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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Iacopo Benigni - 2011-12-05 06:34:40
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Comunque è bello vedere che in giochi come MdA una donna non si sente fuori luogo; in giochi con ambientazione medioevale le donne sono sempre "quelle deboli" per i png, e non basta spaccargli la faccia per farglielo capire (la mia povera Trollbabe Raksha sterminerà la razza umana se un'altro villico le risponde male!).
Non credo che dipenda dall'ambientazione, dal colore o dal contesto storico la maturità con cui vengono affrontate le questioni di genere.
In una società feudale maschilista e misogina i protagonisti femminili non devono necessarimanete essere rappresentati come deboli e/o inferiori, anzi lo troverei aberrante in un gioco tra adulti una cosa del genere; disdicevole e imbarazzante in un gioco tra adolescenti.
Senza considerare che in AW solo i pg sono protagonisti e a emergere dalla massa e quindi niente vieta che il futuro sia un "mediovevo prossimo venturo" maschilista, feudale e misogino, ma che ci sia un pg donna forte, coraggiosa e indipendente quando però il resto delle donne è comuque oppresso.
Niente vieta però per evitare di affrontare tematiche sociali troppo pesanti di dare per scontata una più o meno acquisita uguaglianza di genere e usare altre caratteristiche sia spirituali che fisiche che mentali per caratterizzare uomini e donne. Questo lo si può fare sia con AW sia con un gioco di ruolo fantasy "mediovale. Evitare completamente la questione delle differenze di genere se ci sono personaggi di genere diverso e soprattutto se ci sono giocatori di genere diverso al tavolo lo trovo difficile. Sottolineo,sperando non sia necessario, che giocare in modo più leggero per me non significa che il gioco sia meno serio o meno divertente di giocare.
Ho giocato a una demo di Faith Empire (per chi non lo conosce è questa robba qui http://www.faithempire.com/it/home.htm (http://www.faithempire.com/it/home.htm) ) ovvero un gdr con ambientazione spaziale/futuribile i cui personaggi pregenerati erano stati creati a coppie ovvero erano due medici, due "scienziati" (ovvero uno xenobiologo e uno xenogeologo) e due ingegneri/tecnici e per ogni coppia c'era un uomo e una donna. Nelle schede delle donne l'unica differenza erano degli stereotipi triti sulla sensibilità femminile e cose così. Inoltre come se non bastasse uno dei giocatori che interpretava un uomo pur non avendo niente di scritto sulla scheda che facesse pensare che il suo personaggio fosse misogino e che fosse evidente a tutti v(gli altri) che non ci fossero forti discriminazioni di genere in quel mondo visto che sembrava esserci limiti per la scelta delle carriere e delle professioni insisteva nel fare battute pesanti e non si capiva se era lui o il suo personaggio a essere uno stronzo. :)
Nota: vi stasete domandando "perchè giochi con gente del genere"? Ripeto era una demo.
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Nell'approfondimento storico di Montsegur 1244, che è ambientato appunto nella Francia medievale (niente punti bonus a chi indovina l'anno :P), c'è una parte decisamente importante che è appunto quella sul ruolo della donna all'epoca e che fa ben capire come lo stereotipo che spesso si ha sia errato. Magari le donne non scendevano in campo roteando una mazza ferrata, ma i loro ruoli di potere li avevano.
La stessa Fournière De Péreille, madre del signore del castello presentato nel gioco, fu una personalità decisamente importante sul piano politico e religioso e senza dubbio era lei a comandare a bacchetta il resto della famiglia. Questo per fornire un esempio virtuoso in cui sia gioco che realtà dimostrano come le donne possano essere senza dubbio personaggi di polso, e perdipiù appunto in una ambientazione che solitamente fa pensare diversmaente :-)
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Inoltre come se non bastasse uno dei giocatori che interpretava un uomo pur non avendo niente di scritto sulla scheda che facesse pensare che il suo personaggio fosse misogino e che fosse evidente a tutti v(gli altri) che non ci fossero forti discriminazioni di genere in quel mondo visto che sembrava esserci limiti per la scelta delle carriere e delle professioni insisteva nel fare battute pesanti e non si capiva se era lui o il suo personaggio a essere uno stronzo. :)
OT: vedete, bambini, perché bisogna fare sempre un sacco di metaplay? ^.^
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Domandina laterale: qual'è il gioco con "feudalesimo medievale" in questione? No perché se mi dite DND vi faccio mangiare da Tarry, il mio Tarrasque personale (è diventato nervoso da quando si è reso conto che perfino il sistema monetario in DND è tutto a sé stante - povero, lui ha letto in giro "eeeeh deindì fai come nel medioevo minkia oh!"). Che diavolo, anche se dite TBabe vi debbo domandare "ma perché, dove sta scritto?": non che non si possa fare, ma...
Comunque secondo me un minimo di... come posso dire... di accettazione da parte del PG del ruolo sociale che gli è stato imposto è necessaria. Non di rassegnazione, ci mancherebbe. Ma se stai facendo una Ukar in FSuns (versione veloce: sono considerati più o meno come gli ebrei nel medioevo da parte dei più bigotti. Ma IN SPACE!) non credo sia molto "bello" renderla come una emancipata da ventunesimo secolo. Come se s'aspettasse di venir trattata alla pari.
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Ragazzi, lo sapete che questo argomento ci starebbe bene in un articolo per l'INCbook di quest'anno?
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5704.msg138906.html#msg138906
E poi, perché siamo Sotto Il Cofano? Non andrebbe meglio in Gioco Concreto? ?_? Iacopo, tu che sei Thread Opener, che ne dici? ^_^
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Visto che questa discussione è nata da un mio commento, mi sento in dovere di approfondire il mio punto di vista.
Comunque secondo me un minimo di... come posso dire... di accettazione da parte del PG del ruolo sociale che gli è stato imposto è necessaria. Non di rassegnazione, ci mancherebbe. Ma se stai facendo una Ukar in FSuns (versione veloce: sono considerati più o meno come gli ebrei nel medioevo da parte dei più bigotti. Ma IN SPACE!) non credo sia molto "bello" renderla come una emancipata da ventunesimo secolo. Come se s'aspettasse di venir trattata alla pari.
Sono d'accordo nonostante non conosca Ukar in FSuns.
Non sia mai detto che una donna in un medioevo (che sia storico o fantasy) non possa avere potere, o andare in giro armata a spaccare teste. In D&D e non, le mie donne non si sono mai fatte problemi a rispondere a provocazioni come: "Sei una donna cosa ne vuoi capire di armi?", magari rispondendo con un bel cazzotto.
Ma spero capiate che per essere una donna di potere tendenzialmente hai un titolo nobiliare, guarda "Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco" di Martin dove le donne comandano più dei loro mariti (come probabilmente spesso era).
Visto che di solito i miei pg di D&D non erano nobili, anche la guardia cittadina si sentiva in diritto di guardarmi storto. Era colpa del master? Certo, ma che facciamo? I Cavalieri di Solamnia non accettano donne, bigotti! E io entro nella Legione d'Acciaio! (Dragonlance)
Questione di ambientazioni, e di quante donne ci sono a giocare.
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Assolutamente.
L'unica cosa da dire è che parecchi "medievi fantasy" sono molto emancipati dal punto di vista della parità dei sessi (magari in presenza di altre discriminazioni, comunque). Il che magari non ha senso, ma questo al momento non ci interessa*.
Il che vuol anche dire che non ha molto senso imporre in Exalted che la dragon-blooded del caso sia considerata granché diversa daL dragon-blooded del caso. Non ha senso pensare che debba essere potente in maniera necessariamente simile alla prima moglie di un mandarino, per dire.
*=dico solo che non credo DND sia il peggiore in questo senso. Anzi, forse per assurdo è piuttosto onesto, ti dice proprio di non farti problemi. Molto meglio degli pseudostorici alla L5R dove le donne sono guerriere e sottomesse.
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Assolutamente.
L'unica cosa da dire è che parecchi "medievi fantasy" sono molto emancipati dal punto di vista della parità dei sessi (magari in presenza di altre discriminazioni, comunque). Il che magari non ha senso, ma questo al momento non ci interessa*.
L'ambientazione di Dragonlance è molto chiara su questi punti, c'è discriminazione verso le donne in ordini cavallereschi, ma ci sono donne che hanno creato ordini di guerrieri (Sara Dunstan=Legione d'Acciaio); ci sono cavalieri che odiano maghi, elfi che odiano nani, elfi che non sopportano umani, elfi che non sopportano elfi, nani che ce l'hanno un po' con tutti.
Volendo D&D può essere pieno di razzismo e maschilismo, come pure potrebbe esistere un intero continente comandato da donne dove gli uomini sono al massimo casalinghi, ops... forse parlo dei Drow...!
Tecnicamente ci può essere di tutto, in fondo hai razze e culture diverse che convivono sulle stesse zolle di terra, è come se su Trollbabe volessi che troll ed umani fossero amici per la vita, ma se non ci fossero questi problemi le avventure sarebbero meno interessanti.
Pensa a ritrovarti con una compagnia composta da: umano, elfo, nano, mezzorco, halfling e un mezzelfo magari. Poi vai a vedere il povero Tanis Mezzelfo che ogni 5 minuti doveva mantenera calmi gli animi o si sarebbero divisi tutti, fossero stati tutti uguali e amicissimi per la vita la loro storia non sarebbe stata tanto interessante.
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Questione di ambientazioni, e di quante donne ci sono a giocare.
Perdonami, ma non sono d'accordo con questa affermazione.
Al di là del tema del gioco (ci sono giochi in cui i protagonisti sono obbligatoriamento donne, probabilmente ne esistono altri che esaminano il tema della differenza/ingiustizia fra i sessi) non è un problema di quante donne giocano.
È un problema di quante persone intelligenti giocano.
Io, da uomo, posso giocare personaggi femminili che in realtà sono soltanto maschi "travestiti" (e l'ho fatto), oppure posso, con l'aiuto delle mie compagne di gioco, cercare di capire e comprendere meglio l'altro sesso attraverso il gioco.
Quello che è sicuro è che i tavoli con entrambi i sessi sono spesso i più interessanti: il gdr è un dialogo, un dialogo tra i partecipanti. Sprecare la splendida occasione di dialogare profondamente con una donna, è una delle cose più stupide che un uomo possa fare (e viceversa).
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Il fatto è che con un gruppo di gioco di soli ragazzi difficilmente verrà fuori il problema, certo se poi il master ci prende gusto a metterti i bastoni tra le ruote in questo modo è un'altra storia.
Di base se sono persone mature a giocare problemi del genere non sussistono mai, ma finora solo raramente ho avuto la fortuna di incontrarne e giocarci assieme.
Io, da uomo, posso giocare personaggi femminili che in realtà sono soltanto maschi "travestiti" (e l'ho fatto), oppure posso, con l'aiuto delle mie compagne di gioco, cercare di capire e comprendere meglio l'altro sesso attraverso il gioco.
Io non ho mai provato a giocare pg maschi, perché so che non ne sarei in grado nemmeno tra 10 anni, alcuni invece hanno provato tanto per fare con risultati pessimi e questo ti fa' passare la voglia anche di stare al tavolo.
Quello che è sicuro è che i tavoli con entrambi i sessi sono spesso i più interessanti: il gdr è un dialogo, un dialogo tra i partecipanti. Sprecare la splendida occasione di dialogare profondamente con una donna, è una delle cose più stupide che un uomo possa fare (e viceversa).
Infatti ora gioco con due compagnie miste di D&D che di simili problemi non se li sognano, in gioco. E passiamo il tempo a parlare dell'igiustizia del maschilismo, della schiavitù ecc...
Piccolo momento di ricordi:
Una volta sono stata fortunata con le serie ed ho ottenuto una paladina con 18 di carisma (idem la chierica, e 16 un'altra donna pg), i miei compagni ci "sfruttavano" per fare i signori, appena la gente gli diceva: "Ah! Ti fai comandare da una donna!" loro rispondevano "Ah! Io viaggio con tre strafighe e ci dormo assieme!"
Difficile essere una paladina credibile dopo simi affermazioni... :(
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Il fatto è che con un gruppo di gioco di soli ragazzi difficilmente verrà fuori il problema
Allora non dipende da quante donne ci sono al tavolo, ma se ci sono donne al tavolo: se ce n'è solo una, il discorso di Ezio è valido (in realtà può essere valido anche senza donne, ma è un caso più particolare).
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(buffo che alla fine DL si riveli più fleshed-out di altre cose... e pure in particolari giocabili!)
Posso dire che non mi convince molto il discorso di non fare personaggi dell'altro in sesso? Voglio dire, non è una critica specifica (non è che non sei "un Buon GiocatoreTM" se non hai voglia di fare la cosa X, e ci mancherebbe... Io ho il terrore uguale al desiderio di giocare a Bliss Stage, quel gioco mi fa paura per quanto è unsafe!), ma mi sfugge un po'. Mi pare in generale non ci si faccia grossi problemi a interpretare alieni, lupi mannari, revenant vendicativi, tizi con superpoteri: tutta roba che spero sia più distante dall'esperienza quotidiana di essere semplicemente una persona dell'altro sesso. Non so se mi spiego. :P
Comunque una delle pg più interessanti che ho visto è stata interpretata da un uomo. Si parla di campagna a lungo termine di DND. Non era assolutamente la paladina (o quel che fosse) più femminile che abbia mai visto, o la più coerente, ma in un certo senso il voler provare a dare quel qualcosa di più per "dimostrare" di essere una donna in gioco ha portato a far vedere di più il personaggio a volte.
Actual play: dopo che le/gli si critica il suo operato per un tot (praticamente era circondata da pareri contrari), fugge in lacrime. Il mio druido lucertolone ha pure dovuto andare a consolarla e darle manforte. Per un istante sembrava il giocatore stesse per andarsene dal tavolo in quello stato... e proprio non è tipo! (mi è quasi sembrato nemmeno lui s'aspettasse venisse fuori una cosa tanto memorabile)
Ecco... questo genere di cose non le vedo di solito con donne al tavolo. Saranno i giochi, però di solito vedo che si debba sempre essere cool. Non necessariamente avere in scheda delle protagoniste "fighe" in senso erotico, ma comunque sempre "grosse" o "stilose", spero abbiate capito. Anche la nobile "sensibile", alla tragedia familiare (però ok, è DND, non Polaris) non crolla in lacrime ma pensa alla vendetta.
Non crederei sia perché al tavolo c'è un ambiente dove i pg sono troppo sboroni per dimostrare sentimenti o ci sia una competizione sfrenata - quindi mi viene da pensare che potrebbe esserci questo meccanismo di rischiare nel proprio gioco quando si fa una persona dell'altro sesso.
Sia chiaro che non è che pensi una donna per dimostrarsi tale debba fare una sceneggiata, duh. Però non so, mi ha colpito questa cosa. Spero mi abbiate seguito, in caso contrario i fatti mi cosano.
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forse parlo dei Drow
Sì, ma attenzione che "ufficialmente" i Drow sono MALVAGI.
Quindi sono (volutamente politically SSScorrect, le parole in corsivo sono volutamente esagerate):
Negri
Comandati da Femmine
Abitano le Grotte
Hanno un'iniziazione sociale incentrata sul bondage, in cui Femmine Negre Vestite di Pelle Frustano i Maschi fino a che non si accoppiano con loro, SOPRATTUTTO se sono della stessa famiglia (*Edipo Warning, Edipo Warning...*)
Questo almeno è quanto emerge leggendo le due MULTIPLO-logie di Drizz Do'Urden, scritte da R.A. Salvatore. Attualmente materiale narrativo "ufficiale" sui Drow.
Chiaro che ci possono essere notevoli altre chiavi di lettura (e quella fornita sopra non è quella che io preferisco), però vista di primo acchito sembra molto la fiera della misoginia.
Per esperienza personale, io ho provato a costruire una cultura uxori-centrica (yeeee :D me la tirerò a vita per questo neologismo) e a dargli un senso compiuto, ispirandomi a figure storiche di primaria importanza.
L'imperatrice Jenev del Nuovo Impero Argenteo è un mix tra Cleopatra, la Regina Vittoria, Isabella di Spagna e Irene di Costantinopoli.
Ora... come facciamo a capire se queste figure a cui mi sono ispirato siano genuinamente "femminili" nel loro condurre i rispettivi paesi, o invece quanto siano state condizionate dal ruolo che i maschi si aspettavano da loro?
Non possiamo, perché la nostra cultura è questa, è fatta come è fatta e almeno fino al 1970, salvo rari casi, è stata trainata da maschi (e in questa sede non mi interessa discutere del perché o delle possibili alternative, che rasenterebbero la fanta-storia).
Quindi è chiaro che tutto ciò che possiamo "ricreare" con la nostra immaginazione è comunque condizionato dalla nostra esperienza, dai nostri desideri e dai nostri "valori".
Donne nel fantasy...
Il maschilismo di Dragon Lance può essere interpretato in due modi.
Uno, negativo: di norma viene mascherato da "realismo storico" (in un setting Fantasy... certo... infatti la Magia e i Draghi, fanno parte dello stesso realismo storico :D:D).
Uno, positivo e creativo: giocare gruppi di personaggi avventurieri composti da sole DONNE che affrontano quella società descritta in quel modo.
Cmq ci terrei a precisare che Goldmoon, Kitiara e Crysania mi sembrano personaggi e personalità di tutto rispetto, nella storia di Dragonlance, compresa la (generica) rivalutazione umana fatta per tutti, nella trilogia dei gemelli.
Ergo, anche in questo caso... dipende sempre molto da come e da chi vengono comunicati i fatti di un romanzo e, anche, da come e da chi vengono letti quei fatti.
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To be fair, a Faerun la Grande Crepa è un esempio di ginocrazia "sana" e positiva, ma non ne viene scritto nulla nei romanzi e non penso sia molto dettagliata.
Comunque se cerchi qualche esempio di società che si potrebbe con po' di sforzo definire matriarcale la trovi. Non si tratta comunque di società molto facilmente assimilabili al medioevo europeo (o comunque "grandi civiltà" come complessità di sistemi interdipendenti), per quanto non penso una versione fantasy dei Tuareg sia difficile.
Uno, positivo e creativo: giocare gruppi di personaggi avventurieri composti da sole DONNE che affrontano quella società descritta in quel modo.
L'importante è che non venga fuori Queen's Blade, a questi fini... ;D
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In molti discorsi sulle "culture" nei mondi di gioco per gdr, appare un certo corto circuito mentale con i concetti di "razza" o "classe" di D&D.
Immaginatevi un gioco ambientato NEL MONDO REALE. E che in questo gioco un GM proibisca ad una donna di giocare un personaggio ufficiale dell'esercito e donna, perchè dai dati ISTAT risulta che, nella cultura generale italiana, non è un ruolo femminile.
Allo stesso modo, questo fantomatico GM proibirebbe di giocare in un ambientazione italiana personaggi Gay, o personaggi di religione non cattolica, immagino...
Ridicolo, vero? Perchè vorrebbe dire che questo GM confonde una "CULTURA" con una "RAZZA DI D&D". E quindi magari darebbe a tutti gli italiani un +2 sulle abilità ladresche, ma gli sarebbe proibita professione di scienziato (come agli Halfling è proibito essere maghi)
Se ne parlava proprio qualche settimana si The Forge, di come l'idea di "cultura" in molti gdr non somigli per nulla a come funzionano le culture nel mondo reale. Le eccezioni sono davvero pochissime (spicca come al solito Glorantha) ma per il resto, un panorama desolante...
(un altro problema che si associa nel caso uomini-donna è il fatto che in troppi gdr, un personaggio si valuta solo per la sua capacità di usare armi, e basta)
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Io non ho mai provato a giocare pg maschi, perché so che non ne sarei in grado nemmeno tra 10 anni, alcuni invece hanno provato tanto per fare con risultati pessimi e questo ti fa' passare la voglia anche di stare al tavolo.
Oh, il caro vecchio: "Non sono capace di giocare la categoria X di personaggi".
Tante e tante volte mi sono scontrato con questa frase.
Prendiamo, per esempio, Luca che dice: "Non sono in grado di giocare un Elfo".
Ora... quali sono le difficoltà che può trovare Luca nel giocare un Elfo? Non lo so, di solito quello che ci si sente dire è che non si riesce a calare nel personaggio o che non sarebbe in grado di giocare un elfo "realistico" o di "giocarlo correttamente".
Giocarlo correttamente... cosa significa giocarlo correttamente? Significa, probabilmente, che qualcuno ha detto a Luca che il modo in cui lui ha giocato (o aveva intenzione di giocare) un Elfo non andava bene, era sbagliato.
Significa che Luca, probabilmente, aveva una visione dell'Elfo che non si sposava con chi, in quel momento, deteneva il potere sociale di dire, nel gruppo, che cos'è un Elfo.
C'è un grosso "ma", però.
Io non gioco (più) per soddisfare la visione di qualcuno. Io gioco per raccontare una storia ed esprimere una mia opinione.
Quando Luca gioca un Elfo non lo gioca "giusto" o "sbagliato", no, sta soltanto dicendo cosa per lui è un Elfo, che valori dovrebbe esprimere, che temi dovrebbe esplorare. Sta creando.
Ecco, questo discorso è valido anche sul giocare un personaggio del sesso opposto.
Quando io gioco una donna esprimo, attraverso il mio gioco, una mia visione del mondo femminile, e la offro agli altri per farci quello che vogliono. Di fatto sto esprimendo con forza una mia opinione su cosa è una donna, non mi sto adagiando sull'opinione di altri.
Allo stesso modo, Giulia, non ha senso dire: "non saprei giocare un uomo". Tu conosci senz'altro degli uomi, li vedi e sicuramente hai un'opinione su di loro. Giocando un uomo ci faresti vedere quello che per te è un uomo, quello che tu percepisci nel sesso maschile.
Non esisterebbe, quindi, un modo giusto o sbagliato di giocare un uomo, perché staresti soltanto esprimendo la tua opinione su noi maschietti, attraverso il gioco.
Tu SEI capace di giocare un uomo, e lo sarai finché avrai cose da dire sul sesso maschile. Fosse anche soltanto: "Siete dei coglioni testosteronici".
Spiegel, il prossimo gioco che le fai giocare è Kagematsu, ok? E le tocca stare sotto...
Hanno un'iniziazione sociale incentrata sul bondage, in cui Femmine Negre Vestite di Pelle Frustano i Maschi fino a che non si accoppiano con loro, SOPRATTUTTO se sono della stessa famiglia (*Edipo Warning, Edipo Warning...*)
A me sembra una società del tutto funzionale ;-)
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Per aggiungere a quanto detto da Moreno e Ezio... il GdR, a mio avviso, funziona bene PROPRIO quando si esplorano personaggi "non propriamente normali", perché creati da giocatori che hanno visioni diverse e differenziate dello stesso stereotipo.
Il "realismo", secondo me, si raggiunge proprio quando l'Elfo di Luca si scontra con la "società degli elfi" interpretata dall'avversità del momento (GM o altro, a seconda del gioco).
Non importa sapere chi ha ragione dei due, su come sia l'Elfo perfetto; importa che questa differenza di visione crei "tensioni" e "confronti" risolvibili con il GdR che stai usando.
Stesso discorso se sostituisci "Elfo" con qualsiasi altra etichetta socio-culturale che ti venga in mente.
Per riprendere il discorso di Moreno sui soldati donna (in Italia, ma non solo), Soldato Jane è uno spunto molto interessante, anche per un GdR.
In una situazione del genere, l'avversità dovrà dare libero sfogo a tutto ciò che conosce della misoginia e della prevaricazione sulle donne, sia in ambienta lavorativo, sia sociale... ma non perché ci creda o sia a favore di queste cose, ma perché in un GdR ispirato a Soldato Jane, si vuole esplorare la difficoltà che una donna può incontrare quando decide di intraprendere la carriera militare.
Stesso discorso lo potremmo fare con un uomo che decide di diventare ballerino. Tipo, hai presente Billy Eliot?
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L'halfling mago è una combo da paura, con la CA aumentata. :P
Ezio, sì... però.... però... tu stai facendo un esempio di caratterizzazione di razza. E' un po' più delicato del semplice dire "interpreto un italiano che odia il calcio", di fare un rappresentante non tipico (?) di una cultura: la razza, si potrebbe dire, ha degli elementi "genetici" inevitabili. Potresti dire che come elfo devi amare gli alberi perché ce l'hai nel DNA.
Questo non vuol dire che devi esprimere il tuo "amore" in un modo univoco... o che nel gioco X questa cosa della "natura contro nortura" sia spiegata.
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Rispondo ad Ezio sull'esempio dell'elfo, non sono del tutto d'accordo: io potrei dire di non saper giocare un elfo, perchè ho un'immagine (più o meno definita) dell'elfo, ma concretamente al tavolo di gioco non mi vengono in mente idee per rappresentarla. Il risultato è che ho giocato un elfo ma non sono soddisfatto di come l'ho giocato.
Ergo: come si applica il tuo ragionamento se giocatore e "valutatore" coincidono?
Edit - specifico che il mio discorso esula da come in generale si vedano gli elfi, per me un elfo può essere una cosa totalmente diversa da quello che è per te (potrebbe non sapere neanche cosa sono, gli alberi)
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Ezio, sì... però.... però... tu stai facendo un esempio di caratterizzazione di razza. E' un po' più delicato del semplice dire "interpreto un italiano che odia il calcio", di fare un rappresentante non tipico (?) di una cultura: la razza, si potrebbe dire, ha degli elementi "genetici" inevitabili. Potresti dire che come elfo devi amare gli alberi perché ce l'hai nel DNA.
Questo non vuol dire che devi esprimere il tuo "amore" in un modo univoco... o che nel gioco X questa cosa della "natura contro nortura" sia spiegata.
Sì, ma guarda che questo principio di "caratteri nel DNA" è falsissimo.
SOPRATTUTTO per razze "inventate", come un elfo.
In Elar il rapporto tra elfi (i denoreani) e gli alberi è meta-fisico. Per una maledizione millenaria, una specifica casta di denoreani viene tramutata in albero se abbandona i boschi in cui è nata.
Da qui, i denoreani non disboscano, non costruiscono fuori dalle foreste natie, difendono la "natura" e onorano gli alberi.
Ma lo fanno perché: 1. alcuni di quegli alberi sono loro parenti; 2. se la foresta non viene preservata, il limite fisico in cui sopravvivere come bipedi senzienti, diminuisce.
Questo è amore?
Questo tipo di "elfo" esiste, nella misura in cui giochi a Elar. Se in Elar giochi lo stereotipo del Sindar tolkeniano, stai dando una tua specifica interpretazione al soggetto, che di fatto è "alieno" dal resto della società.
Ah... e io odio il calcio. O meglio, odio la mercificazione esagerata del calcio-circense utilizzato per ottenebrare le menti italiane.
Mi piace un sacco giocarlo, ma se mi chiedi chi sono i campioni attualmente in auge, faccio scena muta.
Sono italiano?
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Ragazzi, l'esempio dell'Elfo è del tutto campato in aria. Potete sostituire "Elfo" con qualunque tipologia di personaggio: cultura, razza, metafisica, sessuale...
"Io non sono capace di giocare l'uomo"
"Io non sono capace di giocare la donna"
"Io non sono capace di giocare l'omosessuale"
"Io non sono capace di giocare il Dremmen"
"Io non sono capace di giocare il Paladino"
"Io non sono capace di giocare i milanesi calvi di nome Gino, che conoscono un po' di francese e sono stati in marina"
A tutte queste frasi io rispondo col mio post precedente ^^
Per rispondere a Patrick: nel tuo caso si può probabilmente dire che sei insoddisfatto perche non sei riuscito ad esplorare a fondo l'Elfo (o qualunque altra categoria, di nuovo "Elfo" è una categoria farlocca, usata per capirci... non estendetela, non particolareggiatela. Ripeto: sostituite "Elfo" con una qualunque altra categorizzazione prima di rispondere).
Avresti, chessò, voluto esaminare a fondo il rapporto con la natura, o vedere come poteva differire il comportamento di una creatura immortale da una mortale e non sei riuscito a vederlo durante il gioco.
Il perché questo sia successo è un altro paio di maniche.
Così come lo è il voler "omaggiare il genere".
Io, chiariamolo, sto parlando di partite in cui gioco per analizzare i personaggi, per creare una storia, per esprimere attraverso il mio gioco delle opinioni.
Se, invece, il tuo scopo è "riprodurre l'Elfo di Tolkien", ovvero riferirti a quella visione preesistente di cui già parlavo nel mio post precedente, allora si, potresti proprio non trovare divertente il farlo. Oppure non esserne proprio capace se il resto del gruppo ti "rema contro" (magari non c'è una visione condivisa di che cos'è un elfo tolkeniano, magari agli altri non glie ne frega niente e vogliono picchiare orchi).
Uscendo un momento dall'esempio quando si parla di "giocare un uomo" (o una donna) un conto è voler giocare un personaggio che rispetti determinati cliché, cliché che, tra l'altro, è spesso difficile individuare, dato che ciascuno di noi ha in mente un'idea diversa di cosa significhi "essere maschi" e, prima o poi, qualcuno che ti rimproveri perché hai violato quella visione (hai, cioè, giocato male) lo trovi, tutto un'altro conto voler giocare per mostrarci cosa intendi tu per "maschio" e come vedi tu il "sesso forte".
EDIT: E, nimela gugiola, vi ringrazio tutti. Mi avete appena fatto trovare l'argomento del mio articolo per l'INCBook di quest'anno ^^
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Vabbè, chiaro, Davide: può essere che il carattere X della "razza" sia soggetto a interpretazioni riguardo al fatto che sia natura o nortura (mi pare di capire coi denoreani tu l'abbia lasciare come domanda aperta apposta, vagamente tendente al culturale; in DND... semplicemente credo non sia stato analizzato, probabilmente perché ai giocatori non frega nulla). Se è ambiguo, non è che si possa dire nulla (cioè... se proprio se ne discute democraticamente), ma sto affermando che potrebbe essere considerato esplicitamente un carattere innato. E in tal caso?
Immagina se vuoi un gioco hard sci-fi che si prende la briga di dettagliare una manciata di specie piuttosto bene. In tal caso secondo me non è peregrino che un altro giocatore si lamenti un attimo che l'altro non è "in personaggio" perché, che diavolo ne so, il suo alieno vuole scopare ogni due minuti "come un umano" mentre invece la specie in questione si accoppia tipo gli uccelli pelagici (coppia fissa che si accoppia in luoghi fissi in periodi determinati dell'anno per avere il piccolo).
Diciamo che sarebbe un po' come lamentarsi di un personaggio alla Alvaro Vitali in Polaris? Fuori dalle convenzione del genere o della premessa specifica? Voglio dire, almeno me lo giustifichi un po'.
Ok, un po' fuori tema, ma spero di essermi spiegato.
Comunque sempre razze inventate, perché non abbiamo gdr che siano stati scritti mentre avevamo almeno un'altra specie senziente a condividere il pianeta (i neanderthal sono gli unici che probabilmente avremmo definito tali), checché ne dica OG ;)
Sono italiano?
No in ogni caso. Sei ad ovest di Venezia, quindi sei campagnolo! ;D
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Secondo me, molto banalmente, la "caratterizzazione" in un personaggio di un GdR diventa interessante quando è il giocatore a caratterizzare il suo (singolo) personaggio come meglio crede.
Esistono dei paletti? Certo, sicuramente: li definisce il Color.
Se giochi Alvaro Vitali a Polaris... hai sbagliato gioco.
Cioè, per me (e sottolineo per me) abbiamo finalmente fatto il salto dal "stai sbagliando a giocare" a "stai sbagliando gioco".
Sono italiano?
No in ogni caso. Sei ad ovest di Venezia, quindi sei campagnolo! ;D
Taci, tu cis-croato ottomano... :P :D :D
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PS: io odio il calcio, più o meno per gli stessi motivi di Davide.
La risposta alla domanda di Davide (sono italiano?) è: probabilmente si. Il personaggio Davide Losito è probabilmente italiano, visto che ha qualcosa da dire sul calcio. Forse potrebbe essere anche brasiliano o inglese. Se io volessi dire qualcosa sul calcio farei un personaggi di una cultura che ha qualcosa a che fare con il calcio. ^^
Detto questo:
mi sento molto vicino a quanto dice Ezio. E si, ti confermo che farò fare Kagematsu a Giulia XD.
Però visto che è stata tirata in ballo la mia partita di MdA in cui Giulia era una donna con un RPG che sfonda palazzi in contrapposizione a Trollbabe vorrei parlare un attimo di quello che faccio io quando gioco.
Gioco. Non sto troppo a pensare se una cosa è maschilista o non è maschilista. Non sto troppo a pensare a quello che vorrei portare in campo. È più maschilista un personaggio che aiuta sempre le donne ed è a prescindere cortese e cavalleresco o qualcuno che le lascia nei casini perché sostiene che sono benissimo in grado di cavarsela da sole? (risposta mia: per me entrambi personaggi che portano in gioco il tema del maschilismo)
È più forte una donna che sopporta tutta la vita l'insensibilità di un marito inadeguato o quella che si scoccia dopo poco e lo pianta in asso? Boh, è argomento di riflessione per le persona al tavolo, in ognuno dei due casi, perché semplicemente facendo questo il tema è stato portato in risalto dalle decisioni di un giocatore. Questo è il succo del GdR. Spunti per riflessioni rappresentati tramite una fiction (ed è a mio avviso un errore giocare per ottenere questi spunti! Devi giocare per il gusto di giocare! Gli spunti verranno fuori automaticamente, e soltanto chi avrà voglia di rifletterci sopra lo farà!).
Nell'esempio di MdA un cecchino stava sparando a Jesus e la sua banda (Jesus è l'operatore con il quale Lince, l'arsenale di Giulia, è in squadra). Jesus cerca riparo. Lince sfonda la facciata del palazzo dove era nascosto il cecchino con un colpo di RPG.
Io giocando l'MC seguo le regole: sono un fan dei personaggi e cerco di creare delle occasioni per dare ai giocatori la possibilità di farli risaltare così come loro me li hanno presentati.
E Giulia cosa mi ha presentato? Mi ha presentato Lince, una persona estremamente sicura di se, forte, determinata, armata pesantemente, per niente spaventata dal dolore né tantomeno dalle situazioni difficili. Il fatto che sia una donna è un dettaglio attualmente trascurabile. Non vedo perché dovrei giocare su un concetto che Giulia non mi ha fatto vedere. Sarebbe una prevaricazione!
Invece in Trollbabe. Bè in Trollbabe è stato diverso. Il capovillaggio voleva che sua figlia sposasse l'uomo deciso da lui, anziché il matto del villaggio del quale si era invaghita. E questo mostro con le corna si mette in mezzo. E mentre la Trollbabe di Giulia lo teneva teneva sollevato dal suolo lui le ha detto pieno di odio "che c'entri tu nei nostri affari, femmina?" (o forse ho detto mostro? Non so. Però femmina l'ho pensato di sicuro! XD )
Non sono stato troppo a pensarci li per li ma il fatto che il capovillaggio, quello specifico personaggio in quella specifica situazione, abbia deciso di sfidare a quel modo una Trollbabe, usando quelle specifiche parole, dice qualcosa su quel personaggio. Forse che è convinto che le donne siano solo merce di scambio per suggellare accordi tra gli uomini (e magari ne è convinto ad un livello talmente profondo che non si pone nemmeno la domanda e probabilmente se interrogato non saprebbe nemmeno esprimerlo come concetto, visto oltretutto che è un montanaro buzzurro!)
Ognuno ha qualcosa da dire su un argomento e spesso lo fa inconsciamente tramite i personaggi. I problemi li ho visti sorgere solo quando qualcuno al tavolo si arroga il diritto di dire agli altri come dovrebbero usare il loro personaggio. ^_^
poi c'è anche il caso di voler giocar e Pierino a Polaris o a Montsegur. Ma quella è una questione di maturità.
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Uscendo un momento dall'esempio quando si parla di "giocare un uomo" (o una donna) un conto è voler giocare un personaggio che rispetti determinati cliché, cliché che, tra l'altro, è spesso difficile individuare, dato che ciascuno di noi ha in mente un'idea diversa di cosa significhi "essere maschi" e, prima o poi, qualcuno che ti rimproveri perché hai violato quella visione (hai, cioè, giocato male) lo trovi, tutto un'altro conto voler giocare per mostrarci cosa intendi tu per "maschio" e come vedi tu il "sesso forte".
Ecco... Sarà che io ho un sacco di amici e a me non interessa rifare Aragorn, ma io trovo davvero difficile ragionare come un uomo. Non è tanto una questione di interpretazione del tipo rozzo e bastardo, perché è solo un cliché. I miei personaggi devono essere sempre diversi da me, e da qualsiasi altro personaggio io abbia visto in film o da persona che conosca. Per questo mi trovo in difficoltà nel pensare di fare una cosa del genere, a parte che dico sempre non lo farò mai! Poi prima o poi lo faccio... Lo so sono una donna incoerente, sai che novità...! Quindi Ezio tranquillo prima o poi lo farò e uomini e donne mi ameranno! ::)
Spiegel, il prossimo gioco che le fai giocare è Kagematsu, ok? E le tocca stare sotto...
Prima di leggere del tutto il tuo post gli avevo già mandato un sms! ;D
Nell'esempio di MdA un cecchino stava sparando a Jesus e la sua banda (Jesus è l'operatore con il quale Lince, l'arsenale di Giulia, è in squadra). Jesus cerca riparo. Lince sfonda la facciata del palazzo dove era nascosto il cecchino con un colpo di RPG.
Io giocando l'MC seguo le regole: sono un fan dei personaggi e cerco di creare delle occasioni per dare ai giocatori la possibilità di farli risaltare così come loro me li hanno presentati.
E Giulia cosa mi ha presentato? Mi ha presentato Lince, una persona estremamente sicura di se, forte, determinata, armata pesantemente, per niente spaventata dal dolore né tantomeno dalle situazioni difficili. Il fatto che sia una donna è un dettaglio attualmente trascurabile. Non vedo perché dovrei giocare su un concetto che Giulia non mi ha fatto vedere. Sarebbe una prevaricazione!
Invece in Trollbabe. Bè in Trollbabe è stato diverso. Il capovillaggio voleva che sua figlia sposasse l'uomo deciso da lui, anziché il matto del villaggio del quale si era invaghita. E questo mostro con le corna si mette in mezzo. E mentre la Trollbabe di Giulia lo teneva teneva sollevato dal suolo lui le ha detto pieno di odio "che c'entri tu nei nostri affari, femmina?" (o forse ho detto mostro? Non so. Però femmina l'ho pensato di sicuro! XD )
Non sono stato troppo a pensarci li per li ma il fatto che il capovillaggio, quello specifico personaggio in quella specifica situazione, abbia deciso di sfidare a quel modo una Trollbabe, usando quelle specifiche parole, dice qualcosa su quel personaggio. Forse che è convinto che le donne siano solo merce di scambio per suggellare accordi tra gli uomini (e magari ne è convinto ad un livello talmente profondo che non si pone nemmeno la domanda e probabilmente se interrogato non saprebbe nemmeno esprimerlo come concetto, visto oltretutto che è un montanaro buzzurro!)
Ecco, Lince è una donna, è dolce? Mah ancora non ci ho pensato. Si cura degli altri? Beh si visto che si è frapposta tra un inutile saccheggiatore che era finito sotto delle macerie, e una marea di zombie armata solo di machete forse si. E quello se l'è presa perché 5 secondi prima avevo detto "Lo lasciamo lì?"... Ma te la puoi prendere per un'inezia simile? ::)
Cavoli mi imbarazza pensare di fare un uomo! Perché probabilmente la mia versione sarebbe in pratica il mio ideale maschile ed è una cosa molto personale... :-[
Ci sono diversi tipi di donne e diversi tipi di uomini, per me interpretare (seriamente) un pg dell'altro sesso è una cosa molto personale.
E' qualcosa che dice molto di una persona, esempio:
-Andrea S. = è un ragazzo a cui ho masterizzato una giocata a Trollbabe, la sua femmina ha dei modi decisi e anche bruschi a volte, ma è d'animo buono e anche se ha salvato la donzella di turno da morte certa non si è fermata, e ha portato la pace tra un gruppo di troll e uno di umani.
-Gaia L. = (la ragazza di Andrea) devo ancora vedere una donna più aggressiva e decisa, se interpretasse un uomo forse me ne innamorerei, e aspetto di vedere perché la prossima volta avrà un Senzafaccia ambiguo ed io una Conciatrice, e siamo amanti.
P.S.
Si un tempo dissi: Non voglio interpretare un pg Legale Buono è troppo limitato!
Poi un giorno ho creato un'elfa Silvanesti LB Veste Bianca, dopo quella un'umana paladina LB, poi avevo pronta una ladra elfa Silvanesti LB...
Ho anche conosciuto una ragazza turca che mi ha detto che lei in D&D adorava interpretare pg gay. :o
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Cavoli mi imbarazza pensare di fare un uomo! Perché probabilmente la mia versione sarebbe in pratica il mio ideale maschile ed è una cosa molto personale... :-[
Una volta lessi un suggerimento che credo abbia un certo valore per un uomo che voglia avere un PG donna interessante.
Farla più vecchia di quanto si veda di solito nei film/serie d'azione.
A me ha dato qualche risultato.
Non so però se si possa applicare facilmente ad un personaggio maschile... voglio dire, Sean Connery come sex-symbol potrebbe portare l'età un po' troppo oltre il fattibile ;D
Davide: sì, sono d'accordo.
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Cavoli mi imbarazza pensare di fare un uomo! Perché probabilmente la mia versione sarebbe in pratica il mio ideale maschile ed è una cosa molto personale...
Quindi, in realtà, ... sei troppo brava a giocare un uomo e non "incapace" come dici tu ^^
Il GdR si basa sulla riproposta di "ideali", qualsiasi accezione questa parola può assumere.
Prova a giocare con persone di cui ti fidi e con le quali non ti senti imbarazzata.
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Ecco... Sarà che io ho un sacco di amici e a me non interessa rifare Aragorn, ma io trovo davvero difficile ragionare come un uomo.
Giulia, ti rivelerò un segreto: tu non puoi e non potrai mai ragionare come un uomo ;-)
Non potrai farlo per la stessa ragione per cui io non potrò mai ragionare come una donna e Simone non potrà mai ragionare come un terrestre: non lo siamo.
Tu non puoi entrare nella testa di un uomo, capire come ragiona e riprodurre il suo schema di pensieri ^^
E QUESTO NON È UN PROBLEMA, non limita in alcun modo la tua capacità di interpretare un maschio.
Ti rivelerò un secondo segreto: a me non me ne frega proprio nulla di vederti "interpretare realisticamente" un maschio, o "ragionare come un uomo".
Io lo so già come ragiona un uomo, e lo so molte volte meglio di te. Grazie, non ho bisogno che mi venga ripetuto da qualcuno che lo sa peggio di me.
A me interessa scoprire come tu mi vedi.
Se mai giocassi con te e tu facessi un PG maschio io non vorrei mai vederti scimmiottare quello che altri ti hanno detto che dovrebbe essere un uomo. Vorrei piuttosto vedere un maschio come quelli che tu hai percepito nella tua vita.
Del "realismo" non me ne frega proprio nulla, e nessuno dei giochi che vorrei giocare con te prevede "PX di interpretazione". Quello che conta per me è la tua opinione su come siamo noi maschietti ^^
Una volta che questa opinione è veicolata dal gioco... il resto non conta. E se anche contasse, fidati: nel 100% dei casi ho visto questo approccio al gioco dare risultati comunque più "realistici" di qualunque altro ^^
EDIT: Quote e fanmail a Khana. Il Sig. Losito ha riassunto ottimamente il nocciolo della questione ^^
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E comunque ho deciso di spostare questo thread in Gioco Concreto.
Ormai è evidente che il tema è decisamente troppo poco tecnico per Sotto il Cofano, a partire dal post di apertura.
Invito Iacopo a fare una segnalazione ai facilitatori nel caso creda che la mia decisione sia sbagliata.
Grazie a tutti per l'attenzione.
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E poi sta storia del realistico e non realistico...
Come se un "uomo come è realmente" fosse in quale modo meno importante o meno reale di "un uomo percepito da Giulia".
L'immaginario è all'interno della realtà esattamente quanto il concreto. Anzi. La realtà è data dalle nostre percezioni. Quindi un uomo come da te immaginato non sarà mai meno reale rispetto ad un uomo come realmente è.
Il problema invece è un altro e lo sottolinei proprio tu Giulia: è una cosa molto personale.
Forse ci sono persone con le quali non ti senti ancora pronta a condividere qualcosa di così personale come la tua idea di uomo. Ti assicuro che le troverai, io qualcuna già la vedo. Quel modo di giocare, in cui si da qualcosa di tanto profondo dentro di noi (e si riceve allo stesso modo dagli altri qualcosa di loro, di intimo e personale) è credo uno dei momenti più alti e puri del GdR. È una cosa che non può emergere semplicemente volendolo, ci vuole l'ambiente giusto e il gioco giusto.
Tornando a Lince: Biascica, l'uomo investito dalle macerie che stava per essere divorato dagli zombie, ha messo in risalto determinati aspetti di Lince. Aspetti che solo tu conoscevi davvero. Aspetti ai quali probabilmente non avevi neanche pensato. Semplicemente tu dentro di te sai com'è fatta Lince, semplicemente non sai ancora come reagirebbe a tutte le possibili situazioni del mondo. L'MC serve a mettere Lince di fronte a situazioni che ti porteranno a fare delle scelte utili.
Avresti mai pensato che avrebbe difeso un ingrato come Biascica a rischio della sua stessa vita? O quando le ho dato un'opportunità ma a un costo (puoi salvare Biascica ora, ma perderesti il machete!) avresti mai detto che avrebbe lasciato masticare un pò il poveraccio pur di non rimetterci la lama? Sono piccoli aspetti che emergono del tuo personaggio man mano che giochi.
Semplicemente il maschilismo in un setting può essere uno spunto di riflessione sui personaggi, esattamente come può esserlo la carestia, la scarsità, l'abbondanza, il calore familiare o quant'altro. Sono tutti spunti che vengono usati per permettere ai giocatori (tutti, inclusi eventuali GM) di giocare coralmente e usare quei temi per portare in risalto un aspetto o l'altro dei personaggi.
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Non potrai farlo per la stessa ragione per cui io non potrò mai ragionare come una donna e Simone non potrà mai ragionare come un terrestre: non lo siamo.
Fanmail Ezio! ;D
Sono inquietata da cosa potrei tirare fuori, ma tanto come ho già detto chiacchiero e chiacchiero ma alla fine ci proverò! Tanto lo so che ste beghe mentali sono solo cavolate. ::)
Il problema invece è un altro e lo sottolinei proprio tu Giulia: è una cosa molto personale.
Forse ci sono persone con le quali non ti senti ancora pronta a condividere qualcosa di così personale come la tua idea di uomo. Ti assicuro che le troverai, io qualcuna già la vedo. Quel modo di giocare, in cui si da qualcosa di tanto profondo dentro di noi (e si riceve allo stesso modo dagli altri qualcosa di loro, di intimo e personale) è credo uno dei momenti più alti e puri del GdR. È una cosa che non può emergere semplicemente volendolo, ci vuole l'ambiente giusto e il gioco giusto.
Ecco infatti s'è visto quando abbiamo giocato a La Mia Vita con Goffredo Della Scala, all'inizio ero piuttosto tesa, vivere la disperazione e la paura di un personaggio come il mio era davvero personale, anche perché avevo contribuito a creare Goffredo e lo vedevo chiaramente. Inoltre il tipo aveva molti aspetti in comune con un mio vecchio pg di Vampiri, quindi era proprio una questione personale, ma c'erano le persone giuste ed è andato tutto tranquillo. Dovrà passare ancora un mese almeno prima che io pensi di riprovare l'esperienza...
Avresti mai pensato che avrebbe difeso un ingrato come Biascica a rischio della sua stessa vita? O quando le ho dato un'opportunità ma a un costo (puoi salvare Biascica ora, ma perderesti il machete!) avresti mai detto che avrebbe lasciato masticare un pò il poveraccio pur di non rimetterci la lama? Sono piccoli aspetti che emergono del tuo personaggio man mano che giochi.
Su questo non c'ho pensato molto, Lince è un Arsenale le sue armi sono la sua vita, anche perché solo l'unica cosa che le permette di vivere, dal lavoro alla difesa personale, e non le avrebbe mai perse per salvare qualcuno, chiunque fosse. Poi chissà magari un giorno cambierà idea, la ragazza ha messo in pericolo la sua banda per salvare un certo Angelo... ::)
Se il gioco mi appassiona non ci metto molto a calarmi nel personaggio e a ragionare come lei/lui invece che come me stessa, però se l'ambiente è di cazzeggio non posso tirare fuori qualcosa di profondo sarebbe uno spreco (con questo mi riferisco ad esperienze passate Simone).
Quindi, in realtà, ... sei troppo brava a giocare un uomo e non "incapace" come dici tu ^^
Il GdR si basa sulla riproposta di "ideali", qualsiasi accezione questa parola può assumere.
Prova a giocare con persone di cui ti fidi e con le quali non ti senti imbarazzata.
Non vorrei che qualche ragazza si innamori di me... ;D
Vedremo se sarò troppo brava quando proverò a farlo, sono certa che Simone non vede l'ora di farvi un resoconto, sono ormai due mesi che cerca di giocare a Kagematsu ma non ci riusciamo mai. :D
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Sono inquietata da cosa potrei tirare fuori, ma tanto come ho già detto chiacchiero e chiacchiero ma alla fine ci proverò! Tanto lo so che ste beghe mentali sono solo cavolate. ::)
Fanmail Giulia!
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Fanmail Giulia!
Evvai la seconda fanmail della mia vita! ;D
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Sono inquietata da cosa potrei tirare fuori, ma tanto come ho già detto chiacchiero e chiacchiero ma alla fine ci proverò! Tanto lo so che ste beghe mentali sono solo cavolate. ::)
Fanmail Giulia!
Mi accodo alla fanmail, però volevo dire una cosa seria: io non vedo il problema così grave... Ci sono scrittori uomini che scrivono personaggi femminili e viceversa. Da SEMPRE. Non vedo perché dovrebbe essere diverso nel GdR.
Sì, certo, sono "rappresentazioni di persone", e questo va considerato: avremo rappresentazioni esagerate (Trollbabe), avremo rappresentazioni che vorremo sentire "realistiche" (Spione, Montsegur), avremo rappresentazioni "di genere" (una femme fatale di Technoir, una donna cavaliere o una dama di corte di Polaris), ecc. ecc.
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Questo mi fa pensare una cosa: non ho mai visto, sentito o giocato un Cavaliere donna in Polaris! O.o
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Il mio ultimo cavaliere era una donna.
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Non mi convince molto il discorso degli "ideali" [ma stiamo entrando di gran carriera nell'ambito "pippe mentali", eh]. Quando faccio un "average joe" a NCAS sto facendo un ideale? Non penso...
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La maggior parte dei miei cavalieri sono donne.
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Non mi convince molto il discorso degli "ideali" [ma stiamo entrando di gran carriera nell'ambito "pippe mentali", eh]. Quando faccio un "average joe" a NCAS sto facendo un ideale? Non penso...
Stai rappresentando quello che per te è l'ideale Tizo Laqualunque (questa esterofilia...). Di fatto stai usando un archetipo. Khana intendeva "ideali" in senso platonico, mi sa... quindi si, sono pippe mentali.
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Stavo aspettando la risposta di Nenhiril per continuare a discutere della questione. Come previsto aperò appena lei lo ha fatto sono arrivate un paio di dozzine di opionioni interessanti e non ce la faccio a rispondere a tutti come vorrei e quindi aspetto.
@Ezie e Mattia: si era tecnica per me perchè con ambientazione intendevo "setting" non sono stato a specificarlo perchè pensavo bastasse metterlo in quella sezione, poi avete parlato anche di rules e color senza usare però linguaggio tecnico e la discussione è scivolata a parlare di altro, di molto altro. Lo so è quasi impossibile parlare di gdr isolando alcune parti, ma mettendolo la autorizzavo tutti a parlare anche in modo tecnico. Rinonimo anche il titolo del thread per chiarezza.
Allora non sono solo pippe mentali ragazzi e ci sono cose a cui vorrei rispondere perchè per me sono da chiarire, nel frattempo vi beccate una pacca sulle spalle collettiva per aver aver in tre pagine spunti per due dozzine di thread e/ un paio di raccolte di saggi brevi. Se vi interessa qualcosa siete liberi di continuare qui o aprire nuovi thread.
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Beh, era perché è americano :P
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Stavo aspettando la risposta di Nenhiril per continuare a discutere della questione. Come previsto aperò appena lei lo ha fatto sono arrivate un paio di dozzine di opionioni interessanti e non ce la faccio a rispondere a tutti come vorrei e quindi aspetto.
Non sapevi a cosa andavi incontro tirandomi in mezzo ad una discussione... Eh eh eh... 8)
Possiamo scrivere un libro con tutto il materiale di questo thread, ma sarà il caso di aprirne altri?
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Questo mi fa pensare una cosa: non ho mai visto, sentito o giocato un Cavaliere donna in Polaris! O.o
A me l'hanno proibito perché contemporaneamente stavamo giocando ad AiPS la "famosa" serie di supereroi, e la mia PG là era già una specie di Iron Man al femminile con alti ideali cavallereschi. XD
E, tanto per stare IT, era un bel personaggio sopra le righe e "iconico" (serie di supereroi!), ma anche fragilmente umana in altri momenti (come ogni PG di AiPS fatto decentemente).
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Possiamo scrivere un libro con tutto il materiale di questo thread, ma sarà il caso di aprirne altri?
Di default, nel 99% dei casi, "un nuovo thread" è meglio. Mica costano. ^_-
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In questo contesto "ideali" e "archetipi" sono sinonimi (avrei dovuto dire sineddoche, ma poi Ezio mi si incazza... :P)
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Una mia amica non gioca mai personaggi maschili perché moltissimi anni fa si è rotta le scatole di sentirsi dire "un uomo non è così".
Un'altra mia amica critica molto i miei personaggi femminili perché "una donna non è così".
Nel mio caso, non è mai stata criticata (troppo) la mia attitudine per fare donne acide, bastarde e capaci di tramare in modo machiavellico - quanto mi diverte fare personaggi del genere! Metto le mani avanti: no, non penso che le donne siano tutte così, al limite conosco alcune persone così, di entrambi i sessi.
Un giorno vorrei chiedere a certe persone cosa intendono per "uomo" o "donna". Non ho mai visto due uomini o due donne perfettamente identici nel modo di pensare e comportarsi, credo sarebbe divertente sentire il rumore delle unghie sul vetro 8) .
Una cosa: questa tendenza nel gdr non potrebbe essere figlia di una certa propensione tradizionale ai regolamenti-simulatori della fisica?
Del tipo: questo gioco è realistico nel gestire la fisica (millemila tabelle) per completare l'iperrealismo aggiungiamoci un po' di stereotipi sessuali e siamo a posto?
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Una mia amica non gioca mai personaggi maschili perché moltissimi anni fa si è rotta le scatole di sentirsi dire "un uomo non è così".
Un'altra mia amica critica molto i miei personaggi femminili perché "una donna non è così".
Queste cose ti fanno passare la voglia di farlo, non fare il chierico con carisma alto che tanto non scaccerai mai niente... E allora faccio un medico-prete che non sa relazionarsi con le persone? Come la porto la mia fede?
Non fare il paladino o il bardo tanto non hai personalità... quindi faccio sempre i guerriero asociale?
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Un giorno vorrei chiedere a certe persone cosa intendono per "uomo" o "donna". Non ho mai visto due uomini o due donne perfettamente identici nel modo di pensare e comportarsi, credo sarebbe divertente sentire il rumore delle unghie sul vetro 8) .
Verrebbe fuori una discussione infinita... ;D
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Beh, però nella vita reale incontri uomini e donne, quindi un'idea te la fai (non sto dicendo che sia giusto dire a Daniele o chicchessia "le tue donne sembrano quelle di Michelangelo, uomini con le tette sopra!", sto dicendo che l'idea te la fai).
Magari non incontri ratti mannari e quindi dici facilmente "beh, ok, Daniele se li immagina così, diversamente da me".
Credo comunque sia una questione di atteggiamento. Cioè, anche in caso ti faccia proprio schifo quanto vedi (Pierinis, cioè Pierino a Polaris!), puoi essere costruttivo oppure no... Magari il tizio non cambia* ma ci dovresti provare.
Una cosa: questa tendenza nel gdr non potrebbe essere figlia di una certa propensione tradizionale ai regolamenti-simulatori della fisica?
Sì, è possibile che sia anche colpa della mentalità generata dal physical engine. Però forse lo è ugualmente se non di più dal fatto che il tradizionale è un gdr "ad alta ambientazione". Del tipo, se viene dettagliato come sono i granchioni del regno di Chelona, li devi fare in un certo modo, no? Di solito si tratta di stereotipi (stereotipi e non archetipi. Cfr. anche solo la differenza tra gli stereotipi dell'OWoD e gli archetipi del NWoD), e se non sono dettagliati, è quasi un invito a inventarseli. Ergo anche i ruoli dei generi... Se ci aggiungi poi certi equivoci di ispirazione storica falsa...
Nota che a differenza del PE di cui ho dei dubbi reali si possa ancora proporre, fare gdr "ad alta ambientazione" secondo me anche se passato di moda si può e si dovrebbe fare, anche se è difficile. Ma sarà in caso argomento per altri thread.
*=un giorno vi parlerò di Noname. Sì, l'ho visto in gioco. :P
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Una mia amica non gioca mai personaggi maschili perché moltissimi anni fa si è rotta le scatole di sentirsi dire "un uomo non è così".
Un'altra mia amica critica molto i miei personaggi femminili perché "una donna non è così".
Queste cose ti fanno passare la voglia di farlo, non fare il chierico con carisma alto che tanto non scaccerai mai niente... E allora faccio un medico-prete che non sa relazionarsi con le persone? Come la porto la mia fede?
Non fare il paladino o il bardo tanto non hai personalità... quindi faccio sempre i guerriero asociale?
Carisma su un chierico non serve per scacciare. Serve per gli scacciare. Metamagia Divina.
Il paladino no non farlo mai. Se devi, fai la paladina. Mettici su lo stereotipo dell'"ammazzo la gente ma mi piacerebbe non doverlo fare" e sei a posto. XD
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Come sempre, io sono contrario.
Gioca il Paladino. Giocalo uomo. Giocalo Batman!
Lawfull Good doesn't mean Lawful Stupid
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@ Dairon
Si, è vero che incontro nella vita di tutti i giorni delle donne, ma questo mi fa anche vedere quanto siano diverse tra loro nel modo di comportarsi :) e noto di più certe differenze forti che certe somiglianze (e tutto sommato, molte più somiglianze con certi stereotipi di comportamento maschile :P).
Motivo per cui non mi sono mai fatto troppi problemi a giocare personaggi femminili nonostante le critiche, di cui la migliore è stata
Amica: Ma non sei mica obbligato a farla così!
Io: Se mi diverte di più farla così? Resta comunque il mio personaggio (ovviamente mi riferisco a giochi in cui il personaggio è "proprietà del giocatore")
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Riprendo questa discussione, perché oggi per la prima volta ho giocato un personaggio maschio.
Il mio Kagematsu è sfortunatamente finito in un villaggio di donne pazze, che non hanno risparmiato insulti, minacce e tentativi di corruzione.
Il mio disagio iniziale è stato annullato dal fatto di vedere alcuni ragazzi giocare per la prima volta una donna, ma devo aggiungere che uno di questi che era come me inesperto del gioco è finito per far innamorare il mio povero samurai, morto poi tragicamente assieme alla donna in questione. Eh la vita è dura! :P
Credevo che interpretare un uomo sarebbe stato più difficile per me, ma a quanto pare mi sottovalutavo... ::)
Aspetto di poter giocare ancora, magari con più tranquillità e senza Spiegel che parla in continuazione rovinando l'atmosfera... >:(
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Il mio Kagematsu è sfortunatamente finito in un villaggio di donne pazze, che non hanno risparmiato insulti, minacce e tentativi di corruzione
Questo è magnifico. Non sto scherzando: la principale critica che ho sentito muovere a Kagematsu è che i PG devono essere sottomessi, servili, perché o Kagematsu accetta la promessa, o muoiono. Chi muove quella critica non si rende conto che non è cosí, e non ho ben chiaro se questo dipenda dalla premessa (secondo l'idea "Faccio qualunque cosa per sopravvivere"), dal giocare donne in quell'ambientazione, o cosa.
A Lucca, con Lavinia come Kagematsu, io l'ho preso a schiaffi e l'ho minacciato di farlo buttare fuori dal villaggio. L'ho anche ignorato quando è venuto vestito tutto figo a scusarsi con me. Non sono stato l'Amata per una semplice questione di ordine (o chiedevo io la promessa, o uno che era a pari Amore con me; da regole ha potuto chiederla prima lui).
Insomma: fanmail.
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la principale critica che ho sentito muovere a Kagematsu è che i PG devono essere sottomessi, servili, perché o Kagematsu accetta la promessa, o muoiono. Chi muove quella critica non si rende conto che non è cosí, e non ho ben chiaro se questo dipenda dalla premessa (secondo l'idea "Faccio qualunque cosa per sopravvivere"), dal giocare donne in quell'ambientazione, o cosa.
Infatti, dopo avere giocato un po' di partite sia come donna che come Kagematsu, posso dire che spesso le donne più amate sono quelle più orgogliose e che dimostrano di volersela cavare da sole piuttosto che stare sempre lì a tirare Kagematsu per la giacchetta. Insomma la dignità paga (ed è logico, se pensi chi deve giudicarti).
Sapevatelo, uomini che giocate le donne a Kagematsu ;)
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Se penso a quella che è diventata l'Amata nella partita di cui dicevo, mi viene il dubbio che la dignità paghi; ma forse è stato quello un caso particolare ;D
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Se penso a quella che è diventata l'Amata nella partita di cui dicevo, mi viene il dubbio che la dignità paghi; ma forse è stato quello un caso particolare ;D
Credo che il bello di Kagematsu sia PROPRIO che ogni partita è "particolare" a seconda del giudizio di chi gioca. È un gioco in cui si viene giudicati, non c'è una risposta "giusta universalmente". ^_-
A proposito, questo thread mi ha dato un'idea per il mio articolo per l'INCbook. Vediamo se mia moglie mi aiuta a stenderlo... ^_-
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senza Spiegel che parla in continuazione rovinando l'atmosfera... >:(
Beh, adesso, queste mi sembrano aspettative irrealistiche... ;)
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senza Spiegel che parla in continuazione rovinando l'atmosfera... >:(
Beh, adesso, queste mi sembrano aspettative irrealistiche... ;)
Hai ragione pretendo troppo. ::)
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é_è
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Scusate, ma ho visto la discussione e non ho potuto fare a meno di intervenire...
-Gaia L. = (la ragazza di Andrea) devo ancora vedere una donna più aggressiva e decisa, se interpretasse un uomo forse me ne innamorerei, e aspetto di vedere perché la prossima volta avrà un Senzafaccia ambiguo ed io una Conciatrice, e siamo amanti.
Io in questo periodo gioco prevalentemente uomini e li preferisco il più delle volte, sopratutto quando l'ambientazione è medievale.
Il primo uomo in assoluto che ho giocato risentiva decisamente del mio influsso femminile sia nella gestione delle relazioni, sia nella direzione delle scelte.
Con gli anni ho limato alcuni aspetti ed ora i miei uomini sono simili a me, ma allo stesso tempo hanno una loro natura indipendente... Io non tradirei mai il mio findanzato, eppure uno dei miei personaggi maschili ha tradito la moglie (con figlio annesso), sentendosi poi vagamente in colpa, ma per nulla pentito e cmq deciso a portare avanti la sua relazione extraconiugale.
Ho giocato un ragazzino alle prime armi nel mondo dell'intrigo e della politica, uno orgoglioso (tanto da farsi ammazzare), uno ingenuo, ma testardo....
Insomma, in realtà non era importante il sesso del personaggio, ma quello che volevo fosse nel suo intimo e per questo devo dare ragione su tutta la linea ad Ezio.
Gioco anche donne, eh! E fra l'altro ho giocato donne forti e risolute, ma ho anche interpretato caratteri deboli, incostanti e totalmente dipendeti da altri personaggi.
Lo dico giusto perchè non pensiate che sia una maniaca!
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Parte del thread è stata splittata qui su richiesta degli utenti:
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