Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2011-08-25 10:52:32
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In alcuni casi è semplicemente la paura del nuovo visto che le meccaniche sociali del gruppo sono frutto di un delicato equilibrio e di parecchio tempo.
In altri è che alcune persone vedono i nuovi giochi come "limitanti" (focalizzati ndr) ad uno scopo (ed a un'ambientazione) mentre il loro vecchio è generale e "possono farci ciò che vogliono".
ci saranno anche ragioni valide, dai. non posso credere che OGNI giocatore di ruolo sia uno stupido tradizionalista con le fette di prosciutto sugli occhi e cerchi scuse che reggono così male alla prova dei fatti...
Imho il primo non è una motivazione, ma un processo di autodifesa e quindi non si passa alla prova dei fatti e anche se lo si facesse non c'è oggettività in una critica, poichè si è istintivamente refrattari alla novità.
Nel secondo POSSO ritenerla una motivazione valida fino ad un certo punto.
C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.
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se non è focalizzato non è neanche coerente
trovo molto difficile che la gente voglia veramente giocare al gioco che fa tutto senza far nulla bene se non per timore di abbandonare la via vecchia o per abitudini difficili da cancellare
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In alcuni casi è semplicemente la paura del nuovo visto che le meccaniche sociali del gruppo sono frutto di un delicato equilibrio e di parecchio tempo.
In altri è che alcune persone vedono i nuovi giochi come "limitanti" (focalizzati ndr) ad uno scopo (ed a un'ambientazione) mentre il loro vecchio è generale e "possono farci ciò che vogliono".
ci saranno anche ragioni valide, dai. non posso credere che OGNI giocatore di ruolo sia uno stupido tradizionalista con le fette di prosciutto sugli occhi e cerchi scuse che reggono così male alla prova dei fatti...
Imho il primo non è una motivazione, ma un processo di autodifesa e quindi non si passa alla prova dei fatti e anche se lo si facesse non c'è oggettività in una critica, poichè si è istintivamente refrattari alla novità.
Nel secondo POSSO ritenerla una motivazione valida fino ad un certo punto.
C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.
oh, certo che ci sono. ma restiamo concentrati sulla gente non-da-manicomio, dai :D
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se non è focalizzato non è neanche coerente
trovo molto difficile che la gente voglia veramente giocare al gioco che fa tutto senza far nulla bene se non per timore di abbandonare la via vecchia o per abitudini difficili da cancellare
The Pool non mi sembra incentrato/inquadrato su qualcosa eppure mi appare coerente.
Forse mi sbaglio.
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The Pool ti chiede ad ogni tiro se sei davvero disposto a spendere risorse per quella cosa.
E' incentrato sul "ne vale davvero la pena?", quindi, se vuoi, sulle "responsabilità".
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Mi sembra una conclusione esclusivamente retorica, che si può fare con qualcunque cosa.
Secondo questa logica anche D&D o Vampiri sono incentrati, ma non sono coerenti, il che confuta l'affermazione per cui "se non focalizzato non è coerente"
Le critiche serie mosse dai giocatori tradizionali ai giochi moderni non sono quelle di chi non vuole provare altro "perchè si" o perchè vogliono la r0 (quelli sono da manicomio), ma principalmente perchè i giochi moderni sono incentrati su tematiche ben precise, limitano un campo d'azione che prima avevano più grande e vario.
Non sto dicendo che siano giuste. Sto dicendo che imho è il motivo per cui si è restii a provare direttamente il gioco nuovo e si preferisce introdurre moderni in quello ciò esistente.
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Mi sembra una conclusione esclusivamente retorica, che si può fare con qualcunque cosa.
Secondo questa logica anche D&D o Vampiri sono incentrati, ma non sono coerenti, il che confuta l'affermazione per cui "se non focalizzato non è coerente"
su cosa sarebbe focalizzato D&D scusa?
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Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=587) una discussione su qual è l'argomento di Vampiri (e le duemila risposte viste nei manuali).
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:o Strano che mi si chieda qualcosa che ho appena detto che non condivido.
Secondo la logica (per me errata) per cui The Pool è incentrato su "ne vale davvero la pena?", D&D potrebbe essere incentrato su "sconfiggerò i miei nemici o morirò?" come su "non perderò i miei pf".
Difatti considero il regolamento di D&D non focalizzato e generico. Come quello di The Pool.
In sintesi: Non ritengo che il non essere focalizzato renda un gioco non coerente.
Che poi D&D sia disfunzionale e the Pool no è un'altro conto.
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No Manfredi...
Mi riferisco a questo
In addition, you can gamble up to 9 dice from your Pool. Adding dice to your roll greatly
increases your chances of getting a 1. But if you fail a roll you lose all the dice you
gambled. A bad throw can instantly reduce your Pool to nothing.
Sottolineato mio, per enfasi.
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Ok, credo siamo OT, ma quella è una meccanica. Di risorse finite, su situazioni di interesse etc etc etc
Non significa che sia incentrato su qualcosa (anche perchè non lo è.).
Perchè posso usare tutto il mio pool per far innamorare l'androide Jenny di me oppure per uccidere il drago d'oro che vive su Dagobah insieme agli jedi.
Quel pool, quella meccanica di risorse finite che usi solo quando vuoi qualcosa.... potrebbero essere i pf di D&D. Ma non producono gli stessi risultati direi. E' solo una meccanica.
The Pool è generico, non tematico, non focalizzato ed è coerente e funzionale.
IT
Molte persone non lo ammetteranno mai per orgoglio da giocatore, ma costoro non vorranno mai giocare dei pistoleri del signore, dei cavalieri decaduti o dei risvegliati in madcity.
Gli stona e non lo accettano. ANCHE se il loro gdr fa tutto e male.
Perchè? Perchè prima viene il contratto sociale POI il sistema.
E anche se se ne rendono conto, invece di cambiare, tengono lo stesso e sperano di rattopparlo con meccaniche che singolarmente non apportano alcun cambiamento nel minestrone.
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Le critiche serie mosse dai giocatori tradizionali ai giochi moderni non sono quelle di chi non vuole provare altro "perchè si" o perchè vogliono la r0 (quelli sono da manicomio), ma principalmente perchè i giochi moderni sono incentrati su tematiche ben precise, limitano un campo d'azione che prima avevano più grande e vario.
ti rendi conto anche tu ch il problema è più percepito che vero, no?
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Ok, credo siamo OT, ma quella è una meccanica. Di risorse finite, su situazioni di interesse etc etc etc
Non significa che sia incentrato su qualcosa (anche perchè non lo è.).
Manfredi... io credo che in un contesto come quello di GcG, dire "è solo una meccanica", sia un tantino out of scope.
Soprattutto in un thread dove si parla di "coerenza".
Quella meccanica è quello che rappresenta, in gioco, la scelta del giocatore (ergo del personaggio) di rischiarsi tutto.
Dato che anche tu noti facilmente come possa funzionare diversamente dai PF di D&D, non capisco la risposta.
Tu mi hai chiesto dove The Pool è focalizzato, ed è focalizzato lì.
Mi puoi dire che non ti piace, e qui entriamo nel campo del non discutibile, ma la risposta alla tua domanda è quella.
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Tornando IT, prova a fargli giocare The Burning Wheel. Possono facilmente trasportare i concept del loro PG di D&D e giocare con quelli.
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2 cent su the pool:
Manfredi, c'è una bella differenza fra non tematico e non focalizzato. The pool non ti dà la possibilità di gestire uno scontro tattico, non lavora per ricreare un atmosfera o una trama, non mette i giocatori in competizione per risorse comuni, non ti fa esplorare una spirale di perdita di controllo, non ha meccanismi che facciano leva sui sentimenti o le convinzioni dei giocatori. Fa una cosa ben specifica: dà UNA SOLA risorsa limitata, e impone ai giocatori di decidere per cosa rischiarla. Non importa questa decisione a cosa corrisponde in fiction, hai ragione quando dici che può essere molte cose diverse. Ma di fatto ti dice, questo è tutto quello che hai. Concentrare tutto su quella decisione, di fatto, focalizza il gioco, perché lo incentra su quel punto.
Se in D&D voglio ottenere un obiettivo ho una vagonata di possibili risorse da spendere, molte delle quali si ricaricano automaticamente, e modi diversi per ottenerlo. Al punto che una buona fetta del gioco riguarda la gestione di queste risorse (Tiro una cura adesso oppure no? Tiro adesso l'incantesimo di quarto livello o aspetto il prossimo incontro). C'è una decisione del quanto vuoi rischiare, se vuoi tentare di affrontare un altro incontro oppure accamparti (da cui la leggenda della giornata di cinque minuti dell'avventuriero), decisione che può essere aggirata però in mille modi.
"Ok, il nano è di guardia, tabella degli incontri casuali, due hobgoblin attaccano dalla boscaglia"
"ma non ho ancora dormito otto ore e non ho recuperato gli incantesimi"
"peggio per te."
Qualunque punto, qualunque punto, qualunque decisione chiave cerchi di mettere al centro di D&D, il sistema ti permetterà di aggirarla in qualche maniera. E' questo il senso di non focalizzato: non ha un centro. Il che non è necessariamente una cosa negativa, bada bene. Solo rischiosa.
Altri 2 cent per tornare in topic.
Il 'con questo gioco non posso fare tutto' deriva spesso dal fatto che per avere un po' di soddisfazione da un gioco tradizionale, ti occorre un sacco di tempo. La mia ultima, davvero soddisfacente, campagna di D&D è durata un anno e mezzo. Giocherei un anno e mezzo, tutte le settimane, a Kagematsu? Ma neanche per sogno. A Polaris? Sarebbe un'agonia, anche se lo adoro. Ah, guarda, leggo però di questo 'dì di sì o tira i dadi' qui su questo cani nella vigna. Un anno e mezzo a giocare dei ragazzini che discutono di religione? Non se ne parla nemmeno, però questa sembra una cosa carina da mettere nel nostro D&D, così non dobbiamo stare lì a guardare l'abilità quando il mago vuol fare qualche trucco, o il guerriero vuole sollevare un tronco. Sì, dai copiamo questa regola nel nostro gioco.
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spostiamo la discussione su the pool ed il suo "focus" in un'altra discussione, per favore?
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Manfredi, ma perchè uni termini tecnici a vanveva che fai ogni volta deragliare i topic? Ti costa tanto "parlare come si magna" finchè non ha più pratica nell'uso del vocabolario tecnico?
adesso mi metto a scrivere un post di correzioni. Finchè non lo posto, per favore non proseguite la discussione su cosa vuol dire "coerente" e sul fatto che the pool lo sia o no,che oltretutto è totalmente off-topic e sarà da splittare
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@Davide.
Imho la coerenza non è data da una singola meccanica, ma dalla presenza o meno di elementi/tecniche/meccaniche/consigli/regole che portano ad una contraddizione tra le CA.
Inoltre i pf sono una meccanica come lo è il pool. Ed è coerente perchè i pf spingono verso una ca gamista (vedi dopo) e il pool versono una ca narrativista.
Anche in D&D giocato gamista i pf sono la risorsa per fare ciò che voglio (uccidere mostri) e senza quelli non posso più fare ciò che voglio nel gioco. Sono le altre regole di D&D a renderlo incoerente.
Infine, non ho chiesto io su cosa è focalizzato the pool.
Io ho asserito che non è focalizzato, non ha tema ne setting e quindi si presta i novizi.
E che quella regola dei dadi aggiuntivi è una meccanica. Da te ho ricevuto un'affermazione e non un'argomentazione.
Un saluto.
Le critiche serie mosse dai giocatori tradizionali ai giochi moderni non sono quelle di chi non vuole provare altro "perchè si" o perchè vogliono la r0 (quelli sono da manicomio), ma principalmente perchè i giochi moderni sono incentrati su tematiche ben precise, limitano un campo d'azione che prima avevano più grande e vario.
ti rendi conto anche tu ch il problema è più percepito che vero, no?
Nella maggior parte dei casi si, ma è comprensivo dell'insieme dei pg che si autodifendono dal nuovo. In taluni casi non è un problema è una questione di gusti.
Tant'è che la soluzione imho per chi fa questi frankenstein è provare qualcosa con le possibili CA non limitate dal setting e dagli elementi del gioco [= non focalizzata] , ma dal brainstorming col tavolo (The pool, SS?), ma che sia migliore del tradizionale poichè le regole non sono disfunzionali.
Cross post con Moreno.
Ma quale cavolo di termine tecnico avrei usato? Focalizzato è italiano, non sta nel vocabolario tecnico. Gli altri sono come da definizioni.
Ho espresso un concetto ed è stato quotato per 10 volte la singola parola, ripetendo 3 volte che è off topic ED IO faccio deragliare i topic? BHA.
Attendo le tue correzioni.
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C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.
ci sono tante contraddizioni in questa frase (che ha fatto deragliare il thread) da meritare un post a parte.
prima di tutto, "Focalizzato" è "maccheronico-forumese italico" usato per non dire "coerente" e non ammettere che si giocano giochi incoerenti, ma se vuoi usare i termini esatti, si dice "coerente". Quindi, i casi sono due: se vediamo la frase dando come dato di partenza che intendevi usare "focalizzato" per dire "coetrente", hai detto "c'è gente che vuole giocare a giochi coerenti, non a giochi coerenti". Se invece apriamo alla possibilità che tu non sappia bene cosa vuol dire "coerente", allora hai detto che ci sono persone che non vogliono giochi "non coerenti" come i giochi con una creative agenda, ma vogliono invece giochi coerenti perchè privi di una creative agenda... che è praticamente un non-sense
"ambientato" non vuol, dire niente, e lo lascio perdere perchè già di osservazioni ne devo fare tante
"tradizionale" vuol dire "con regola zero", quindi alla fine della frase dici "qualcuno preferisce giochi con regola zero ma senza regola zero"
"tematico" è un termine usato da Vincent Baker per indicare il gioco narrativista e quindi non è un caso particolare e spcifico di CA, non generale
insomma, questo post è un esempio perfetto di come, con una semplice frase buttata là e farcita di termiti tecnici che non si conoscono usati a sproposito, si possa far deragliare completamente un thread...
Proseguo nei post successivi a fare le pulci al resto...
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Manfredi, io credo che il consiglio/intervento da BMwatch di Moreno sia molto indicato.
Siccome siamo OT, oltretutto, ti rispondo da un'altra parte > http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5331.new.html#new (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5331.new.html#new)
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The Pool non mi sembra incentrato/inquadrato su qualcosa eppure mi appare coerente.
Forse mi sbaglio.
questa frase, letteralmente è giusta. The Poll è un gioco coerente, ("focalizzato" in forumese italico, ma Focalizzato è un termine usato dai fossili in maniera dispregiativa su cose che non capiscono e non conoscono), tematico, story now (narrativista)
Peccato che, nel contesto del thread tu l'abbia detta per indicare l'esatto contrario: hai talmente rovesciato i termini (dicendo in pratica che il nero è il bianco, l'alto è il basso, il bello è il brutto, coerente è non coerente, tradizionale è non tradizionale) che hai detto questa frase usando The Poll come esempio di gioco "tradizionale" , "senza creative agenda" che comunque è "coerente"
Pochi giochi sono innovativi e non-tradizionali come the pool. La sua devastazione del rapporto "tradizionale" fra GM e giocatori è superiore a quella di un sacco di giochi considerati più "moderni" (e non c'è ragione per cui questo dovrebbe essere strano). Ha influenzato pesantemente Trollbabe, Shock, Cani nella Vigna, Annalise, la Mia Vita col Padrone e un sacco di altri gdr. Non ha davvero nulla di "tradizionale", un GM "tradizionale" non abituato fuggirebbe via inorridito
The pool toglia tutti gli orpelli inutili per concentrarsi totalmente sul nucleo fondamentale di ogni gioco story now (quindi narrativista, tematico, coerente, etc) : "quanto è importante per te questo conflitto"?
Sto guardando il resto della discussione, e fai una serie di altre osservazioni e discussioni su the pool che partono a cascata da questa. Non sto a spulciarle tutte e a segnalarle una ad una, sarebbe stucchevole e ripetitivo. Considerale semplicemente tutte negate da questo post
Se non ti è chiaro come mai the pool sia narrativista, apri un altro thread, ma per favore PARTI DA ESEMPI DI GIOCO CONCRETI, di quando l'hai giocato, non partire con una raffica di termini tecnici a vanvera che poi siamo di nuovo daccapo...
Ora provvedo a spostare i post off-topic in un altro thread. Non postate finchè non ho finito, per favore
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Anzi, il nuovo thread l'ha già aperto khana. Se vuoi prosegui lì la discussione su the pool, lo split che farò qui lo farò su un thread chiuso, per mantenere "pulito" il thread di Davide
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thread splittato e chiuso