutti gli effetti, con tanto di effetti meccanici, e che molto spesso includono o richiedono scambi di email scritte dai "personaggi" o descrizioni dei loro incontri). Forum e downtime non sono obbligatori per i personaggi, ma nella pratica un numero variabile tra 1/4 e 1/2 dei giocatori, a seconda dei periodi, li usa entro un evento e l'altro.
In pratica, in questo larp la cornice temporale è, fondamentalmente, inesistente. Certo, ci sarebbe la dichiarazione "In Game" e "Out of Game" all'inizio e alla fine della serata di gioco, ma poi nella pratica il gioco va a tutti gli effetti "avanti" negli spazi virtuali.
Questo significa che due personaggi che vogliono giocare una "relazione" tra loro, non hanno una cornice temporale rigida in cui giocare la finzione, ma il loro "gioco" può andare avanti per anni e con regolarità.
Se, e ripeto SE, è questa la situazione di Z. ed M., posso capire perché Z. sia infastidita... E' ben diverso da giocare una o più partite a dei jeepform.
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L'esempio con il tango mi sembrava calzante. Sono attività a rischio, come potrebbe esserlo lavorare con un collega o altre. In alcune il rischio è più grande. Da un lato c'è l'importanza dell'attività per chi la compie (carriera, passione per il ballo, piacere del GdR), dall'altro c'è l'entità del rischio. Poi c'è la gelosia, la fedeltà e altri fattori.
Che un rapporto sia messo alla prova è bene perché tanto nella vita accadrà spesso quindi se deve andare male meglio prima che poi (almeno per chi crede in un rapporto duraturo e "normale"). Del resto la carne è debole e potrebbe non essere saggio fare prove troppo impegnative perché potrebbe essere un cedimento del corpo e non dell'anima. Il limite non sempre è facile capirlo, anzi...
Da parte di lei sarebbe bello se desse fiducia a lui ma se per qualche motivo non si sentisse di farlo c'è poco da dire, non lo farà (e non deve farlo a forza) e dovranno trovare un compromesso (o lasciarsi... non è vietato_ lo dico perché spesso ce se ne dimentica).
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Direi che è una cosa naturale dei rapporti uomo/donna e non legata al gioco in se. Anche fare due chiacchiere con la cameriera del pub può sortire gli stessi effetti. Nel gioco può dare più problemi solo perché la cosa dura ore ed è replicata nel tempo.
Giusto due righe (il mio post di oggi, poi ci si rivede domani): credo che Michele e Paolo abbiano centrato un altro punto.
Nella questione c'è anche "l'aggravante" della reiterazione, della preparazione all'evento, ecc. ecc.
Insomma: non è uno spettacolo che dura due ore e poi finisce. È "questo sabato, quello dopo e quello dopo ancora..."
A questo aggiungiamo anche la dedizione "dovuta" al live (che a quanto pare tra costumi, organizzazione, ecc. era un certo impegno) e il risultato è "ciao, tesoro, vado a divertirmi per ore con un'altra e senza di te..." >_<
C'è di che logorare i nervi, provate a pensare a come si snervano le fidanzate col fidanzato/marito che va tutte le settimane a giocare a pallone, e ogni riferimento a mia sorella e al suo fidanzato sono puramente intenzionali... XD Sono una coppia BELLISSIMA, ma c'è il calcetto che a lei rompe parecchio.
Metti insieme la ripetitività e la dedizione appena nominate, il fatto che il tuo PG non è comandato da nessuno se non te stesso, la "fisicità" della presenza personale, il fatto che è un'attività che non condividono... capisco perché a Z i nervi saltavano. @__@
@Thondar: ad oggi, Z e M sono ancora insieme, meglio di prima. Certo, nel caso generale, uno dei due "patti sociali" deve pur vincere, e non è detto che sia quello non-ludico.
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Chiamatemi un idealista, un romantico, un illuso - o anche solo un sognatore ego(t)ista. Secondo me che vinca il CS del gioco sul CS del rapporto è una cosa terribile. Terribile.
Certo che il CS del gioco debba essere sciolto mi parrebbe una grossa rinuncia, fossi io... e forse per testardaggine o cocciutaggine lascerei che si sfaldasse il lato "che manifesta di vederci dei problemi". Ma finché non succede, lasciarsi è peccato mortale.
E sì, uso il mio post di oggi e forse anche quello di domani per ribadire il concetto.
Se parlandone non si risolve, che cerchi divertimento in altri aspetti del LARP.
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L'improvvisazione teatrale la toglierei dagli esempi perché è l'attività meno unsafe che ci sia (quanti malati di cancro avete visto nelle improvvisazioni? Quante figlie molestate dal patrigno? Quante coppie che riescono a comunicare solo con il sesso? Quanti baci? Quante lacrime?)
Una scena di lutto che ha messo il magone a tutti i presenti basta?
Certo: l'improvvisazione tende ad andare nel comico, ma non vedo perché questo dovrebbe portare a toglierla dal discorso in oggetto, soprattutto visto che - comico o serio che sia - è possibile che i personaggi si bacino (o altro) e che quindi rientra totalmente nel discorso della gelosia.
se il mio partner sa come sono fatto, sa cosa mi da fastidio e cosa no, perchè dovrebbe fare deliberatamente qualcosa che possa ferirmi?
La domanda si può girare: se sai che per il tuo compagno il gioco di ruolo è un'attività importante, perché deliberatamente devi cercare di limitarlo in essa?
Il punto in questo caso è che il fastidio di Z è dovuto a gelosia, che per quanto irrazionale si fonda comunque sulla paura che l'altro possa tradire e quindi sulla non completa fiducia nell'altro (per citare Heinlein: A competent and self-confident person is incapable of jealousy in anything. Jealousy is invariably a symptom of neurotic insecurity); che, certo, può essere normale ed è irrazionale, quindi ignorarla non è semplice, ma di nuovo si torna al discorso "un simile rapporto non parte da una situazione paritaria, e anzi uno dei due chiede all'altro di mettere da parte un suo interesse senza che ci sia un vero motivo".
C'è di che logorare i nervi, provate a pensare a come si snervano le fidanzate col fidanzato/marito che va tutte le settimane a giocare a pallone, e ogni riferimento a mia sorella e al suo fidanzato sono puramente intenzionali... XD Sono una coppia BELLISSIMA, ma c'è il calcetto che a lei rompe parecchio
Ecco, questo non l'ho mai capito; premesso che parlo in generale, non conoscendo la coppia specifica, ma... cos'è che dà fastidio? Lui fa qualcosa che gli piace, si diverte, è felice. Tutte cose che dovrebbero fare piacere a chi lo ama. Quindi? Il fatto che una volta a settimana non possono stare insieme? Se è questo, non è amore, è possessività. Onestamente, mi preoccupa piú una relazione in cui non è possibile non vedersi una volta a settimana, di una in cui ci si vede tutti i giorni.
Inoltre: quando ti metti con una persona, e se non lí mentre la relazione nasce, sai che c'è una cosa che gli piace che richiede un certo impegno costante; perché dà fastidio che abbia un interesse simile (e mi pare decisamente innocuo)? perché mettersi insieme con l'idea di cambiarlo (cosa che a volte capita)? Se è una cosa talmente grave (ripeto: non parlo specificamente del caso in oggetto) che o quello, o la relazione, perché mettersi assieme?
Secondo me che vinca il CS del gioco sul CS del rapporto è una cosa terribile. Terribile
Secondo me... dipende. Se per esempio il motivo per cui vince il gioco è "Guarda, da ora in poi non giochi piú a quelle cose e ci vediamo anche in quel tempo", personalmente non lo considero terribile, perché di fatto uno dei due viene messo sotto l'altro (e non in modi piacevoli ;D ) e il rapporto viene pesantemente sbilanciato, mentre dovrebbe essere paritario e ognuno dei due dovrebbe avere tempo per i suoi interessi. Entrano il menefreghismo per l'interesse dell'altro e la possessività, che non ho ben chiaro come possano esserci in un rapporto sano; come quando un amico si è sentito dire da una sua ex: "Da oggi o ci sentiamo almeno tre volte al giorno e almeno cinque SMS al giorno o è finita". Cosa doveva fare? È finita, pace.
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Ma aspettate, dunque ci sono Paolo Busi e Paolo Bosi sullo stesso forum? O.o
Vabbè...
Secondo me che vinca il CS del gioco sul CS del rapporto è una cosa terribile. Terribile
Secondo me... dipende. Se per esempio il motivo per cui vince il gioco è "Guarda, da ora in poi non giochi piú a quelle cose e ci vediamo anche in quel tempo", personalmente non lo considero terribile, perché di fatto uno dei due viene messo sotto l'altro (e non in modi piacevoli ;D ) e il rapporto viene pesantemente sbilanciato, mentre dovrebbe essere paritario e ognuno dei due dovrebbe avere tempo per i suoi interessi. Entrano il menefreghismo per l'interesse dell'altro e la possessività, che non ho ben chiaro come possano esserci in un rapporto sano; come quando un amico si è sentito dire da una sua ex: "Da oggi o ci sentiamo almeno tre volte al giorno e almeno cinque SMS al giorno o è finita". Cosa doveva fare? È finita, pace.
Tieni conto che io sono una persona che vive abbastanza nel suo mondo di sogni. Una ragazza che ricatta il ragazzo con pretese impossibili o viceversa non deve esistere. Se sta cercando una scusa per farsi mollare... no, non deve neppure esistere una situazione del genere. Oppure costei ha fatto il grosso sbaglio di fidanzarsi con una persona che non ama davvero... ed allora mi spiace per te ma lo sbaglio è tuo e non rompi il suo cuore in mille pezzettini perché hai sbagliato tu.
Secondo me l'unico modo "giusto" di rompere un rapporto è quello consensuale e senza averci litigato, ed anche lì mi suona tanto di cosa triste.
Ogni altro caso lo vedo terribilmente ingiusto, per come si sente l'altra persona.
Che poi io non dicevo "rinuncia ai larp", dicevo "ai larp, contieniti". Il possessivismo come lo dici tu lo condanno con un bel "ma vai a cagare ci vediamo sei giorni a settimana la domenica vado ai larp se vuoi stare con me vieni anche tu" (e magari il sabato giochi a canasta con le sue amiche, per un rapporto paritetico... oppure le dici "sei tu quella che vuol star sempre con me, se non ci vediamo il sabato a canasta per me non è un problema").
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io sono una persona naturalmente insicura e gelosa di conseguenza.
ma tanto per dare i miei 2 cent, il problema minore che ho è quando l'agne gioca di ruolo interpretando relazioni e lei lo stesso.
mi trovo daccordo completamente con claudia e michele, nonostante che sia tremendamente geloso di molte cose
edit: c'ero anche io in quella parita di dubbio Paolo(davolio)U_U
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Il punto in questo caso è che il fastidio di Z è dovuto a gelosia, che per quanto irrazionale si fonda comunque sulla paura che l'altro possa tradire e quindi sulla non completa fiducia nell'altro (per citare Heinlein: A competent and self-confident person is incapable of jealousy in anything. Jealousy is invariably a symptom of neurotic insecurity); che, certo, può essere normale ed è irrazionale, quindi ignorarla non è semplice, ma di nuovo si torna al discorso "un simile rapporto non parte da una situazione paritaria, e anzi uno dei due chiede all'altro di mettere da parte un suo interesse senza che ci sia un vero motivo".
Quelle parole di Heinlein non mi convincono appieno, così come tutte le altre che nel corso del tempo sono state utilizzate per esprimere lo stesso concetto. O meglio, sono d'accordo che la gelosia sia una manifestazione di insicurezza, ma non sono convinto che l'insicurezza sia necessariamente una caratteristica immutabile dell'individuo. In altre parole, è vero che esistono persone che manifestano gradi diversi di fiducia in se stesse, ma anche una persona tendenzialmente sicura di sé può essere spinta all'insicurezza in un rapporto di coppia nel momento in cui vengono adottati comportamenti opportunamente provocanti. Tanto è vero che in alcuni casi la pratica di "ingelosire" il partner viene utilizzata come tentativo estremo di rinfocolare relazioni vacillanti. Penso che esista una gelosia lieve e sana che altro non è che una espressione dell'interesse che una persona nutre nei confronti del partner (vedi sotto).
Detto questo, non sono neppure del tutto d'accordo sul fatto che la gelosia nasca necessariamente (oltre che dall'insicurezza) anche dalla non completa fiducia nel partner e nelle sue intenzioni. Il punto è che, raggiunta una certa giovane età, per esperienza si capisce che nella vita talvolta succedono cose su cui non si ha il minimo controllo e che avvengono nonostante le migliori intenzioni delle persone coinvolte. Puoi essere felice e sincero con una persona solo per incontrare, il giorno successivo, qualcuno che ti sconvolge la vita in una maniera totalmente inaspettata e di cui ti innamori alla follia. Di fronte a queste incognite onnipresenti nella vita di coppia mi pare che le persone tendano a reagire con comportamenti che si collocano tra i due estremi che chiamerei "fatalismo passivo" e "fatalismo attivo". Nel primo caso, osservando che non si ha controllo sugli imprevisti, si decide di non preoccuparsene: dopotutto, che senso ha arrovellarsi su un problema che non si è ancora presentato e che probabilmente si colloca oltre le nostre possibilità di intervento? Nel secondo caso invece, pur riconoscendo che alla fine della fiera l'inaspettato sta sempre dietro l'angolo, si decide comunque di agire in modo da minimizzare la possibilità che l' "imprevisto" si concretizzi, intervenendo in quei casi in cui, platealmente, il rischio è maggiore.
Penso che si tratti di reazioni umanamente comprensibili.
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edit: c'ero anche io in quella parita di dubbio Paolo(davolio)U_U
Fra non me ne volere, mi ricordo a malapena la gente con cui gioco io, figuriamoci quella con cui gioca la mia morosa xD
(triex me lo ricordavo in particolare perché, credo, aveva citato quella partita nel suo articolo sull'INCbook 2010)
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Mauro, stiamo un po' andando su discorsi sui massimi sistemi e staccandoci dal caso particolare (ed è un po' inevitabile, visto la vaghezza del caso particolare... che facevano i due nel LARP, si guardavano a distanza o si baciavano ma senza la lingua? Fa un po' di differenza...) però ogni volta che sento considerazioni tipo quelle di Heinlein mi viene in mente che è un ben strano rapporto, questo "rapporto ideale" descritto, in cui uno dei due deve "capire sempre" e non dimostrare gelosia, sennò è nel torto, e l'altro invece può fare qualunque cosa, "se lo fa felice".
E della felicità del partner ce ne sbattiamo? >:(
Sono insomma considerazioni che i sembrano un po' a senso unico. "se mi amassi veramente capiresti, ma io non ho nessun obbligo di cercare di capire te". E l'idea che si possa avere una relazione di coppia senza mai, mai nemmeno la minima rinuncia, mi pare abbastanza utopica (come minimo all'uscita con gli amici del sabato sera mi sa che ci rinunci, e non vai più in vacanza in tenda con quella tua vecchia amica...)
Quella che hanno descritto Michele e Claudia non è una situazione in cui uno è geloso ma sopporta senza dire niente. Hanno detto che non sono gelosi. Visto che non è che la gelosia sia un muscolo volontario, dire "non devi essere geloso/a è come dire "non devi tremare quando hai freddo" è più un esperienza personale su un caso simile che un consiglio da dare ad altri, mi sembra...
Detto questo, sono anch'io in parte d'accordo con Heinlein, ma solo se il concetto viene preso nelle sue intere conseguenza. Quella frase lì da sola pare appunto un "se mi amassi veramente capiresti, ma io non ho nessun obbligo di cercare di capire te". Bello per un po' se ti riesce di imporlo in una coppia ma poi la coppia non dura mai molto.
La versione intera è "A competent and self-confident person is incapable of jealousy"... perchè se è competent e self-confident tronca subito la relazione di cui è insicuro, e ne cerca un'altra che gli dia più fiducia.
Insomma, una buona politica se non vuoi passare la vita a tormentarti di gelosia (e dopo aver visto diversi casi fra i miei amici, la approvo. Io personalmente ho avuto momenti e situazioni in cui sono stato geloso, ma non sono mai stato in una relazione in cui fossi stabilmente e costantemente geloso della mia partner, la considero una cosa senza senso. Che ci stai a fare con qualcuno di cui non ti fidi?). Non altrettanto buona se vuoi far durare una relazione. In questo secondo caso, eliminare le cause della gelosia funziona un pochino meglio...
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Ma aspettate, dunque ci sono Paolo Busi e Paolo Bosi sullo stesso forum? O.o
Vabbè...
A questo punto se ci sono anche un Paolo Rosi o un Paolo Fusi che vengano fuori e si facciano conoscere :)
Posso scegliere di non fare una parte perché certe scene mi disturbano (un classico: le scene di nudo), ma una volta che ho scelto il copione, quello che faccio in scena e nelle prove lo fingo, non lo provo veramente.
Qui mi sembra "troppo facile", nel senso: se fosse così sarei di fronte probabilmente ad un bravo attore e comunque non è detto. Più un attore si immedesima più sente ciò che accade, prova emozioni forti e le interpreta con forza (o quanto meno sente di farlo). Più ci si immedesima più quel confine tra io/personaggio diventa labile.
Come già detto da altri in altri thread il concetto di immedesimazione si presta a infinite interpretazioni ed è un terreno scivoloso.
In ogni caso, per quanto possa essere intensa l'interpretazione, appena esce di scena l'attore si preoccupa più del cambio del costume che di quanto del personaggio è rimasto in lui; la labilità del confine attore/personaggio è un'invenzione: è molto più facile che l'attore faccia se stesso in scena piuttosto che il Personaggio nella vita reale. Ripeto: l'attore finge per mestiere, se non fingesse sarebbe in cura dallo psichiatra.
Analogamente, se giocando di ruolo quello che prova o fa il mio personaggio si ripercuote nella vita vera forse è il caso di prendersi una pausa.
L'improvvisazione teatrale la toglierei dagli esempi perché è l'attività meno unsafe che ci sia (quanti malati di cancro avete visto nelle improvvisazioni? Quante figlie molestate dal patrigno? Quante coppie che riescono a comunicare solo con il sesso? Quanti baci? Quante lacrime?)
Una scena di lutto che ha messo il magone a tutti i presenti basta?
Certo: l'improvvisazione tende ad andare nel comico, ma non vedo perché questo dovrebbe portare a toglierla dal discorso in oggetto, soprattutto visto che - comico o serio che sia - è possibile che i personaggi si bacino (o altro) e che quindi rientra totalmente nel discorso della gelosia.
Innanzitutto voglio sperare che gli attori non si bacino in tutte le scene che fanno assieme (sai che palle?), un bacio in scena in uno spettacolo ci può anche stare (le temibili esigenze di copione), ma qui si parla di un atteggiamento sistematico ed inerente allo stile di gioco tra M e X.
Per il Teorema della Scimmia Instancabile (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_scimmia_instancabile) ci sta che ogni tanto un'improvvisazione decente esca, ma quello che manca in generale è l'autenticità delle emozioni, che è un po' quello che Manfredi diceva quando ha scritto "Nel larp ci sono gli odori, c'è la chimica. Immaginatevi di andare troppo vicino ad una donna che trovate attraente (magari lei interpreta un'elfa e vi ha aiutato ad alzarvi che ne so). Non state facendo niente, certo. Ma che state sentendo?"
Affermazioni simili dagli improvvisatori non le ho mai sentite.
Fai una prova: prendi i migliori improvvisatori che conosci, o i tuoi compagni di corso - se ne frequenti uno - e chiedi loro di dirti a bruciapelo 10 emozioni in 15 secondi o meno. Se non ci riescono te la stanno raccontando.
Questo non si ferma all'improvvisazione; trova la risposta precisa al "Ma che state sentendo?" di Manfredi e agisci sull'onda di quella risposta: come si fa a dire che il giocatore e il personaggio sono due entità separate a quel punto? O Z è un'insicura, o tra M ed X c'è un qualcosa che almeno uno dei due sopprime.
Il giochino delle 10 emozioni lo consiglio a tutti, specie al tavolo del GdR: sapere che il mio personaggio ha paura piuttosto che essere terrorizzato/timoroso/teso/nervoso/in apprensione/preoccupato/cauto/esitante/spaventato/terrorizzato/atterrito limita di molto l'esperienza.
E della felicità del partner ce ne sbattiamo? >:(
Sono insomma considerazioni che i sembrano un po' a senso unico. "se mi amassi veramente capiresti, ma io non ho nessun obbligo di cercare di capire te". E l'idea che si possa avere una relazione di coppia senza mai, mai nemmeno la minima rinuncia, mi pare abbastanza utopica
Altro Actual Play, discorso del fidanzato ad un'altra mia collega: "Devi capire che non è che per forza in un rapporto si deve dare 50/50, magari uno dà 90 (Te. N.d.R) e l'altro 10 (Io. N.d.R.). Hanno tirato avanti quasi quattro anni. ???
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Domani vi mando qualche altro dettaglio da parte di Z e rispondo con comodo ad un paio di punti che mi sembrano interessanti.
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non dicevo "rinuncia ai larp", dicevo "ai larp, contieniti"
sono d'accordo che la gelosia sia una manifestazione di insicurezza, ma non sono convinto che l'insicurezza sia necessariamente una caratteristica immutabile dell'individuo
So che si sta parlando di rinunciare a un aspetto (per me rilevante: la giocata di Venerdí (http://giullina.net/wp/it/2011/08/he-speaks-to-the-wind-our-hero/) senza l'aspetto sentimentale? Non vale la pena parlarne) e non al live in sé; e non ho detto che l'insicurezza sia immutabile (anzi ho detto il contrario). Inoltre, sono perfettamente d'accordo che la gelosia sia naturale (ho esplicitamente detto che è normale) e posso condividere anche che può essere sana.
Il punto è che per me "Visto che sono gelosa, rinuncia/amputa quell'attività che ami" rientra nelle manifestazioni che sane non sono, perché senza un vero motivo si chiede all'altro (nota: "altro" usato come genere neutro) una rinuncia sensibile; a questo punto, chi è a mettere il gioco sopra la relazione?
Sottolineo, a scanso di equivoci, che non ho mai detto che l'ovvia/unica conclusione sia far saltare il rapporto; anzi, ho esplicitamente detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5212.msg127098.html#msg127098) che una soluzione è che lui smetta.
Trovo che l'eccesso sia nel comportamento di lei*? Sí. Questo significa che l'unica soluzione sia che lei cambi? No, lo è anche che lui smetta.
* Stante le mille ipotesi fatte; in realtà non so cosa sia successo, quindi non mi riferisco a Z, quanto piuttosto a un'ipotetica situazione che prende spunto dalla sua.
ogni volta che sento considerazioni tipo quelle di Heinlein mi viene in mente che è un ben strano rapporto, questo "rapporto ideale" descritto, in cui uno dei due deve "capire sempre" e non dimostrare gelosia, sennò è nel torto, e l'altro invece può fare qualunque cosa, "se lo fa felice"
Non ho mai parlato di un simile modo di vivere il rapporto, ma di casi specifici in cui non concordo con un comportamento, e anzi ho esplicitamente detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5212.msg127394.html#msg127394) che un rapporto "dovrebbe essere paritario", cosa che esclude dissimetrie come quelle che porti; non ho nemmeno mai detto che qualcuno debba sopportare senza dire niente, anzi ho esplicitamente detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5212.msg127098.html#msg127098) che "ovviamente [si deve] affrontare la cosa".
In definitiva, non stavo minimamente parlando del tipo di relazione che descrivi, che trovo talmente distorta da non avere senso di esistere.
Discorso analogo per la frase di Heinlein (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5212.msg127394.html#msg127394): non dice nulla su come dev'essere il rapporto tra due persone; dice solo che una persona competente e sicura di sé è incapace di gelosia; e che questa è sempre un sintomo di insicurezza nevrotica (non voglio dire che Z sia nevrotica, ho citato Heinlein per il concetto). Tutto il resto, come il fatto che uno dei due deve sempre capire e l'altro non deve nemmeno provare, sono estensioni tue. Nulla in contrario che tu le faccia, però io non ho citato quella frase sulla base di simili cose, assenti nel testo.
Per il Teorema della Scimmia Instancabile (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_scimmia_instancabile) ci sta che ogni tanto un'improvvisazione decente esca
Non entro nel discorso di "improvvisazione decente", perché non c'entra col tema (anche se mi pare di capire che abbiamo due concetti di "decente" diversi); il punto è che - emozioni o non emozioni - ci si può baciare anche nell'improvvisazione, cosa che può dare fastidio a prescindere dalla presenza di autenticità di emozioni.
Comunque non è un problema: per me è un esempio perfettamente valido; se non lo consideri tale, tra di noi usiamone altri (come il teatro di testo).
Solo una nota: il Teorema della Scimmia Instancabile prevede "un tempo infinitamente lungo"; mettine uno finito, anche l'intera vita dell'Universo, e il "quasi certamente" sparisce (vedi qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem#Probabilities)). Faccio questa nota solo perché fin troppe volte ho visto usare quel teorema come se "molto tempo" (o "molte ripetizioni") bastasse a renderlo vero, mentre dev'essere un tempo infinito.