Rappresentazione della donna e dell'uomo nei gdr

[Iacopo Benigni]

Comunque è bello vedere che in giochi come MdA una donna non si sente fuori luogo; in giochi con ambientazione medioevale le donne sono sempre "quelle deboli" per i png, e non basta spaccargli la faccia per farglielo capire (la mia povera Trollbabe Raksha sterminerà la razza umana se un'altro villico le risponde male!).
 

 Non credo che dipenda dall'ambientazione, dal colore o dal contesto storico la maturità con cui vengono affrontate le questioni di genere.
 
 In una società feudale maschilista e misogina i protagonisti femminili non devono necessarimanete essere rappresentati come deboli e/o inferiori, anzi lo troverei aberrante in un gioco tra adulti una cosa del genere; disdicevole e imbarazzante in un gioco tra adolescenti.
 
 Senza considerare che in AW solo i pg sono protagonisti e a emergere dalla massa e quindi niente vieta che il futuro sia un "mediovevo prossimo venturo" maschilista, feudale e misogino, ma che ci sia un pg donna forte, coraggiosa e indipendente quando però il resto delle donne è comuque oppresso.
 
 Niente vieta però per evitare di affrontare tematiche sociali troppo pesanti di dare per scontata una più o meno acquisita uguaglianza di genere e usare altre caratteristiche sia spirituali che fisiche che mentali per caratterizzare uomini e donne. Questo lo si può fare sia con AW sia con un gioco di ruolo fantasy "mediovale. Evitare completamente la questione delle differenze di genere se ci sono personaggi di genere diverso e soprattutto se ci sono giocatori di genere diverso al tavolo lo trovo difficile. Sottolineo,sperando non sia necessario, che giocare in modo più leggero per me non significa che il gioco sia meno serio o meno divertente di giocare.
 
 Ho giocato a una demo di Faith Empire (per chi non lo conosce è questa robba qui http://www.faithempire.com/it/home.htm ) ovvero un gdr con ambientazione spaziale/futuribile i cui personaggi pregenerati erano stati creati a coppie ovvero erano due medici, due "scienziati" (ovvero uno xenobiologo e uno xenogeologo) e due ingegneri/tecnici e per ogni coppia c'era un uomo e una donna. Nelle schede delle donne l'unica differenza erano degli stereotipi triti sulla sensibilità femminile e cose così. Inoltre come se non bastasse uno dei giocatori che interpretava un uomo pur non avendo niente di scritto sulla scheda che facesse pensare che il suo personaggio fosse misogino e che fosse evidente a tutti v(gli altri) che non ci fossero forti discriminazioni di genere in quel mondo visto che sembrava esserci limiti per la scelta delle carriere e delle professioni insisteva nel fare battute pesanti e non si capiva se era lui o il suo personaggio a essere uno stronzo.
 
 Nota: vi stasete domandando "perchè giochi con gente del genere"? Ripeto era una demo.

[Lavinia]

Nell'approfondimento storico di Montsegur 1244, che è ambientato appunto nella Francia medievale (niente punti bonus a chi indovina l'anno ), c'è una parte decisamente importante che è appunto quella sul ruolo della donna all'epoca e che fa ben capire come lo stereotipo che spesso si ha sia errato. Magari le donne non scendevano in campo roteando una mazza ferrata, ma i loro ruoli di potere li avevano.
La stessa Fournière De Péreille, madre del signore del castello presentato nel gioco, fu una personalità decisamente importante sul piano politico e religioso e senza dubbio era lei a comandare a bacchetta il resto della famiglia. Questo per fornire un esempio virtuoso in cui sia gioco che realtà dimostrano come le donne possano essere senza dubbio personaggi di polso, e perdipiù appunto in una ambientazione che solitamente fa pensare diversmaente :-)

[Mattia Bulgarelli]

Inoltre come se non bastasse uno dei giocatori che interpretava un uomo pur non avendo niente di scritto sulla scheda che facesse pensare che il suo personaggio fosse misogino e che fosse evidente a tutti v(gli altri) che non ci fossero forti discriminazioni di genere in quel mondo visto che sembrava esserci limiti per la scelta delle carriere e delle professioni insisteva nel fare battute pesanti e non si capiva se era lui o il suo personaggio a essere uno stronzo.

OT: vedete, bambini, perché bisogna fare sempre un sacco di metaplay? ^.^

[Dairon]

Domandina laterale: qual'è il gioco con "feudalesimo medievale" in questione? No perché se mi dite DND vi faccio mangiare da Tarry, il mio Tarrasque personale (è diventato nervoso da quando si è reso conto che perfino il sistema monetario in DND è tutto a sé stante - povero, lui ha letto in giro "eeeeh deindì fai come nel medioevo minkia oh!"). Che diavolo, anche se dite TBabe vi debbo domandare "ma perché, dove sta scritto?": non che non si possa fare, ma...

Comunque secondo me un minimo di... come posso dire... di accettazione da parte del PG del ruolo sociale che gli è stato imposto è necessaria. Non di rassegnazione, ci mancherebbe. Ma se stai facendo una Ukar in FSuns (versione veloce: sono considerati più o meno come gli ebrei nel medioevo da parte dei più bigotti. Ma IN SPACE!) non credo sia molto "bello" renderla come una emancipata da ventunesimo secolo. Come se s'aspettasse di venir trattata alla pari.

[Mattia Bulgarelli]

Ragazzi, lo sapete che questo argomento ci starebbe bene in un articolo per l'INCbook di quest'anno?
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5704.msg138906.html#msg138906

E poi, perché siamo Sotto Il Cofano? Non andrebbe meglio in Gioco Concreto? ?_? Iacopo, tu che sei Thread Opener, che ne dici? ^_^

[Giulia Cursi]

Visto che questa discussione è nata da un mio commento, mi sento in dovere di approfondire il mio punto di vista.

Comunque secondo me un minimo di... come posso dire... di accettazione da parte del PG del ruolo sociale che gli è stato imposto è necessaria. Non di rassegnazione, ci mancherebbe. Ma se stai facendo una Ukar in FSuns (versione veloce: sono considerati più o meno come gli ebrei nel medioevo da parte dei più bigotti. Ma IN SPACE!) non credo sia molto "bello" renderla come una emancipata da ventunesimo secolo. Come se s'aspettasse di venir trattata alla pari.

Sono d'accordo nonostante non conosca Ukar in FSuns.

Non sia mai detto che una donna in un medioevo (che sia storico o fantasy) non possa avere potere, o andare in giro armata a spaccare teste. In D&D e non, le mie donne non si sono mai fatte problemi a rispondere a provocazioni come: "Sei una donna cosa ne vuoi capire di armi?", magari rispondendo con un bel cazzotto.
Ma spero capiate che per essere una donna di potere tendenzialmente hai un titolo nobiliare, guarda "Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco" di Martin dove le donne comandano più dei loro mariti (come probabilmente spesso era).

Visto che di solito i miei pg di D&D non erano nobili, anche la guardia cittadina si sentiva in diritto di guardarmi storto. Era colpa del master? Certo, ma che facciamo? I Cavalieri di Solamnia non accettano donne, bigotti! E io entro nella Legione d'Acciaio! (Dragonlance)

Questione di ambientazioni, e di quante donne ci sono a giocare.

[Dairon]

Assolutamente.

L'unica cosa da dire è che parecchi "medievi fantasy" sono molto emancipati dal punto di vista della parità dei sessi (magari in presenza di altre discriminazioni, comunque). Il che magari non ha senso, ma questo al momento non ci interessa*.

Il che vuol anche dire che non ha molto senso imporre in Exalted che la dragon-blooded del caso sia considerata granché diversa daL dragon-blooded del caso. Non ha senso pensare che debba essere potente in maniera necessariamente simile alla prima moglie di un mandarino, per dire.

*=dico solo che non credo DND sia il peggiore in questo senso. Anzi, forse per assurdo è piuttosto onesto, ti dice proprio di non farti problemi. Molto meglio degli pseudostorici alla L5R dove le donne sono guerriere e sottomesse.

[Giulia Cursi]

Assolutamente.

L'unica cosa da dire è che parecchi "medievi fantasy" sono molto emancipati dal punto di vista della parità dei sessi (magari in presenza di altre discriminazioni, comunque). Il che magari non ha senso, ma questo al momento non ci interessa*.

L'ambientazione di Dragonlance è molto chiara su questi punti, c'è discriminazione verso le donne in ordini cavallereschi, ma ci sono donne che hanno creato ordini di guerrieri (Sara Dunstan=Legione d'Acciaio); ci sono cavalieri che odiano maghi, elfi che odiano nani, elfi che non sopportano umani, elfi che non sopportano elfi, nani che ce l'hanno un po' con tutti.
Volendo D&D può essere pieno di razzismo e maschilismo, come pure potrebbe esistere un intero continente comandato da donne dove gli uomini sono al massimo casalinghi, ops... forse parlo dei Drow...!

Tecnicamente ci può essere di tutto, in fondo hai razze e culture diverse che convivono sulle stesse zolle di terra, è come se su Trollbabe volessi che troll ed umani fossero amici per la vita, ma se non ci fossero questi problemi le avventure sarebbero meno interessanti.

Pensa a ritrovarti con una compagnia composta da: umano, elfo, nano, mezzorco, halfling e un mezzelfo magari. Poi vai a vedere il povero Tanis Mezzelfo che ogni 5 minuti doveva mantenera calmi gli animi o si sarebbero divisi tutti, fossero stati tutti uguali e amicissimi per la vita la loro storia non sarebbe stata tanto interessante.

[Ezio]

Questione di ambientazioni, e di quante donne ci sono a giocare.

Perdonami, ma non sono d'accordo con questa affermazione.


Al di là del tema del gioco (ci sono giochi in cui i protagonisti sono obbligatoriamento donne, probabilmente ne esistono altri che esaminano il tema della differenza/ingiustizia fra i sessi) non è un problema di quante donne giocano.


È un problema di quante persone intelligenti giocano.


Io, da uomo, posso giocare personaggi femminili che in realtà sono soltanto maschi "travestiti" (e l'ho fatto), oppure posso, con l'aiuto delle mie compagne di gioco, cercare di capire e comprendere meglio l'altro sesso attraverso il gioco.


Quello che è sicuro è che i tavoli con entrambi i sessi sono spesso i più interessanti: il gdr è un dialogo, un dialogo tra i partecipanti. Sprecare la splendida occasione di dialogare profondamente con una donna, è una delle cose più stupide che un uomo possa fare (e viceversa).

[Giulia Cursi]

Il fatto è che con un gruppo di gioco di soli ragazzi difficilmente verrà fuori il problema, certo se poi il master ci prende gusto a metterti i bastoni tra le ruote in questo modo è un'altra storia.

Di base se sono persone mature a giocare problemi del genere non sussistono mai, ma finora solo raramente ho avuto la fortuna di incontrarne e giocarci assieme.

Io, da uomo, posso giocare personaggi femminili che in realtà sono soltanto maschi "travestiti" (e l'ho fatto), oppure posso, con l'aiuto delle mie compagne di gioco, cercare di capire e comprendere meglio l'altro sesso attraverso il gioco.

Io non ho mai provato a giocare pg maschi, perché so che non ne sarei in grado nemmeno tra 10 anni, alcuni invece hanno provato tanto per fare con risultati pessimi e questo ti fa' passare la voglia anche di stare al tavolo.

Quello che è sicuro è che i tavoli con entrambi i sessi sono spesso i più interessanti: il gdr è un dialogo, un dialogo tra i partecipanti. Sprecare la splendida occasione di dialogare profondamente con una donna, è una delle cose più stupide che un uomo possa fare (e viceversa).

Infatti ora gioco con due compagnie miste di D&D che di simili problemi non se li sognano, in gioco. E passiamo il tempo a parlare dell'igiustizia del maschilismo, della schiavitù ecc...


Piccolo momento di ricordi:
Una volta sono stata fortunata con le serie ed ho ottenuto una paladina con 18 di carisma (idem la chierica, e 16 un'altra donna pg), i miei compagni ci "sfruttavano" per fare i signori, appena la gente gli diceva: "Ah! Ti fai comandare da una donna!" loro rispondevano "Ah! Io viaggio con tre strafighe e ci dormo assieme!"
Difficile essere una paladina credibile dopo simi affermazioni... 

[Mauro]

Il fatto è che con un gruppo di gioco di soli ragazzi difficilmente verrà fuori il problema

Allora non dipende da quante donne ci sono al tavolo, ma se ci sono donne al tavolo: se ce n'è solo una, il discorso di Ezio è valido (in realtà può essere valido anche senza donne, ma è un caso più particolare).

[Dairon]

(buffo che alla fine DL si riveli più fleshed-out di altre cose... e pure in particolari giocabili!)

Posso dire che non mi convince molto il discorso di non fare personaggi dell'altro in sesso? Voglio dire, non è una critica specifica (non è che non sei "un Buon GiocatoreTM" se non hai voglia di fare la cosa X, e ci mancherebbe... Io ho il terrore uguale al desiderio di giocare a Bliss Stage, quel gioco mi fa paura per quanto è unsafe!), ma mi sfugge un po'. Mi pare in generale non ci si faccia grossi problemi a interpretare alieni, lupi mannari, revenant vendicativi, tizi con superpoteri: tutta roba che spero sia più distante dall'esperienza quotidiana di essere semplicemente una persona dell'altro sesso. Non so se mi spiego. 

Comunque una delle pg più interessanti che ho visto è stata interpretata da un uomo. Si parla di campagna a lungo termine di DND. Non era assolutamente la paladina (o quel che fosse) più femminile che abbia mai visto, o la più coerente, ma in un certo senso il voler provare a dare quel qualcosa di più per "dimostrare" di essere una donna in gioco ha portato a far vedere di più il personaggio a volte.
Actual play: dopo che le/gli si critica il suo operato per un tot (praticamente era circondata da pareri contrari), fugge in lacrime. Il mio druido lucertolone ha pure dovuto andare a consolarla e darle manforte. Per un istante sembrava il giocatore stesse per andarsene dal tavolo in quello stato... e proprio non è tipo! (mi è quasi sembrato nemmeno lui s'aspettasse venisse fuori una cosa tanto memorabile)
Ecco... questo genere di cose non le vedo di solito con donne al tavolo. Saranno i giochi, però di solito vedo che si debba sempre essere cool. Non necessariamente avere in scheda delle protagoniste "fighe" in senso erotico, ma comunque sempre "grosse" o "stilose", spero abbiate capito. Anche la nobile "sensibile", alla tragedia familiare (però ok, è DND, non Polaris) non crolla in lacrime ma pensa alla vendetta.
Non crederei sia perché al tavolo c'è un ambiente dove i pg sono troppo sboroni per dimostrare sentimenti o ci sia una competizione sfrenata - quindi mi viene da pensare che potrebbe esserci questo meccanismo di rischiare nel proprio gioco quando si fa una persona dell'altro sesso.

Sia chiaro che non è che pensi una donna per dimostrarsi tale debba fare una sceneggiata, duh. Però non so, mi ha colpito questa cosa. Spero mi abbiate seguito, in caso contrario i fatti mi cosano.

[Davide Losito - ( Khana )]

forse parlo dei Drow

Sì, ma attenzione che "ufficialmente" i Drow sono MALVAGI.
Quindi sono (volutamente politically SSScorrect, le parole in corsivo sono volutamente esagerate):
Negri
Comandati da Femmine
Abitano le Grotte
Hanno un'iniziazione sociale incentrata sul bondage, in cui Femmine Negre Vestite di Pelle Frustano i Maschi fino a che non si accoppiano con loro, SOPRATTUTTO se sono della stessa famiglia (*Edipo Warning, Edipo Warning...*)


Questo almeno è quanto emerge leggendo le due MULTIPLO-logie di Drizz Do'Urden, scritte da R.A. Salvatore. Attualmente materiale narrativo "ufficiale" sui Drow.
Chiaro che ci possono essere notevoli altre chiavi di lettura (e quella fornita sopra non è quella che io preferisco), però vista di primo acchito sembra molto la fiera della misoginia.


Per esperienza personale, io ho provato a costruire una cultura uxori-centrica (yeeee me la tirerò a vita per questo neologismo) e a dargli un senso compiuto, ispirandomi a figure storiche di primaria importanza.
L'imperatrice Jenev del Nuovo Impero Argenteo è un mix tra Cleopatra, la Regina Vittoria, Isabella di Spagna e Irene di Costantinopoli.
Ora... come facciamo a capire se queste figure a cui mi sono ispirato siano genuinamente "femminili" nel loro condurre i rispettivi paesi, o invece quanto siano state condizionate dal ruolo che i maschi si aspettavano da loro?
Non possiamo, perché la nostra cultura è questa, è fatta come è fatta e almeno fino al 1970, salvo rari casi, è stata trainata da maschi (e in questa sede non mi interessa discutere del perché o delle possibili alternative, che rasenterebbero la fanta-storia).
Quindi è chiaro che tutto ciò che possiamo "ricreare" con la nostra immaginazione è comunque condizionato dalla nostra esperienza, dai nostri desideri e dai nostri "valori".


Donne nel fantasy...
Il maschilismo di Dragon Lance può essere interpretato in due modi.
Uno, negativo: di norma viene mascherato da "realismo storico" (in un setting Fantasy... certo... infatti la Magia e i Draghi, fanno parte dello stesso realismo storico :D).
Uno, positivo e creativo: giocare gruppi di personaggi avventurieri composti da sole DONNE che affrontano quella società descritta in quel modo.


Cmq ci terrei a precisare che Goldmoon, Kitiara e Crysania mi sembrano personaggi e personalità di tutto rispetto, nella storia di Dragonlance, compresa la (generica) rivalutazione umana fatta per tutti, nella trilogia dei gemelli.
Ergo, anche in questo caso... dipende sempre molto da come e da chi vengono comunicati i fatti di un romanzo e, anche, da come e da chi vengono letti quei fatti.

[Dairon]

To be fair, a Faerun la Grande Crepa è un esempio di ginocrazia "sana" e positiva, ma non ne viene scritto nulla nei romanzi e non penso sia molto dettagliata.

Comunque se cerchi qualche esempio di società che si potrebbe con po' di sforzo definire matriarcale la trovi. Non si tratta comunque di società molto facilmente assimilabili al medioevo europeo (o comunque "grandi civiltà" come complessità di sistemi interdipendenti), per quanto non penso una versione fantasy dei Tuareg sia difficile.

Uno, positivo e creativo: giocare gruppi di personaggi avventurieri composti da sole DONNE che affrontano quella società descritta in quel modo.

L'importante è che non venga fuori Queen's Blade, a questi fini... 

[Moreno Roncucci]

In molti discorsi sulle "culture" nei mondi di gioco per gdr, appare un certo corto circuito mentale con i concetti di "razza" o "classe" di D&D.

Immaginatevi un gioco ambientato NEL MONDO REALE.  E che in questo gioco un GM proibisca ad una donna di giocare un personaggio ufficiale dell'esercito e donna, perchè dai dati ISTAT risulta che, nella cultura generale italiana, non è un ruolo femminile.

Allo stesso modo, questo fantomatico GM proibirebbe di giocare in un ambientazione italiana personaggi Gay, o personaggi di religione non cattolica, immagino...

Ridicolo, vero? Perchè vorrebbe dire che questo GM confonde una "CULTURA" con una "RAZZA DI D&D".  E quindi magari darebbe a tutti gli italiani un +2 sulle abilità ladresche, ma gli sarebbe proibita professione di scienziato (come agli Halfling è proibito essere maghi)

Se ne parlava proprio qualche settimana si The Forge, di come l'idea di "cultura" in molti gdr non somigli per nulla a come funzionano le culture nel mondo reale. Le eccezioni sono davvero pochissime (spicca come al solito Glorantha) ma per il resto, un panorama desolante...

(un altro problema che si associa nel caso uomini-donna è il fatto che in troppi gdr, un personaggio si valuta solo per la sua capacità di usare armi, e basta)