Del perché i concetti di accordo, cortezza e buon senso siano stupidaggini

[Salkaner il Nero]

i quattro anni di rotture di coglioni in cambio della mia quest possono starci

ma sei serio?

NO! devi volerti più bene!

non posso che quotare Domon. Perdona la franchezza, ma IMVHO siamo assai vicini al masochismo...

[Davide Alberici]

i quattro anni di rotture di coglioni in cambio della mia quest possono starci

ma sei serio?

NO! devi volerti più bene!

Ho parlato per ipotesi
Ed è ovviamente una esagerazione retorica, cosa vuol dire rottura di coglioni? Quello che uno vuole leggerci.
Quattro anni di rotture di coglioni possono anche starci su un piano ipotetico
Fino all'arco narrativo di Requiem per Due Città si era nell'alveo degli accordi
Poi Marco li ha fatti e

o li ha violati e il GM glielo ha lasciato fare
oppure il GM li ha violati (ma solo con me ed Emiliano) e ha detto che eran azioni di gioco di Marco
Per il fallo dell'accordo del giochiamo insime sono invece del tutto sicuro che il fallo sia di Marco

Ho accettato coscientemente delle restrizioni per avere qualcosa in cambio
E ho fornito dei servizi, senza di me, Marco non avrebbe mai e ripeto mai potuto finire la sua quest
per avere in cambio una cosa: poter finire la mia
Si è ritenuto di evadere l'accordo
Questo quando avevo 11-15 anni non succedeva
A dir la verità è stata una cosa inaudita fino ai 24 anni, il primo caso d'accordo off game violato ce l'ho avuto appunto addì 23 febbraio 2004.

Prima di allora l'ccordo off game era inviolabile, per non dir sacro 

PS: poi non mi hanno operato, emergenze, sono tornato a casa, si andrà al giorno bho del mese del LOL  ma intanto: fanmail a chi sta peggio di noi. ^_^

Per me son plausibili entrambe le ipotesi

E che però la routine da importuno e seccatore che aveva preso Marco era al limete del trollaggio 

Allora lui giocava poi se gli andava bene, ci teneva lontano dalla campagna, in pratica era scappato col pallone  , poi quando andava male, tipo quando (puntualmente) perdeva il controllo dello spirito guida, attirava nemici in città, causava conflitti inter religiosi o innescava morie a catena di fate

(tra l'altro le fate interpretate in un certo modo sono una mi invenzione come tutto il regolamento magico)

In off game chiamava me e mio fratello
In game S.Kane oppure Drake mandavano una lettera con la richiesta d'aiuto a Sigbert... Perché dopo dozzine di volte rispondevamo? In fiction non aveva un senso uno che fosse uno sta cosa, mio fratello si è inventato una giustificazione posticcia

Ma fin qui si era ancora dentro gli accordi anche se si era al limite del trollaggio

Poi quando Marco ha passato il limite e ci ha proprio trollato di brutto  ... Chiamandoci per sbloccarci le quest e cacciandoci via quando c'era da "raccogliere" abbiam stretto i denti fin che non ha finito la sua quest, come da accordo, poi ha tentato di trollarci di nuovo e allora l'abbiam scaricato... Ma quello li è stato il primo e unico caso di giocatore che voleva fare il capo gruppo che ho visto mollato da tutto il gruppo pur di star sicuri di non aver mai più a che fare con lui.

Ho pure giocato con un capo gruppo che si spendeva la cassa di gruppo
E che non divideva i tesori
E pure con un altro che dispensava giustizia sommaria sotto il sacro albero di fico
Ognuno di loro meriterebbe una sua piccola biografia
Ma Marco è stato proprio l'unico che è stato mollato senza se e senza ma, perché il GM voleva farci fare la missione che aveva chiesto lui alle sue condizioni perché non c'era "altro di pronto" 

[Davide Alberici]

Avvertenza: non è solo un enorme rantone, eh, beninteso
Anche tracciando paralleli con campagne riuscite ma che sulla carta avevano meno possibilità di riuscire
Vorrei capire un po' cosa fa riuscire e cosa fa fallire certe esperienze
Come ho detto la trattazione sarà lunga ma ho già delineato qualche ipotesi anche se non ho avuto tempo né di delineare bene il quadro di Santa Viridiana, la campagna di Bonsa, e le altre che ho giocato con BECMI quando ero alla scuola media inferiore.

IMHO noto però che fin che c'era serietà negli accordi off game non c'erano problemi irrisolvibili, mentre laddove gli accordi off game non erano rispettati andava tutto a carte 48, ma devo dire che stavo meglio quando gli accordi off game non c'erano proprio e c'erano soltanto i personaggi che si accordavano in game.

Motivo per cui ho paradossalmente visto atteggiamenti francamente inaccettabili più dai maggiorenni che dai minorenni sembra una contraddizione ma i giocatori novellini "giocano seriamente" a meno che non siano casual gamers.

Non mi ricordo chi avesse detto che i casual gamers sono la rovina dei gdr perché vogliono "imparare le regole in una sessione e vincere il gioco in due sessione" con osservazioni empiriche devo dire che ad esperienza ho sempre visto davvero i casual gamers giocare così:
cioé con Giacomo, Emiliano, Fabio e Carlo e che giocavano negli anni novanta era pacifico che il personaggio ti potesse morire, potesse fallire, che ci impiegasse tempo per avere degli oggetti o delle posizioni
Con Marco era tutto un voglio qua e voglio là con contorno "Eh, vabbeh, ma è solo un gioco."; ma pui pure la smania che aveva da progredire applicata al GURPS non aveva molto senso, secondo me. Poi non so S. e gli altri giocatori ma il GM era sempre a menarla che Tizio ha bisogno, Caio ha bisogno, Sempronio ha bisogno. Ai miei tempi ci stava pure che fallissi, o che se ti serviva qualcosa lo chiedevi tu al giocatore interessato senza essere "filtrato dal GM" io onestamente in cuore mio avrei detto molti No e qualche sonoro vaffanculo, perché sinceramente ho sempre giocato così: se il mio personaggio non piaceva agli altri, o se agli altri non interessava aiutarmi mi arrangiavo, non vedo perché per gli altri non debba essere com'è sempre stato per me.

[Patrick]

Posso dire la mia?

Ormai siamo a tre pagine di topic, faccio fatica a seguire nei dettagli cos'è successo perchè, mi spiace, ma trovo difficile capire alcuni tuoi passaggi. Però mi sembra di capire che:
- giocavate in gruppi separati con lo stesso master e nella stessa campagna
- avevate quest personali, e i giocatori non erano sempre al corrente di tutto quello che succedeva (c'erano informazioni segrete)
- avevate accordi, espliciti tra personaggi e sia taciti che espliciti tra giocatori
- usavate la regola zero, nel senso che il master poteva permettere o impedire qualsiasi cosa volesse per far andare le cose come voleva lui

Quello che secondo me ha causato problemi è la mancanza di procedure chiare ed eque (o quanto meno condivise e approvate da tutti) per gestire queste cose.
Il master poteva fare quello che voleva (e far fare a chi voleva quello che voleva), dare e togliere in base ai suoi gusti. Non avevate nessuno strumento di tutela per i vostri personaggi e per quello a cui tenevate (tipo appunto la tua quest).

Secondo me un sistema fatto bene poteva evitarvi diversi di quei casini, fondamentalmente molti dei torti che sono successi sono nati perchè nulla impediva a chi li ha fatti di farli. è vero che se una persona è stronza, non c'è regolamento che tenga, ma a sentire storie come la tua mi convinco sempre di più che un regolamento fatto bene aiuta le persone a giocare bene. O, detto diversamente, un regolamento fatto male può portare la gente a comportarsi da stronzi.

Ah, e un'altra cosa: il "non poteva dirmelo perchè il mio pg non doveva saperlo" (ovvero il non voler fare "metaplay") raramente è un'idea intelligente, in un gdr i giocatori creano una storia insieme, e più informazioni vengono condivise, più elementi hanno i giocatori per creare una storia interessante.

Boh, giusto due cent sconclusionati buttati lì

[Davide Alberici]

Mi scuso per i micro quote ma non riuscivo a scrivere una risposta lunga e purtroppo il tempo e tiranno.

Posso dire la mia?

Certo, siamo qui apposta. 

Ormai siamo a tre pagine di topic, faccio fatica a seguire nei dettagli cos'è successo perchè, mi spiace, ma trovo difficile capire alcuni tuoi passaggi. Però mi sembra di capire che:
- giocavate in gruppi separati con lo stesso master e nella stessa campagna

Si

- avevate quest personali, e i giocatori non erano sempre al corrente di tutto quello che succedeva (c'erano informazioni segrete)

Sni
Questo meriterebbe un capitolo a parte ma facciamo di si per comdità.

- avevate accordi, espliciti tra personaggi e sia taciti che espliciti tra giocatori

Vero e aggiungo che se fossero stati rispettati nessuno sarebbe stato fregato.

- usavate la regola zero, nel senso che il master poteva permettere o impedire qualsiasi cosa volesse per far andare le cose come voleva lui

C'è da capire cosa s'intende per regola zero.
Un paio di volte l'abbiam proprio pescato a barare sulle risorse dei PNG.
Solo una volta ha usato quella che mi pare aver capito sia l'R0, cioé introdurre cose inaudite, non gli è finita bene perché lo zoccolo duro dei giocatori non ha accettato questa cosa per principio per quanto fosse stata presentata come regolare.

Quello che secondo me ha causato problemi è la mancanza di procedure chiare ed eque (o quanto meno condivise e approvate da tutti) per gestire queste cose.

Concordo.
Ma non riesco a capire perché gli accordi off game funzionavano quando avevo 11 e usavamo un sistema sparato col cannone e hanno fallito con persone adulte che usavano un sistema perfezionato, è questo il dilemma.

Il master poteva fare quello che voleva (e far fare a chi voleva quello che voleva), dare e togliere in base ai suoi gusti. Non avevate nessuno strumento di tutela per i vostri personaggi e per quello a cui tenevate (tipo appunto la tua quest).

Alla fine si
Ma non poteva farlo apertamente, pena pesanti perdite di credibilità.

Secondo me un sistema fatto bene poteva evitarvi diversi di quei casini, fondamentalmente molti dei torti che sono successi sono nati perchè nulla impediva a chi li ha fatti di farli. è vero che se una persona è stronza, non c'è regolamento che tenga, ma a sentire storie come la tua mi convinco sempre di più che un regolamento fatto bene aiuta le persone a giocare bene. O, detto diversamente, un regolamento fatto male può portare la gente a comportarsi da stronzi.

Si capisco il senso di quello che hai detto ma preferirei evitare di dire "stronzo" e derivati perché è fuorviante e inutilmente scurrile.

Ah, e un'altra cosa: il "non poteva dirmelo perchè il mio pg non doveva saperlo" (ovvero il non voler fare "metaplay") raramente è un'idea intelligente, in un gdr i giocatori creano una storia insieme, e più informazioni vengono condivise, più elementi hanno i giocatori per creare una storia interessante.

Si appunto raramente perché a volte l'ho anche visto gestire bene ma il più delle volte no, se ti fidi sulla parola.

Boh, giusto due cent sconclusionati buttati lì

Avrei molto altro ancora da dire ma se ti da noia posso anche chiudere qui.
Non mi sarebbe dispiaciuto allegare gli esempi di negoziazioni riuscite, sempre per motivi accademici.

[Patrick]

Nessuna noia, con la mia frase finale volevo solo dire che non so bene che discorso intavolare con le mie osservazioni, e che erano più degli spunti di riflessione che altro.

Riguardo al linguaggio offensivo: roger that, chiedo venia ^^ (non era comunque mia intenzione offendere, la prossima volta userò "scorretto" che in questo contesto per me ha un significato molto simile)

Detto questo, perchè  a 11 anni funzionava e a 24 no, anche se avevate un regolamento? Semplice, perchè -da quel che ho capito, correggimi se sbaglio- quel regolamento non gestiva gli accordi, erano comunque soltanto stabiliti a voce e basati sulla reciproca fiducia. Nel momento in cui qualcuno ha voluto rompere quella fiducia, o anche nel momento in cui ci fossero stati dei fraintendimenti, le cose andavano male. Fondamentalmente, a 11 anni eravate più sinceri ed onesti.

[Palin Majere]

Io ho perso il filo. C'è una versione tl;dr?

[Masin Matthieu]

è vero che se una persona è stronza, non c'è regolamento che tenga, ma a sentire storie come la tua mi convinco sempre di più che un regolamento fatto bene aiuta le persone a giocare bene. 

La penso anche io così. Il GdR, è un gioco sociale. Alcuni lo usano anche per i motivi sbagliati(scaricare frustrazioni o stress), o meglio scaricano sugli altri.
Se mi permetti, almeno per alcuni di quegli elementi avresti dovuto mandarli a quel paese già da molto tempo. Però hai ragione, condividere anche queste esperienze, può aiutare a migliorare.

[Davide Alberici]

La penso anche io così. Il GdR, è un gioco sociale. Alcuni lo usano anche per i motivi sbagliati(scaricare frustrazioni o stress), o meglio scaricano sugli altri.
Se mi permetti, almeno per alcuni di quegli elementi avresti dovuto mandarli a quel paese già da molto tempo. Però hai ragione, condividere anche queste esperienze, può aiutare a migliorare.

Guarda Marco non ho mai avuto alcun piacere a vederlo
Ma fondamentalmente penso di essere una persona che si commuove facilmente infatti sono stato abbindolato con la scusa dei problemi, se anche li avesse avuti davvero, riusciva a giocare senza dare continuamente noia agli altri alla fine disturbava solo me che avevo i miei di problemi.
Son stato l'unico che ha dovuto praticamente cancellare mezza scheda del personaggio perché aveva problemi, bho, io quei punti li avevo fatti su onestamente e come ripeto se aveva problemi non era colpa mia.
Mi si è chiesto di far quel sacrificio per Marco è venuto lui a chiedermelo
Ma sospetto che non fosse quello il problema, prova ne è che dopo quattro anni che Marco se n'era andato il GM non mi lasciava usare i vantaggi per cui LUI mi aveva fatto spendere punti.

Vista la canea che si era scatenata quando avevo chiesto i miei turni, e notate bene che io a quella campagna manco ci volevo giocare, sono praticamente certo che Marco non andasse a far quel teatrino dagli altri due gruppi perché lo sapeva anche lui che sarebbe dovuto tornarsene a casa con le pive nel sacco.

Io poco prima dell'affaire di Marco che voleva trollarci sono stato trollato pure dagli altri giocatori che erano diventati idrofobi perché a causa della menata che Marco faceva finta di essere in gruppo con noi, secondo loro dare un turno a me era dare due turni al gruppo dove giocavo io i Fondatori, e Bonsa 77 gli ha pure dato ragione... A quel punto lì mi son detto "Ma chi me lo fa fare?" però nel frattempo la quest Marco l'aveva finita... Per modo di dire perché tanto tutto il lavoro gliel'avevo fatto io e speravo di farmi la mia partita e dopo quattro anni sarebbe stata pure l'ora. Niente arriva Marco e trolla me e mio fratello: epic fail l'abbiamo scaricato, come l'abbia presa Marco non lo so perché non volevo più vederlo manco in cartolina, Bonsacchio non l'ha presa mica tanto bene e ha fatto un po' una velina di regime in cui risultava che se ne fosse andato prima Marco.

[Davide Alberici]

Il sacro albero di fico
Allora stavo in un gruppo di GURPS che era un casino, cioé potevi giocare per modo di dire perché era un incrocio tra il DM degli Anelli, quel fumetto su GdR Italia e Paranoia, cioé ci trollavamo a vicenda. I giocatori con cui giocavo non hanno piacere di sentir dire che sono stati giocatori insoma sono dei dissociati.
Comunque c'ero io che interpretavo il nano e venivo puntualmente trollato dai personaggi di Mr F., proprio me ne faceva di tutti i colori, una volta mi ha bruciato un livello di ricchezza per farvela breve
Mr F. si divertiva a trollare gli altri giocatori, infatti se gli accordi dicevano, non trolling o campagna collaborativa andava a giocare a casa sua col compiutaaa 
Mr B. era il salvatore

Cosa faceva il GM in tutto questo: niente, vuoi che si divertiva a guardare i giocatori che si trollavano tra loro, vuoi che si era rotto i coglioni di dividere dei bambini che bisticciavano non faceva proprio un bel niente  e tenete conto che eravamo alle medie inferiori

Vabbé B. praticamente si era preso un personaggio guerriero buildato bene, pure con chirurgia e medicina e diagnosticare perché in GURPS non c'era torurare e appena il personaggio di qualcuno la faceva fuori dal vasetto col personaggio di qualcun altro gli spuntava:
evirazione
mancanza di un occhio
zoppicare

Siccome il guerriero chirurgo era un minotauro poi si mangiava la parte asportata o la serviva al direto interessato

Oh, in off game non si è lamentato mai nessuno, a parte un po' di baruffa alle prime operazione c'erano i giocatori che hanno cominciato a menarsi ma oh, avevamo dodici anni 

Poi vabbeh, avanti come prima, ma mi ricordo che tutti si divertivano e anche quelli col personaggio che finiva appeso all'albero maestro o si beccava la tortura dell'acqua ridevano tutti, poi se B. la faceva pesante si faceva un off game di tre minuti e, come si dice a Piacenza lassava lè, ma con Marco ho fatto quattro anni a dirgli "piantala" ed eravamo maggiorenni entrambi.

Tipo vi faccio un esempio

B. - Prendo il personaggio di F e gli faccio una tracheotomia con una forchetta
F. -No, dài quello è pesante, fai qualcos'altro
B. -Vabbé bastonato sotto i piedi
F. -Andata.

[Daimon Games - Davide Pignedoli]

perchè  a 11 anni funzionava e a 24 no

Hai giocato con le stesse persone, a 11 e a 24 anni?

Perché da come descrivi la cosa, i problemi erano legati soprattutto a un approccio sbagliato dal punto di vista umano, non all'età. Può essere che i tuoi compagni di gioco a 11 anni fossero persone più corrette, o che nel caso si tratti delle stesse persone, crescendo abbiano sviluppato un lato del proprio carattere non molto onesto...

Comunque, una volta smesso di giocare con loro (posso solo dirti, mi raccomando, cambia gruppo), potresti cercare giochi con procedure più chiare anche riguardo a come agisce il GM (per scoraggiare certi abusi), magari con campagne più corte (aspettare 4 anni per una quest???).

Onestamente, non prenderla male, temo però che tu non sia alla ricerca di una soluzione o di nuove prospettive, ma di una qualche forma di conferma/risarcimento, che non so se troverai qui (non per problemi tuoi, non per problemi di GCG; dico solo che però secondo me stai sfogando la tua legittima rabbia in un modo/media che non so quanto possa aiutarti).

[Davide Alberici]

perchè  a 11 anni funzionava e a 24 no

Hai giocato con le stesse persone, a 11 e a 24 anni?

Nope ma viene complicato io avrei voluto fare una cosa più "ordinata ma il forum per sua vocazione è un media anarchico. 

Perché da come descrivi la cosa, i problemi erano legati soprattutto a un approccio sbagliato dal punto di vista umano, non all'età.Può essere che i tuoi compagni di gioco a 11 anni fossero persone più corrette, o che nel caso si tratti delle stesse persone, crescendo abbiano sviluppato un lato del proprio carattere non molto onesto...

Con Bonsa 77 ci ho giocato dai 14 ai 35 anni poi gli è presa la trebisonda quando ne avevo 24 e lì ha iniziato a fare delle vere e propie barate, sto parlando di maghi con anche 6000 punti di energia che castavano a nastro o dei PNG che riuscivano tutti i test di confronto, sto parlando di gente con cos 16 e che andava a -105 e a -96 pf... Ma poi l'ha ammesso lui che parava "per la storia" e poi pure con la manfrina degli accordi violati ma lì secondo me l'idea gliel'ha data Marco perché prima a suo onore devo dirgli che non l'ho mai visto uscire dalle righe prima d'allora, dopo però, e solo con me, era un continuo. A me sinceramente stanno sui coglioni già solo le barate, tutta la manfrina che ti chiamano una volta l'anno per fare degli accordi che non rispettano però era un po' una seccatura.

Comunque, una volta smesso di giocare con loro (posso solo dirti, mi raccomando, cambia gruppo), potresti cercare giochi con procedure più chiare anche riguardo a come agisce il GM (per scoraggiare certi abusi), magari con campagne più corte (aspettare 4 anni per una quest???).

Io a quella cosa ci tenevo davvero un sacco.

Onestamente, non prenderla male, temo però che tu non sia alla ricerca di una soluzione o di nuove prospettive, ma di una qualche forma di conferma/risarcimento, che non so se troverai qui (non per problemi tuoi, non per problemi di GCG; dico solo che però secondo me stai sfogando la tua legittima rabbia in un modo/media che non so quanto possa aiutarti).

A me a scrivere gli AP non viene in tasca niente.
Fisso gli AP sperando che qualche persona competente ci trovi dentro qualcosa di utile.
Riguardo proprio a dinamiche e gestione trattandosi di problemi di turnazione, accordo e di due o tre crash che si erano originati dai soliti  "e ci sta da ambientazione"
Poi il cut up e il problema della turnazione, delle campagne lunghe e di quelle numerose sono questioni che a mio avviso sono molto interessanti

Il problema è che non credo sia molto recepito questo aspetto e che questa sia considerata una trollata.
Io pur con le mie modeste capacità non pubblico per i contemporanei ma per i posteri: non gioco più a Mage dal 2009 ho rimesso in rete delle avventure di Mage cancellate per chiusura dei stiti, ad esempio.

Di solito m'indigno perché le sezioni laboratorio dei forum di gdr sono veri e propri porti delle nebbie, questa è una sezione dedicata agli AP e ci metto gli Ap.

Ma sto cercando di essere preciso con date, persone e fatti.

Ad esempio imho secondo me sono più bravi a giocare i dilettanti perché c'è un approccio più serio.

Comunque, come ripeto, se do fastidio smetto, tanto avevo in programma di stilare un resoconto, correggerlo e pubblicarlo.

[Patrick]

quindi, giusto per capire: non stai cercando consigli? Stai semplicemente documentando cos'è successo?

[Davide Alberici]

Esatto ^^

[Davide Alberici]

A volte posso sembrare volontariamente ironico o fare delle esagerazioni retoriche ma i toni tribunizi con cui sono stato accusato di bolescevismo perché chiedevo un turno a gruppo erano praticamente belrusconiani. 
Non li ho salutati lì perché ero stra convito che la sessione dopo avrei giocato la mia quest.
Poi che Marco provasse a pisciarmi l'accordo sinceramente me lo aspettavo, anzi da lui non mi aspettavo nulla di meno
Che però il GM lo spalleggiasse a distanza davvero mi aveva sorpreso
Comunque io e mio fratello in realtà quando giochiamo non andiamo d'accordo quella volta però siamo stati monolitici a mandare a quela paese Marco  che Marco non se lo aspettasse ci stava ma in quell'occasione si era stupito pure il master che non aveva un'exit strategy: non abbiam più mandato mail, messaggi, MP, io mentre giocavo ho continuato a trattare Marco come se non esistesse, poi Bonsacchio si è inventato che se n'è andato prima Marco (vedi post precedenti) sòn soddisfazioni. 

Comunque lì il problema è che il GM ha messo Marco a a fare il capetto del gruppo anche se voleva giocare in solitaria, cioé fin che toranva comodo a lui beninteso, la leadership di Marco però ne è uscita nucleariazzita perché non aveva né il carisma di B. né la capacità di sapere quando era l'ora di fare un passo indietro che era la specialità di Giacomo, in una parola ha fallito proprio come leader, la più grande defaiance in fatto di leadership coperta dal pietoso velo bonsacchiesco e dal fatto che mio fratello fa semplicemente finta che la sua ultima sessione fosse quella prima dell'accordo di 23 febbraio 2004. 

Il capo gruppo in teoria non dovrebbe esistere
si forma spontaneamente quando c'è consenso attorno a una persona
crearlo in laboratorio come ha provato a fare bonsacchio mi pare non funzioni, sarebbe interessante vedere altri resoconti di casi simili.