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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2011-11-30 18:03:36
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Ola.
Spiego il titolo del topic con una lunga premessa, ma volendo la domanda estesa è alla fine del post.
Ho smesso di gmemmare a D&D da circa 2 anni e in questo lasso di tempo ho giocato (più partite approfondite) Cnv, Ncas, Anima Prime ed ho comprato Shock e scaricato parecchi giochi gratis su internet.
E non ho la minima intenzione di tornare a dover fare il master stile D&D, non mi va, non ho tempo e non ho voglia.
Nella mia testardagine ho coinvolto 3 giocatori storici di D&D in Anima Prime pensando fosse un buon modo di iniziare.
Niente. Silenzio, gioco di dadi, battute, ma di gioco zero carbonella.
Nelle scene dei pg vuoto totale e nulla cosmico, nel combattimento spinti dalle manovre un pò meglio, ma siamo arrivati a cose come "gli sparo! che dovrei fare per ammazzarlo? Gli sparo!"
Parlandogli è emerso che gli piace "vivere passivamente una storia creata dal gm / il regolamento che non ti imponga di sforzarti troppo".
Poichè stasera metterò le mie istanze in chiaro (altrimenti continuerebbero a giocare a qualcosa che non gli piace solo per stare insieme.) ed una delle opzioni è la seguente:
Se volete giocare un gioco in cui il master deve prepararsi tutta la storia prima, potremmo giocarci (vedendoci una volta in più, perchè con gli altri giocatori continuerò a giocare AP e i nar che comprerò in seguito, come AW) non intendo fare il master.
Detto ciò, evitando i commenti su Ap, sui giocatori, su quello che gli piace e su quello che potremmo fare per sbloccarli.... comprendendo bene che non è una mia istanza volere un gioco simile, ma una sera in più a giocare una storia già scritta invece che giocare a bang! mi sta bene...
Esiste un gioco moderno (senza R0) story before in cui le resp del gioco sono in mano al master ed ai giocatori non è richiesto nessuno sforzo creativo?
EDIT RISPOSTA 12
Come premesso essendo ignorante in materia ho sicuramente esposto male la domanda.
E' il caso di riformulare!
- un gioco di ruolo che richiede al gm il maggior investimento di creativita' e attivita', mentre gli altri sono spettatori passivi.
- che non sia buggato e non abbia r0 (che corregge il mio: "moderno")
Se non è chiaro qualcosa (cosa molto facile, visto che sono ignorantissimo in materia), prima di rispondere, chiedete pure.
Attendo vs!
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Esoterroristi/Trail of Chtullu/Fear Itself
o comunque il GUMSHOE in generale.
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Grazie. Eso l'ho comprato, ma ho un dubbio in proposito..
Mi sembra (vado a memoria) che abbia la r0.
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Il Gumshoe (che non ha la regola zero: il master non ha il diritto d'ignorare/cambiare il regolamento) richiede che i giocatori s'impegnino a capire quale abilità devono usare, magari arrivando a modi cui il master non aveva pensato; non è molto, ma è uno sforzo.
Per la domanda, dipende da cosa intendi con "nessuno sforzo creativo": se si tratta di avere i giocatori che stanno lì, tirando i dadi quando gli chiedi di tirarli e facendo poco altro, non mi viene in mente nulla.
Se invece vogliono un gioco in cui il master ha molto potere, ma loro si sbattono comunque per esempio cercando i modi migliori per sfruttare le particolarità del loro personaggio, magari Apocalypse World? Non è un gioco che non richieda sforzi creativi ai giocatori, anzi; ma il regolamento visto dai giocatori è molto minimale, e la figura del master riprende molti degli aspetti dei master tradizionali.
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@Mauro.
Forse mi sbaglio, ma ricordo che il regolamento suggerisse di modificare sul momento le abilità richieste per un'indizio se i giocatori non sono in possesso di quella prefissata.
Inoltre la risoluzione dei combattimenti (non l'investigazione, che è il contrario) mi è sembrata tutt'altro che moderna.
AW è atteso a casa mia e prima ci giocherò con persone che riescono ALMENO a dire "schivo le pallottole riparandomi dietro l'auto e poi sparo su di lui tutto quello che ho" invece di "sparo"
Grazie.
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Le avventure di Trail of Cthulhu usando il (non)sistema di Cthulku Dark?
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Inoltre la risoluzione dei combattimenti (non l'investigazione, che è il contrario) mi è sembrata tutt'altro che moderna
È un sistema fisico, non è narrativista. Per cui, tiri per sparare. Easy. Da questo non deduci se è moderno o meno.
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esiste un gioco moderno story before?
ce ne sono tanti! mass effect, final fantasy 7, planescape torment...
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@Alex non mi riferivo a questo (e non separato dalla frase sopra ovviamente), appena ho il manuale sotto mano magari splitto. Però evitiamo di rimanere su Esoterroristi e concentriamoci sul tema del topic (mi includo ovviamente ;))
@Domon. Ammetto di aver riso di gusto.
Però diamine, possibile che nessuno, dopo mille anni di D&D, non abbia scritto un gioco in cui il master si prepara che ne so, lo schemino a tappe ramificato ed i pg "scoprono" la storia scritta? Si è sempre masterato cosi per 30anni, no?
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Forse mi sbaglio, ma ricordo che il regolamento suggerisse di modificare sul momento le abilità richieste per un'indizio se i giocatori non sono in possesso di quella prefissata
Vero, almeno se è un indizio chiave; il che è totalmente diverso dalla regola zero, ossia da "Il master può modificare il regolamento quando vuole, come vuole".
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In Lacuna il GM si prepara prima una scaletta di eventi che accadono man mano che i giocatori accumulano una risorsa, la Statica.
La scaletta di Suna quando me l'ha fatto provare ad Utopia comprendeva cose come "scoprite una scena del crimine", "la pioggia cambia colore", "uno dei pg si trova un biglietto in tasca", "incontro con un png", quindi come si vede punti obbligati della storia ma anche semplici cose di colore per comunicare ai giocatori che la Statica sta aumentando (e ci sono brutte conseguenze mentre aumenta, anche se alcune sono lasciate alla pura interpretazione, cosa che potrebbe non andare a genio a quel tuo gruppo).
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Forse mi sbaglio, ma ricordo che il regolamento suggerisse di modificare sul momento le abilità richieste per un'indizio se i giocatori non sono in possesso di quella prefissata
Vero, almeno se è un indizio chiave; il che è totalmente diverso dalla regola zero, ossia da "Il master può modificare il regolamento quando vuole, come vuole".
in realtà dice pure di preparasi le avventure guardando sempre che abilità hanno i giocatori, proprio per evitare di finire in situazioni come queste,tantè che si trovano in rete delle "party sheet" apposite per tenere sottocchio le abilità dei vari giocatori. il gumshoe non ha regola zero, e sinceramente dopo averci giocato diverse volte (a eso, trails l'ho preso solo un paio di giorni fa) mi è sembrato veramente solido, solo che se ai giocatori l'investigativo non interessa è da scartare..
@Domon. Ammetto di aver riso di gusto.
Però diamine, possibile che nessuno, dopo mille anni di D&D, non abbia scritto un gioco in cui il master si prepara che ne so, lo schemino a tappe ramificato ed i pg "scoprono" la storia scritta? Si è sempre masterato cosi per 30anni, no?
per giocare così perché di preciso servirebbe un gioco moderno? non basta un gioco qualsiasi? prendi un tradizionale a caso che non sia troppo buggato e usa quello..
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Come premesso essendo ignorante in materia ho sicuramente esposto male la domanda.
E' il caso di riformulare!
- un gioco di ruolo che richiede al gm il maggior investimento di creativita' e attivita', mentre gli altri sono spettatori passivi.
- che non sia buggato e non abbia r0 (che corregge il mio: "moderno")
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- Qualsiasi gioco basato su Fate.
- Hellywood
- Gumshoe
- Alice in Steamland
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- Qualsiasi gioco basato su Fate
L'uso dei punti fato e delle affermazioni* non richiede un gioco piú attivo?
* O come si chiamano; intendo quando il personaggio può dichiarare qualcosa sull'ambientazione e, se il tiro ha successo, quella cosa è vera.
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- Qualsiasi gioco basato su Fate
L'uso dei punti fato e delle affermazioni* non richiede un gioco piú attivo?
* O come si chiamano; intendo quando il personaggio può dichiarare qualcosa sull'ambientazione e, se il tiro ha successo, quella cosa è vera.
Presumo tu intenda gli "Aspetti" e non funzionano proprio così.
Dal punto di vista del personaggio (senza spiegare per filo e per segno il FATE) ogni PG ha degli Aspetti ("sono un ubriacone" "mi chiamano lampo per come estraggo la pistola" "amo Luisa") che possono essere chiamati in gioco/inseriti in fiction dagli altri giocatori o dal GM e il giocatore che controlla il PG con quel tratto può accettare l'imposizione (in inglese compel) e ricevere un punto Fato oppure resistere alle tentazioni pagando un punto Fato.
Per esempio il nostro gruppo di supereroi sta inseguendo una banda di cattivi. Io GM faccio leva sul tuo Aspetto "amo Luisa" e dico a te che ricordi in questo momento che Luisa ti ha chiesto di essere a casa sua alle 9 per dirti una cosa importante. Sono le 20:55. Tu poi prendere un punto Fato e andare da Luisa oppure pagare un punto Fato e rimanere con gruppo a cacciare i cattivi.
Inoltre ogni giocatore può spendere i suoi punti Fato per dare bonus al suo PG ma per farlo deve tirare in ballo un Aspetto.
L'esempio classico e la sparatoria in cui spendi un punto Fato e chiami in causa l'Aspetto "mi chiamano lampo per come estraggo la pistola" per ottenere un bonus.
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Dunque, su questo tema ci sono ancora un sacco di equivoci.
Uno, di cui mi sono accorto recentemente leggendo le reazioni italiane ad alcuni thread su The Forge, è che pare che si sia equivocato "story before" con un intento creativo, cioè con una distinta e chiara volontà di giocare in una certa maniera. Cioè, visto che il narrativismo si chiama anche "story now", alcuni hanno equivocato gli altri intenti con story before e story after.
Ma non è così. "story before" come concetto a sé stante non ha senso. E' un termine di paragone: se vuoi giocare story now, devi evitare di giocare story before, o fallisci nel tuo scopo. Ma non esiste come obiettivo "voglio giocare a story before" più di quanto esista "voglio giocare per non divertirmi".
[ah, e ovviamente appena ho postato questa risposta sposto tutto in sotto al cofano, già il fatto che ci sia Story Before nel subject lo imponeva..]
Si può giocare in maniera coerente avendo la storia decisa prima? Sì, ma non come obiettivo sensato. Sarebbe come "giocare per non divertirsi". Perchè? Perchè l'obiettivo deve essere ciò per cui ti impegni in gioco
Se si gioca per "vincere", non te ne sbatte nulla della storia, davvero, non ci guardi neppure, chissefrega, non ti interessa, anche se non fosse sarebbe uguale? Quindi nessuno si impegna, il GM ne inventa una a caso, la fa seguire, ma non importa niente a nessuno perchè è un dettaglio meno importante di quanto è appuntito un pugnale. E' story before, ma non è obiettivo, è un qualcosa buttato nel bidone del rusco perchè privo di interesse e non meritevole di impegno. E' chiaro questo?
Perchè, pare assurdo che in questo hobby si debba spiegarlo, ma... la componente essenziale per giocare e divertirsi è la partecipazione attiva di tutti
Io è dal 2006 che dico a TUTTI di NON PARLARE DI QUESTE COSE CON I GIOCATORI. Davvero, vi fate del male e basta. E sin dal principio, Manfredi, non mi hai dato retta e ne hai parlato. E hai ottenuto le risposte tipiche che ottengono TUTTI quando fanno questo madornale errore: rifiuto, disinteresse, cambio di discorsi, negatività.
Ti metti a parlare di queste cose con i giocatori, e ti dicono che vogliono story before. Sai che sorpresa. Un po' più sorprendente è che... ci hai creduto!
E' un dialogo che si è ripetuto, pari pari, su decine di tavoli da anni ed anni. Ed io ogni volta a dire di non farlo. E tutti a farlo perchè sono convinti di aver capito tutto e non vedono l'ora di parlarne ai giocatori... ::)
La risposta è sempre la stessa. "non mi rompere con queste cose". Poi alcuni gruppi la mettono in una certa maniera, altri in un altra, alcuni ti sentono parlare di una roba che si chiama "story before", e ti sentono dire che "è come si giocava prima". E allora li si accende la lampadina "è come si giocava prima che ti facessi tutte queste pippe? Allora voglio giocare story before".
Manfredi, NESSUNO vuole giocare story before. NESSUNO al tavolo ha come obiettivo di non potere scegliere nulla, di essere guidato come un burattino, di non contare nulla. Quello che rifiutano E' IL PARLARE DI QUESTE COSE, in blocco, rifiutano di doversi studiare teoria per giocare, rifiutano di "analizzare il loro divertimento", hanno paura di cambiare abitudini assodate, e soprattutto non vogliono fare fatica. Sei TU che gli ha presentato (falsamente) una cosa chiamata "story before" come "la maniera di non far fatica".
Come si capisce? Perchè la risposta sensata sarebbe stata al massimo "della storia non ce ne frega niente, dove sono i goblin da mazzolare?". Rendendo di scarsa importanza la storia e tutto quello che ci è associato. Ma dire "voglio story before"? E' come un cartellone al neon con la freccia che dice "qui c'è un GM che non a dato retta a Moreno e gli ha fatto due scatole così con queste cose e questa è la loro maniera di mandarlo a quel paese".
Non hai seguito finora quello che ti ho consigliato, puoi pure non seguire manco questo, il thread è tuo, ma io non ti seguo su una futile discussione su come fare un gioco funzionale che sia disfunzionale. Il mio consiglio adesso è di non parlare mai più di teoria al tavolo, prende un gioco FACILE, che non richieda un impegno iniziale forte da parte di nessuno, lavorare man mano a ricostruire fiducia al tavolo, e se qualcuno ti chiede se quel gioco è "story before" tu digli di sì, qualunque sia. Tanto lui non ha capito nulla del concetto e l'importante è tranquillizzarlo e farglielo dimenticare.
Sulla scelta del gioco: anche qui, smettila di partire dal sistema. Il sistema è un mezzo. Quello che infiamma l'immaginazione e fa venir voglia di giocare è il colore. Smettila di cercare sistemi che fanno questo o quello e guarda a cosa appassiona i giocatori: prati? ninja? cowboy? cavalieri? fagli giocare quello.
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Presumo tu intenda gli "Aspetti"
Non ricordo come si chiamano, ma non sono gli Aspetti e sono certo dell'effetto: il personaggio (o il giocatore?) può fare un'affermazione sul mondo, e se riesce nel tiro tale affermazione è vera.
Ricordo chiaramente l'esempio scherzoso fattomi da Renato: "Sì, i nativi di questa foresta hanno paura del dito medio". Se riesci nel tiro, vai in giro facendo il medio e i nativi scappano.
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Presumo tu intenda gli "Aspetti"
Non ricordo come si chiamano, ma non sono gli Aspetti e sono certo dell'effetto: il personaggio (o il giocatore?) può fare un'affermazione sul mondo, e se riesce nel tiro tale affermazione è vera.
È un uso speciale di Accademia, Dichiarare Dettagli Minori.. mi pare sia stato tradotto così, non ho voglia di ripescare il file con le traduzioni "ufficiali", ora... Tanto sotto Accademia trovi tutti i riferimenti di pagina.
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Mauro, secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo.
Puoi tranquillamente usarli per fare dei banalissimi +1 sui tuoi tiri, o anche per bloccare l'utilizzo di Fate Point di altri giocatori.
Ci sono svariati usi dei FP (5 o 6, non ricordo nel dettaglio) e a dirla tutta, il modo in cui il gruppo decide di usare i FP può incidere sulla definizione di una CA emergente nella campagna (ma appunto, "emergente"...)
Fan mail a Moreno per le spiegazioni su Story Before.
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un altro gioco che ha un impianto simile a quello citato da Davide è certamente Swansong di Joe Prince...
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secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo
Sì, ovvio; però il gioco viene limitato, nel non farlo, e a quanto ho capito Manfredi stava cercando qualcosa che fosse possibile sfruttare completamente.
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secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo
Sì, ovvio; però il gioco viene limitato, nel non farlo, e a quanto ho capito Manfredi stava cercando qualcosa che fosse possibile sfruttare completamente.
Già, però se i giocatori non lo sfruttano è come non averlo.
Ho una bellissima macchina con tanti optional, ha pure le marce ridotte. Ma non mi piace fare le salite, quindi le ridotte non le userò mai. (Sì lo so usare metafore è male ma credo che questa colga particolarmente nel segno.)
Ho l'impressione che si ritroverebbe tra le mani un gioco con tante potenzialità non sfruttate.
Se i giocatori vogliono giocare a qualcosa dove il master decide la storia, apri un librogame sotto il tavolo e seguilo.
Oppure gioca a D&D, ti scarichi un'avventura già pronta che in rete di free se ne trovano a bizzeffe così non devi preparare png e giù di partecipazionismo spinto ed andante, dato che a loro va bene.
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Moreno in realtà sono d'accordo con te per il story before, voglio farti un'appunto sul resto.
Queste persone sono miei amici prima che giocatori ed io con i miei amici ci parlo. Parlo del mio lavoro, di sesso, dei miei studi e dei giochi che mi piacciono.
Giocando ad AP ho visto 3 persone non divertirsi e 2 persone dire "bellissimo! ma qualcosa con meno combattimento?" e parlando con le 3 persone mi hanno detto le testuali parole che ho riportato qui:
"vivere passivamente una storia creata dal gm / il regolamento che non ti imponga di sforzarti troppo".
Non ho messo loro davanti il forum di gentechegioca, non ho parlato di teoria e non ho messo in video conferenza Baker. Ho solo chiesto cosa volevano e loro mi hanno dato questa risposta, che ritengo non condizionata dato che mi sono posto in maniera assolutamente neutra.
Ho estratto un errato story before (?) poichè mi hanno fatto un'esempio calzante.
Hanno detto che lo stile che gli piace è quello del ns conoscente comune D.
D scriveva una storia a tappe e obbligava/chiedeva ai pg d seguirla con tutti i poteri del gm di D&D.
Loro tiravano dadi e "interpretavano" (o per meglio dire, assumevano il ruolo) del paladino, del mago, del ladro e SCOPRIVANO la storia scritta per loro dal master.
Mi hanno quindi detto: non voglio chiamarmi le scene, non voglio pensare ai link, non mi interessa pensare colpi di scena per gli altri giocatori, la trama non voglio costruirla, ma viverla (o "subirla").
Ora i miei gusti stanno evolvendosi, ma posso comprenderlo, tutti possiamo.
Questo per spiegarti perchè ho scritto story before e che ho considerato i tuoi consigli molto più di quanto credi.
ANZI. è grazie soprattutto ai tuoi interventi che sto mettendo ordine in questo casino di categorie.
Al posto di story before "con GM tradizionale?" andrebbe bene?
Perchè un gioco come CNV o Esoterroristi in cui il master è uno e decide backstory e interpreta il mondo è l'impostazione che piace ai 3 di cui sopra. Purtroppo il colore non è di loro gradimento.
Che colore amano? Due di loro fantasy medievale occidentale, un'altro qualsiasi fantastica/fantascientifica.
@per tutti: ovviamente io non ho la minima intenzione di masterare ad un D&Dx neanche con storie preconfezionate.
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Perchè un gioco come CNV o Esoterroristi in cui il master è uno e decide backstory e interpreta il mondo è l'impostazione che piace ai 3 di cui sopra. Purtroppo il colore non è di loro gradimento.
Gumshoe. Sei l'Inquisizione. L'Inquisizione "buona", se è per quello.
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Perchè un gioco come CNV o Esoterroristi in cui il master è uno e decide backstory e interpreta il mondo è l'impostazione che piace ai 3 di cui sopra. Purtroppo il colore non è di loro gradimento.
Che colore amano? Due di loro fantasy medievale occidentale, un'altro qualsiasi fantastica/fantascientifica.
allora prendi sulle tracce di cthulhu, a dagli il colore di cthulhu secoli bui.
credo che sia sufficiente adattare alcune abilità, toglierne altre e sostituirne alcune, dovrebbe venire fuori un buon giallo medioevale.
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Decisamente la tua primissima scelta è il Gumshoe.
E hai l'imbarazzo della scelta fra:
- un misto di Man In Black (il film) e Fringe (il telefilm) [Esoterroristi]
- Cthulhu [Sulle Tracce di Cthulhu]
- Supernatural (il telefilm) [Di Cos'hai Paura]
e se ti apri al mondo inglese ci stanno anche gli x-man [Mutant City Blues] e un fantascientifico / space opera [Ashen Stars].
e dubito sia difficile prendere una di queste varianti e adattarla al fantasy, se proooprio vuoi ;)
Altrimenti boh...
Io fossi in te più che sul GM che crea la storia prima, punterei sul tipo di esperienza che alla fine hanno i Giocatori dal loro lato :P
Per esempio se vuoi un fantasy c'è Trollbabe ... i giocatori si limitano a manovrare la propria Trollbabe, non chiamano scene, non devono ragionare su strane cose, è semplice e diretto... e tu come GM non ti ammazzi ;)
In teoria funziona così anche Non Cedere al Sonno :P
A parte il kicker iniziale mascherato da domanda, ogni Giocatore pensa a giocare il proprio PG e amen ... devi solo combattere un pò all'inizio per fargli fare le 5 domande in maniera sensata, e il resto viene bene o male giù da se.
E poi si, qualsiasi FATE moderno (nel senso di "più recente" ^_^ )
Con Lo Spirito del Secolo vai sull'avventuroso-pulp-retrò ... che è di molto figheggiante.
Altrimenti c'è Dresden Files, per uno hurban fantasy altrettanto ganzo se non di più.
Altrimenti c'è Legends of Anglerre, che è sostanzialmente il Fate-Fantasy.
Altrimenti c'è Diaspora, che invece è il Fate-SpaceOpera.
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Però... si torna al discorso di cosa s'intende con giocatori passivi, col non dover inventare/creare; citi Cani come gioco adatto, ma se in Cani non ti sbatti per inventare (dire esattamente cosa fai nel rilancio, immaginarti l'ambiente inserendo anche cose non dette dal master, inventare modi per inserire i tratti, ecc.) semplicemente o non giochi, o vieni massacrato da uno che si sbatta un minimo.
Gli va bene Cani? Allora vai di AW. Ma da quello che hai detto prima non ho chiaro come Cani possa andargli bene.
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Mauro hai ragione. Intendevo l'impostazione GM-PG di CnV.
L'introdurre elementi nei rilanci e il dover creare rilanci non ignorabili è una partecipazione che i 3 pg non vogliono produrre.
@In generale. Troll babe e NCAS mi piacciono tantissimo (NCAS provato con gli altri 2), ma come al solito andiamo incontro al "ma io voglio giocare con gli altri pg, non in scene singole." Quindi ritorniamo a impostazione GM Tradizionale + gruppo di PG.
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e trollbabe facendoli stare insieme?voglio dire,fagli scegliere la loro prossima destinazione insieme,e vedi come va,no??
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secondo me il fatto è che nel Fate non è obbligatorio usare i Punti Fato in quel modo
Sì, ovvio; però il gioco viene limitato, nel non farlo, e a quanto ho capito Manfredi stava cercando qualcosa che fosse possibile sfruttare completamente.
Già, però se i giocatori non lo sfruttano è come non averlo.
Ho una bellissima macchina con tanti optional, ha pure le marce ridotte. Ma non mi piace fare le salite, quindi le ridotte non le userò mai. (Sì lo so usare metafore è male ma credo che questa colga particolarmente nel segno.)
Ho l'impressione che si ritroverebbe tra le mani un gioco con tante potenzialità non sfruttate.
Se i giocatori vogliono giocare a qualcosa dove il master decide la storia, apri un librogame sotto il tavolo e seguilo.
Oppure gioca a D&D, ti scarichi un'avventura già pronta che in rete di free se ne trovano a bizzeffe così non devi preparare png e giù di partecipazionismo spinto ed andante, dato che a loro va bene.
No, no... non ci siamo capiti ^^
Il FATE funziona proprio così. Si fa un pitch iniziale, ma poi quali siano gli eventi scatenanti lo decide il GM a tavolino.
Non vi sto descrivendo un metodo "alternativo" per usare il FATE.
Il FATE va benissimo per quel tipo di gioco, è pensato per dare quel tipo di gioco, ma: senza R0 e con un sistema più moderno e quindi molto lontano dalla simulazione narrata di miniature da guerra (D&D).
E ribadisco che a non usare i FP per "inserire narrazione", ti perdi 1 modo su 6 di usare i FP.
Non c'è un reale "diminishing" del FATE, semplicemente il sistema funziona perfettamente, che quell'opzione venga usata o che non venga usata.
Oltretutto, state attenti a cavalcare il purosangue del "se in un gioco c'è una regola, allora va usata per forza", perché è una posizione sempre a rischio di invertire il principio base del GdR: dovete usare le regole che ci sono quando la fiction in cui siete immersi ve lo richiede o consiglia.
Evitate di finire invece a... produrre la fiction che esce fuori, dopo che come giocatori avete scelto la regola che vi piace di più.
Esiste la possibilità di giocare in modo coerente e preciso e perfetto a Cani nella Vigna, senza fare mai una escalation. Perché PER SCELTA non la fate.
Non vi state perdendo niente, avete solo fatto delle scelte che avranno il loro peso e la loro conseguenza in fiction.
Se questo è il modo in cui pensate che il vostro personaggio sia rappresentato al meglio, è lecito che lo mettiate in pratica.
Usare meccaniche "because I can", è sbagliato secondo me.
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@Domon. Ammetto di aver riso di gusto.
Però diamine, possibile che nessuno, dopo mille anni di D&D, non abbia scritto un gioco in cui il master si prepara che ne so, lo schemino a tappe ramificato ed i pg "scoprono" la storia scritta? Si è sempre masterato cosi per 30anni, no?
ma fa schifo, dai! giocare così è un scusa per stare insieme senza che gli altri debbano minimamente sbattersi, non importa avere un buon gioco che lo fa! è sufficiente non essere creativi e attivi, insomma essere il tipo di persone che non vorrei mai masterizzare. piuttosto gioco a galaca, non mi serve nemmeno mass effect!
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Se questo è il modo in cui pensate che il vostro personaggio sia rappresentato al meglio, è lecito che lo mettiate in pratica.
Usare meccaniche "because I can", è sbagliato secondo me
Sì, certo, ma pongo una sostanziale differenza tra "Non uso queste regole perché così rendo al meglio il mio personaggio" e "Non uso queste regole perché io giocatore non ho voglia di fare il minimo di richiesta creativa che implica".
A quanto ho capito i giocatori di Manfredi ricadono nella seconda, e per questo facevo il discorso che ho fatto sull'uso dei punti fato.
Manfredi: un qualunque gioco gamista stile Agon o D&D 4ª (so che hai detto niente D&D, ma a quanto mi dicono la 4ª è giocabile senza regola zero)? Il gruppo si muove assieme, il master fa tutto quello che sta dietro e gestisce il mondo... salvo che tra le cose creative che non vogliono fare ci sia anche la tattica.
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In effetti non ho capito perché no TBabe... se vogliono stare assieme, no problem.
E' vero che devi tecnicamente "chiamare scene" per esempio per curarti, ma insomma, basta dire "vado al laghetto a lavarmi le ferite".
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In effetti non ho capito perché no TBabe... se vogliono stare assieme, no problem
Perché Trollbabe parte dall'idea che i PG non siano assieme. Sí: finita l'avventura, una può andare nell'avventura di un'altra, ma di base non fanno gruppo.
Funzionerebbe partendo tutti insieme? Non ne ho idea, però non sarebbe Trollbabe (considerando anche l'estetica che il gioco vuole creare come parte del gioco stesso).
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Funzionerebbe partendo tutti insieme?
Ma guarda, il gruppo mio l'ha fatto, anche e soprattutto perché non si trova niente nel manuale che lo sconsigli. La scelta del luogo è indipendente per ogni giocatore.
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Mi pareva che si dovesse creare un'Avventura per ogni PG, ma sembra che ricordi male; aspetto eventuali risposte da chi si ricorda il gioco meglio di me, ora come ora dovrei rileggerlo.
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P.124: Se tutti i giocatori delle trollbabe scelgono luoghi differenti sulla mappa, il tuo lavoro come GM è molto semplice. E' esattamente come giocare un'Avventura con una singola trollbabe, solo che la Scena passa continuamente da una trollbabe al'altra, saltando avanti e indietro.
p.126: Se tu e un'altra persona volete che le vostre trollbabe siano nella stessa Avventura, tutto quello che dovete fare è scegliere la stessa destinazione per la prossima avventura. E' una decisione esclusivamente vostra. Il vostro GM preparerà una singola Avventura normalissima, inclusa la Posta. Questo è cruciale: un'Avventura per ogni luogo; non cercar di avere differenti Avventure con differenti Poste nello stesso luogo!
Se sbaglio mi corrigerete ;D
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no no,non sbagli....è per questo che ho detto che trollbabe era fattibile per un gruppo...e al limite se non vi piace l'estetica si può sempre "adattare"...in rete ho trovato un actual play di uno che ci aveva fatto giocare conan al fratellino che non aveva MAI giocato...va solo ricordato che i personaggi sono UNICI.
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Hanno detto che lo stile che gli piace è quello del ns conoscente comune D.
D scriveva una storia a tappe e obbligava/chiedeva ai pg d seguirla con tutti i poteri del gm di D&D.
Loro tiravano dadi e "interpretavano" (o per meglio dire, assumevano il ruolo) del paladino, del mago, del ladro e SCOPRIVANO la storia scritta per loro dal master.
Mi hanno quindi detto: non voglio chiamarmi le scene, non voglio pensare ai link, non mi interessa pensare colpi di scena per gli altri giocatori, la trama non voglio costruirla, ma viverla (o "subirla").
Tombola!
Può darsi che abbia sbagliato a valutare la situazione sociale nel tuo gruppo, ma che "story before" non c'entrasse un tubo era chiarissimo da subito.
Infatti, non appena descrivi più in dettaglio cosa vogliono... parlano di qualcos'altro, che con "story before" non c'entra nulla.
Rileggi quello che hai scritto: Mi hanno quindi detto: non voglio chiamarmi le scene, non voglio pensare ai link, non mi interessa pensare colpi di scena per gli altri giocatori, la trama non voglio costruirla, ma viverla (o "subirla")
Sai che ti dico? Li capisco perfettamente. Anch'io gioco spesso così. Anche in Story Now. Senza mettersi prima a "decidere la storia" e senza doversi fare il framing delle scene da soli (una cosa che ho visto funzionare bene praticamente solo a Montsegur.
Cosa c'entra tutto questo con il fatto che quando arrivano ad un bivio, tu gli dici "dovete girare a destra perchè la mia storia prevede così. e poi la prossima battaglia la perdete in ogni caso, non avete speranze, perchè devo farvi tutti prigionieri per farvi spiegare il piano del vostro avversario"?
Credo che gli hai fatto una grossa confusione in testa sui termini, e mi sa che ce l'hai anche tu. Quali sarebbero i giochi dove "la trama la costruisci e non la vivi"?
Comunque, quello che hanno chiesto ha un nome, anche se ormai usato poco (si applicava molto di più ai giochi tradizionali, adesso come tante altre cose è stata completamente superata dal design... ma a volte tornano ancora utili per spiegarsi). Non vogliono giocare in "Director's Stance", cioè non vogliono mettersi a pensare come un regista (inquadrare le scene, decidere cose fuori dal loro personaggio, etc.)
Se la cosa si ferma lì, basta escludere i giochi dove hanno compiti di questo tipo e si risolve tutto. Ma temo che dietro tutto questo ci siano proprio equivoci di gioco, dovuti all'inesperienza.
(per esempio, Cani nella Vigna è proprio un gioco di questo tipo, ma molti che leggono il manuale non lo capiscono e credono che il giocatore possa decidere sulla backstory
Se è un problema di errori di gioco, il mio consiglio è di cercare un gioco SEMPLICE e con una distinzione ferrea delle autorità (e che abbia un "colore" che piaccia a tutti).
Se invece il problema è davvero quello e non ci sono equivoci dati da errori di gioco puoi anche passare a qualcosa di più complesso. Un esempio è il Mondo dell'Apocalisse, dove i giocatori giocano davvero solo i loro personaggi (partecipano alla creazione del mondo, ma solo tramite i ricordi dei loro personaggi)
C'è comunque sempre la possibilità che ai tuoi giocatori non piaccia giocare Story Now anche nel VERO senso di "story Now", una volta che lo scopriranno. Cioè che non gli piaccia dirigere la storia con le scelte dei personaggi. Che gli piaccia davvero che gli dici tu da che parte devono girare nel dungeon. In questo caso però nessun gioco narrativista potrà funzionare, rassegnati a fargli spazzolare dungeon o a fargli fare investigazioni su piste già tracciate
Sui sistemi che ti hanno consigliato: Il Gumshoe credo vada bene se vuoi fare "story before", ma ricorda quello che ti ho detto nel post scorso: non è un obiettivo che possa dare divertimento. In gioco story before devi trovare un ALTRO divertimento. Che può essere la passione per le storie di Lovecraft, o per le storie Horror in generale. Questa maniera di giocare è ancor più delicata dello story now, richiede che TUTTI i giocatori conoscano e amino il materiale di riferimento, e non mi sembra ci sia qualcosa di simile con il tuo gruppo.
Su FATE la risposta è più difficile. Lo conosco pochissimo (come il Gumshoe del resto) ma abbastanza da vedere che "FATE" non vuol dire molto è come dire "D20", poi i vari giochi sono molto diversi uni dagli altri, anche nelle regole.
Molti di essi però fanno un ESTESO uso di meccaniche da usare in director's stance (i fate points...) e da questo punto di vista sono molto, molto, molto più "strani" e invadenti sulle abitudini del tradizionale (uno dei tanti motivi per cui il fatto di presentare negli USA il FATE come "gioco ponte" verso i forgiti è stata disastrosa, ha scacciato via un sacco di gente a cui sarebbero piaciuti un sacco di giochi ma che si sono convinti dopo aver visto un gioco FATE che si giocano tutti in diresctor's stance, e quelli a cui piaceva FATE spesso era proprio perchè non gli piaceva il gioco passionale e story now di tanti giochi forgiti... ma d'altronde non è nemmeno un problema specifico di FATE, è proprio l'idea del "gioco ponte" che è un idiozia...)
Giocare trollbabe tutti insieme: da regolamento non è proibito, esattamente come da regolamento non è proibito rompersi le palle e annoiarsi. Che poi sia una buona idea è un altro paio di maniche....
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Giocare trollbabe tutti insieme: da regolamento non è proibito, esattamente come da regolamento non è proibito rompersi le palle e annoiarsi. Che poi sia una buona idea è un altro paio di maniche....
Beh,moreno,tanto poi suppongo ci arriverrebbero da soli a dire:"ehi,ma questo lo voglio fare così,non cosà" e a separarsi,ma all'inizio,perchè non dargli ciò che vogliono,o credono di volere??
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il gusto del GumShoe, lo ripeto, sta più che altro:
- nel "puzzle" (perchè hai tot indizi in mano, ma poi devi capire TU cosa farne, il gioco di per se non può mai stagnare o fermarsi, ma le indagini possono tranquillamente fallire perchè i Giocatori arrestano il sospettato sbagliato)
- nello "scoprire" la backstory ... la storia di adesso, giocata al tavolo, non è già scritta e la producono i PG con le proprie azioni e scelte, ma la backstory cioè cosa è realmente accaduto nel passato per scatenare gli eventi che hanno poi portato all'indagine ... è creata dal GM e i PG la scoprono un indizio alla volta.
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E madonna mia, non credo che a TBabe ti annoi perché i Pg stanno assieme, dai.
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E madonna mia, non credo che a TBabe ti annoi perché i Pg stanno assieme, dai.
E invece, in gruppi abituati al "party" tradizionale, è quello che succede.
Non perchè le trollbabe "non hanno niente da fare", no, il problema è un altro. Hai un gruppo di personaggi fortissimi, che possono fare un po' quello che vogliono. Tutti insieme. Di fronte allo stesso problema.
Cosa faranno, se sono abituati a giocare in un party tipico dei gdr tradizionali?
Non vi viene in mente la voce di Nanni Moretti che grida "no, il dibattito no!!!"?
Preparati a passare MINUTI a parlare con i PNG e ORE di estenuanti discussioni fra i GIOCATORI (totalmente out-of-character) su cosa devono fare. E visto che non hanno mai giocato altro, non vedranno alcun problema in questo atteggiamento.
Oppure, c'è quello più carismatico/prepotente che decide sempre lui per tutti.
Come risolve questo problema D&D? Non dando scelte di gruppo. "quello è il cattivo, ti attacca, che fai?". Poi i personaggi sono specializzati, c'è quello che tira incantesimi, quello che non è capace, etc.
Anche in D&D se dai scelte di gruppo, il gioco si blocca. Quindi darle è "non giocare bene".
Ma Trollbabe? Dove sono tutte capaci di fare le stesse cose? Ammazzi il gioco. Cosa fai, le metti insieme in un dungeon? Gòli dici "la vostra missione in questo gioco è trovare il tesoro di vattelapesca"? Gli dai gli xp in base a come sono bravi a seguire la tua storia?
Come fanno i giochi story now da giocare in gruppo a risolvere il problema? Di solito dando sostituti più divertenti al Dibattito. (In cani nella vigna per esempio ci si spara nella main street. Vuoi mettere?).Ma nota che anche in Cani nella Vigna, con una situazione di gruppo, viene tolta la Decisione Sul Perche' Stiamo Al Mondo ("devi salvare la città", è il tuo compito già scritto nelle regole), che è fondamentale in Trollbabe.
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Fatto 3 mesi circa di TBabe. Giocatori che venivano da tradizionali. TBabes sempre assieme, sempre la stessa avventura.
Mai successa una discussione tra i pg che si potesse definire tale, e non ricordo coi dialoghi dei png che arrivassero ai dieci minuti.
Se ci siamo annoiati (un po' credo di sì, verso la fine) non può essere stato per questa costante nelle varie Avventure.
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Ho chiesto a Manfredi se ritiene che quei post siano OT. Per me lo sono ed è il caso di splittare, ma aspetto la sua conferma. Chiedo per favore di aspettare un suo intervento, visto che oltretutto è anche un pò che non parla in questo thread.
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Concordo con la necessità di splittare.
Appena lavoro me lo permette rispondo al resto della discussione.
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Per chiunque ritenga opportuno continuare l'OT sui Bug di D&D4 il link è questo
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6130.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6130.0.html)